quali animali?
quali sentimenti?

ad esempio, un pesce pagliaccio che nella sua vita non esce dal suo rettangolo di barriera e il cui intero universo è il suo anemone simbionte che sentimenti deve provare?
Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.

un altro esempio, un cardinale che venga allevato in vasca idonea, con acqua idonea e coinquilini adatti... che sentimenti dovrebbe provare?
Vive sicuramente meglio e più a lungo che in natura, dove ogni anno la secca, i predatori, le malattie ne uccidono decine se non centinaia di milioni.
Sono esserini che hanni un cervello grande come la capocchia di uno spillo, va bene affezionarci e cercare di mantenerli al meglio, ma attribuirgli sentimenti è eccessivo. ;-)

Se parliamo di un cane, un delfino, un orango... allora concordo.:-)

Ti consiglio un ottimo libro, leggilo, ti farebbe bene, capiresti tante cose che evidentemente ignori: http://www.peacelink.it/animali/a/20088.html
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Perdonami ma questo discorso vale per qualunque essere vivente, se preso prima di fargli conoscere l'ambiente naturale, compreso l'uomo.

Per assurdo, se prendi un neonato e lo fai vivere tutta la vita dentro una gabbia dandogli da mangiare, senza fargli vedere cosa c'è fuori, senza farlo parlare, non si accorgerà mai di nulla. Vivrà certamente però ed un osservatore esterno potrebbe anche trovarlo "sereno". ;-)

Ma non credo, se parliamo di animali "superiori" il discorso del capire la differenza tra ambiente natio e artificiale ci stà...
Ma se parliamo di pesci...il discorso fatto da Paolo non fa una grinza, l'errore più comune fatto dagli "animalisti" è umanizzare all'eccesso qualsiasi animale...con risultati spesso assurdi
In un negozio una volta mè capitato di sentire una coppia che parlava di comprare una femmina per il loro Betta maschio, erano elettrizzati dalla possibilità che i 2 pesci si innamorassero etcetc
Posso capire simili discorsi fatti da bambini sotto i 10 anni, ma vi giuro sentirle dire da una coppia di esseri umani sopra i 30...bhè un po shokkante

Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.
Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no. Poi certe cose sugli animali non potremo mai saperle, nel dubbio lasciamoli in pace in natura... Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.

Su questo ti ho già dato ragione.
Non è giusto in assoluto, ma non è nemmeno tanto disdicevole se lo si fa con criterio.


Ma che cavolo stai dicendo?!? -05 -05 -05 -05 -05 -05 -05

Che un neon e un bambino hanno la stessa percezione del mondo?!?
Ma non diciamo fesserie.
I neuroni di un pesce sono in grado di capire cosa è una minaccia, di distinguere fra cibo e non cibo, magari hanno programmati alcuni comportamenti innati come i rituali di accoppiamento e alcune tecniche di caccia e stop.
Questa è biologia, non un concetto new age!!!
Qui parliamo di un cervello di 3 mm cubici contro uno di un chilo e 200 grammi.


Appunto!
Leggiti dei testi SCIENTIFICI sull'argomento e ti renderai conto del'enormità che hai scritto.

come si puo dire con assoluta certezza che un pesce non ha emozioni? solo perchè non ti scodinzola quando entri in casa?

Il mio labeo quando faccio i cambi d'acqua (acqua non cibo!!!) viene in mezzo la mia mano e si fa accarezzare...se il coperchio lo apre qualsiasi altro componente della casa scappa!!!

Lo scalare forma coppie monogame che restano unite tutta la vita, proteggendosi a vicenda da potenziali minacce. Alla morte o alla rimozione di un membro della coppia, l’altro rifiuta di accoppiarsi con un nuovo compagno (salvo rare eccezioni). Come puoi dire con assoluta certezza che è istinto (sarebbe piu facile fare il puttaniere se ci limitiamo all'istinto riproduttivo) e non affetto fra compagni?


Cambiando animali, il cigno è superiore o inferiore? da definizione, gli dai uno specchio d'acqua e un po di cibo ed è contento, anche meglio che in natura perchè corre meno rischi no? intanto i cigni quando muore il compagno quando va bene rimangono soli a vita, quando va male si lasciano morire per il dispiacere

ci sono migliaia di casi del genere in tutti i tipi di animali, non c'è motivo di considerarli inferiori solo perchè non possono dimostrarci apertamente i loro sentimenti

Bisogna fare dei distinguo, secondo me...per fare un esempio, posso capire che si disquisisca sui sentimenti di un Orango, di un Canarino o di un Varano (senza pregiudicare il fatto che comunque in cattività possano vivere benissimo -se mantenuti con tutti i crismi- e che possano anche dimostrarlo a modo loro), ma ad esempio...sei del tutto sicuro che provino sentimenti o che 'capiscano' cos'è la libertà, chessò...una Gambusia? Una Termite?
Attenzione, non lo dico per sminuire tale animale rispetto a talaltro, per quanto mi riguarda non è superiore l'animale che prova sentimenti rispetto ad un altro che è una sorta di 'macchina da sopravvivenza' (come può esserlo un Imenottero coloniale, una Ceratophryne cornuta o un Arapaima brasiliano) che 'sà' solo che deve arrivare vivo a fine giornata e che ogni tanto deve riprodursi.
Sul fatto di 'levare gli animali dalla natura', se non erro ti hanno già risposto in precedenza...ormai moltissime specie sono allevate da generazioni e generazioni in cattività, mentre per altre questa sembra l'unica possibilità di salvezza (come alcuni Killyfishes di cui si discuteva pochi post addietro).

...mah, che sappia io non è esattamente così e le eccezioni...non sono tali.

Perdonami, ma io sapevo che (parlando in generale) i Pesci scelgono (quelli che lo fanno...perchè ad esempio ci sono specie che si riproducono in gruppo, femmine e maschi rilasciano uova e liquido seminale e poi chi s'è visto s'è visto) il loro partner in base a precise caratteristiche fisiche variabili di volta in volta che dimostrino che quel tale soggetto sarà un...investimento genetico sicuro! E' per questo che in natura l'hanno vinta i maschi più colorati, quelli che menano più duro, quelli che costruiscono tane migliori o più grandi ecce ecc.

I pesci capiscono se TU sei la figura che porta la pappa e non sei un predatore, sanno che da te non hanno nulla da temere mentre non sono troppo sicuri di altre persone...abitudine
Se lo scalare è un pesce così "affettuoso" come mai la coppia si mangia le proprie uova se sono minacciate? come mai delle coppie scoppiano e uno dei 2 molte volte ci rimette? questo è in contrasto con il loro essere "affettuosi"
Queste cose non accadono solo in vasca, ma anche in natura visto che in un fiume i banchi di Cardinali non sono di "soli" 12 unità ma un pelo più numerosi...
Non so molto dei cigni, ma ti faccio un esempio simile, il pappagallo Inseparabile, molti sono convinti che alla morte di uno dei 2 l'altro si lasci morire o comunque rifiuti possibili partner...
Sarà che più di una volta ho visto di persona "vedovi/vedove" accettare di buon grado esemplari del sesso opposto mandando a farsi benedire le dicerie...
Ok a volerli vedere con occhi romantici è bello stare ad osservarli mentre si puliscono il piumaggio a vicenda, ma di certo non è paragonabile a un "amore" come lo intende un essere umano, sono rituali intesi a rafforzare il legame di coppia ma ognuno dei 2 lo farà ad un nuovo compagno se verranno separati

Ah...piccola parentesi sulla monogamia umana, è una cosa del tutto culturale, l'uomo come ogni maschio animale ha scritto nel dna di spargere il proprio dna più che può...adesso siamo evoluti "abbastanza" da sforzarci di essere monogami...ma se sono in giro con la morosa e passa una bella mora/bionda con tutte le cose al posto giusto...sfido chiunque a non voltare la testa

Mi sa che stiamo facendo un po di confusione.

Rigurardo ai sentimenti e non, è chiaro che anche la capacità di provarli è direttamente proporzionale alla grandezza del cervello di un animale.
E per quanto possa sembrare brutto da dire, esistono animali superiori dotati di una certa intelligenza e animali inferiori molto meno intelligenti che vivono grazie all'istinto, il cui unico scopo è sopravvivere e riprodursi. Su questo tema ci sono ricercatori, scienziati e biologi che direi possano affermarlo con certezza.

Un esempio: i guppy mangiano i loro piccoli appena nati, è un sentimento questo? Non direi.
Le mantidi e le vedove nere uccidono e mangiano i maschi dopo l'accoppiamento. Sono capaci di provare un sentimento? Non credo. Puro istinto io penso.

Altri pesci invece praticano cure parentali amorevoli, come quasi tutti i mammiferi, altri animali sono monogami e come detto giustamente si lasciano a volte morire se muore il compagno.
Alcuni si affezionano ai proprietari. Altri non abbandonano il corpo senza vita del proprio cucciolo o del proprio compagno per diversi giorni nonostante questo sia senza vita.
Queste cose segnano il confine tra animali dotati di intelligenza e altri dotati di puro istinto di sopravvivenza.

Sentimenti o no, qualsiasi animale non si riproduce se non è nelle migliori condizioni possibili (fisiche, alimentari, ambientali, sessuali), a prescindere dall'animale.
E le innumerevoli riproduzioni che otteniamo nei nostri acquari (dagli scalari ai guppy, dai betta ai discus, dai corydoras agli ancistrus, dai gamberetti ai pesci pagliaccio) sono la miglior prova che animali nati in CATTIVITA' stanno benissimo in CATTIVITA'. Animali nati in NATURA starebbero meglio in NATURA.

comunque io per animali intendevo i pesci e da quello che ho capito non provano sentimenti ma si basano sull'istinto mentre sempre da quello che ho capito alcuni ciclidi che si occupano dei loro piccoli (ramirezi , scalari ecc,) sono piu evoluti ma non tanto da avere sentimenti giusto ?
x quanto riguarda il fatto che animali come i primati o i cani o i delfini provano sentimenti (sempre diversi da come li intendiamo noi) su quello non avevo dubbi mi sono solo espresso male nel scrivere "animali"

Mi sa che non hai capito quello che sto esprimendo. O forse semplicemente quando si è acquariofili convinti, da fastidio vedere in faccia la verità...

Secondo me sono semplicemente nozioni di biologia quello che ha detto Paolo non credo stia cercando di non

La differenza tra un Cardinale e un Essere Umano è che il primo nasce già pronto ad affrontare il mondo esterno, il suo istinto e quindi il suo DNA gli dice cosa fare per restare vivo, certo contano anche le esperienze di vita ma in minima parte rispetto a un bambino, che deve essere accudito dalla famiglia e deve basarsi sulle esperienze e sulle nozioni che gli vengono trasmesse dai genitori prima di farne di proprie...secondo questo ragionamento, che IO ammetto di non comprendere a pieno, un bambino cresciuto in totale isolamento non riuscirebbe nemmeno a sviluppare le sue capacità mentali...in questo modo cresceresti un "felice minorato mentale" che è un po diverso da un Cardinale nato e cresciuto in isolamento dalla sua specie ma che, se messo a contatto con un gruppo di base già sa cosa deve fare

Anche l'uomo avrebbe l'istinto di sopravvivenza in un contesto innaturale. Certo non svilupperebbe certe caratteristiche, come dubito credo le possano sviluppare i pesci in un acquario rispetto a quelli in natura.

Il concetto è sempre uno, e su questo non si discute, noi obblighiamo gli animali a stare fuori dal loro ambiente naturale. Se poi per voi questo è giusto, pace, continuiamo con circhi, zoo, delfinari, palii, corride e sagre con animali che ci fanno divertire.

Dipende dagli animali. I pesci no. Le emozioni compaiono con il sistema limbico, sono quindi proprie del cervello paleomammifero. Andando verso gli animali più bassi non possiamo parlare di rispose emotive.

appunto #25

Non avremo mai certezza su questo, e se non sono emozioni certi comportamenti che ho visto sui pesci, ci vanno moooolto vicini... :-)

Qui nessuno (a parte qualche sporadica eccezione poco ben vista) si diverte a chiudere animali in gabbia o vasca, nè tantomeno nessuno lucra su questi animali.
La maggior parte della gente che scrive qui ama i propri animali, spende soldi e tempo per il loro benessere, per passione e per vederli nelle migliori condizioni possibili, non per fare i belli o i superfichi con gli amici, molti scrivono qui per imparare alla gente a trattare gli animali, ad amarli e ad essere amati da loro.

Nessuno vuole convincerti che ciò che facciamo è giusto, ma tantomeno non venire a trattarci come barbari orchi senza pietà e senza scrupoli.

Ho consciuto diversi animalisti e a parte qualche eccezione ti dico che c'è più animalismo in quello che facciamo noi secondo me che in quello che fa tanta gente come Voi, la maggior parte dei quali non sa far altro che sbandierare a destra e sinistra quanto sia sbagliato fare quello o quell'altro senza poi muovere concretamente una paglia. La maggior parte dei quali va in giro in giubbetto di pelle, pelliccia, borsa e cintura di coccodrillo. La maggior parte dei quali non sa distinguere una gallina da un tacchino, o un'aquila da una poiana. La maggior parte dei quali ignora l'esistenza addirittura di associazioni per la difesa degli animali, che non sa cos'è il WWF o Save the Wales, o che sa cos'è Greenpeace solo perchè l'ha visto in documentario, che le menziona in quanto convinto animalista ma la tessera non ce l'ha, i soldi per finanziare non ce li mette. Niente di più che parlare parlare.

nel comportamento dei pesci le emozioni ce le vedi tu perchè ce le vuoi vedere, è una cosa molto UMANA.
Questo è qualunquismo puro e distillato. ma sì, buttiamo tutto nel calderone senza distinzione, così possiamo indignarci ed uscire sbattendo la porta avendo detto l'ultima parola.

Ti ho scritto chiaramente dall'inizio che l'acquariofilia non è eticamente ineccepibile, perchè girala come vuoi, è comunque una forma di violenza che facciamo sugli animali che deteniamo.

ma da qui a vanegiare parallelismi tra un pesce ed un essere umano, oppure tra un acquario di caracidi o anche di ciclidi a un delfinario, un circo o una corrida mi sa di chi vuole avere ragione per forza.

Un delfino, come ho scritto sopra, è ben diverso da un caracide... infatti un delfino è un mammifero, ha un linguaggio addirittura più articolato del nostro se andiamo a verificare frequenze e sequenze di comunicazione; al contrario di tutti gli altri animali (primati compresi) un delfino ha coscienza di sè perchè riconosce la propria immagine riflessa, lo sapevi?

Sentimenti un pesce?
Uno scalare se è minacciato si mangia le uova in 5 secondi... prima era un genitore amorevole e poi un Conte Ugolino?!?
No, prima e dopo è lo stesso animale che esegue il programma caricato nel proprio codice genetico, rispondendo all'istinto di conservazione e di massima fitness darwiniana.

Le mie non sono argomentazioni per voler avere ragione per forza, sono un tentativo di riportare in carreggiata il discorso... altrimenti fra 2 pagine incominciamo a gioire della morte di un pescatore come quelle bestie ignoranti di 100% animalisti. ;-)

Reazioni stereotipate del cervello rettiliano non sono emozioni e ancor meno sentimenti (non possiamo parlare di sentimenti senza la neocortex). Possiamo anche intenerirci vedendo il comportamento dei nostri pesciolini, ma quelle sono le nostre emozioni, non quelle dei pesci. :-)

ri-appunto! #25

Sergio, sei telepatico? :-D;-)

mi sembra che qua si voglia portare acqua al proprio mulino facendo riferimento a teorie più o meno assurde...
vuoi essere un fervente animalista?..allora datti al buddismo(o non so quale religione) dove credono che gli animali siano la reincarnaizone di uomini..quindi non uccidono neanche una mosca...
non li sto criticando perchè ognuno è libero di pensare quello che vuole...

te le zanzare le uccidi?! o ti fai punzecchiare perchè anche loro devono vivere?!...:-))..

[QUOTE=sergio43;3220377]
Certo, questo è quello che per ora sappiamo, anche se finchè non parleremo il linguaggio dei pesci, questo non sarà dimostrabile al 100%.

Ma emozioni o non emozioni, se al nostro acquario di 200 litri, aggiungessimo altri 100 o 200 litri, sappiamo bene che il pesce li sfrutterebbe... chi vuole intendere intenda. Sempre "gabbia" purtroppo è.

Su questo concordo pienamente. :-)

E' molto difficile parlare di quello che non sappiamo.

vabbè se analizziamo tutto scientificamente ammetterete che si perde un po' di poesia...un po' come discutere dell'anima...fra cent'anni saremo ancora qui a parlarne, poi detto fra noi conosco esseri cosiddetti umani che se avessero il cervello dei miei carassi si nobiliterebbero di molto.....:-))
Detto ciò non penso nemmeno che sia da criticare Tore se la pensa in maniera differente, in fondo l'ha solo scritto su di un forum non è andato alla Vita in Diretta e fino a prova contraria siamo ancora liberi di pensare che il mondo si possa migliorare magari partendo - perchè no? - dai dei banali pesci che se sono stati creati per l'acqua un motivo ci sarà ma noi umani ci arroghiamo il diritto di prevalere su tutti e siamo così intelligenti da tenerci un caimano nella vasca da bagno....

p.s. nella foga ho fatto casino con il quote :-)), non ho tempo di correggere...penso si capisca ugualmente :-D

anche io quando mi avvicino alla vasca i pesci vengono contro il vetro, ma semplicemente perchè hanno capito che: la mia presenza = cibo. Quoto Paolo e sergio43, anch'io sono consapevole del fatto che è "innaturale" tenere un animale tra 5 vetri.
appunto perchè non possiamo capire cosa pensano, siamo propio sicuri che ad un pesce allo stato libero, farebbe tanto schifo stare in un ambiente sicuramente più stretto, ma con la "pappa pronta" ogni giorno senza sbattimenti per la ricerca di cibo e con la sicurezza di non essere lui il pranzo? secondo me non hanno sentimenti, ma poche regole impresse nel loro codice genetico: sopravvivenza e riproduzione, ovviamente non per questo devono venir messi in secondo piano. Poi tante volte si è detto che il fatto di avere riproduzioni in acquario o cattività, ha ridotto di molto l'importazione di specie prelevate in natura.
Poi è chiaro che se teniamo un astronotus di 20cm in 40 lt o il carassio nella boccia di vetro, li possiamo anche parlare di maltrattamento......"acquariofilia consapevole" è un concetto diverso da avere l'acquario in salotto carico di pesci perchè fà figo.
Tore* con questo non voglio dire che non approvo la tua scelta, nè tantomeno cerco di farti cambiare idea, ma secondo me sei un pò troppo "estremista". Non è che se uno ha un cane, gatto, acquario è un torturatore di animali, chi li sfrutta, li abbandona e li maltratta SI!
Mio personalissimo punto di vista.
Ciao.

Diciamo che il maltrattamento può essere più o meno importante... c'è chi gli animali li tortura, c'è chi li trasporta per venderli, ch i li sfutta, ed infine... chi li tiene in gabbia pur facendo di tutto per farli vivere al meglio. per me è comunque maltrattamento (anche se in maniera molto meno grave chiaramente).

mha, secondo me,stai generalizzando un po' troppo. Posso darti ragione un pesce che in natura vive nel rio delle amazzoni. Ma un killi che vive in una pozza di 15 litri al massimo; lasciato vivere 30-40 litri, senza nemici naturali, senza preoccupazione di trovare il cibo, con i valori simili alla natura incontaminata come adesso non vivono perché inquinata, ed in caso di malattia curati.

Non mi dire che vivono meglio in natura!

Direi proprio che questo concetto è inattaccabile, si può comunque "tentare" di ribaltarlo, almeno in parte, detenendo un certo "tipo" di animali.
Ho un Inseparabile che ho allevato "a mano", in pratica l'ho ingannato facendo in modo che si creda un umano ( o che noi siamo pappagalli)............azione concettualmente deprecabile #07, però entrando nel particolare si tratta di un ibrido (generato involontariamente dall'allevatore) che non avrebbe comunque avuto la cosiddetta "vita normale".
Allevo i Pesci Rossi che in natura non esistono.

Abbandoniamo per un momento l'etica e la morale ed entriamo nel pratico:
Vado in negozio, vedo un pesce Pagliaccio in un cubetto da due litri........cosa faccio?
Lo prendo tentando di dargli un' abitat migliore o lo lascio lì perchè è un pesce di cattura e "se tutti facessero così smetterebbero di catturarli".

..A questo punto mi sento tirato in causa…
Secondo me questo topic è il classico discorso che torna ciclicamente, anche se questa volta è tornato in modo confusionario…
Qui si parla di etica.. mi ricordo ai tempi della scuola, di aver parlato con un esperto pubblicitario, che si occupava di approvare o non approvare spot pubblicitari nel nostro paese… Questo signore ci disse che era molto difficile parlare di etica e morale, in quanto si presentava come un elastico, si poteva sempre tirare a piacimento ed era variabile a seconda dei paesi, delle popolazioni, e delle singole persone…
…mi piaceva questa definizione ed è per questo che non mi piace entrare in discorsi etici, perché spesso si ha ragione e si ha torto nello stesso momento…
Secondo me quando si parla di acquariofilia ed etica si apre un mondo… e in pratica non si arriva da nessuna parte…
Personalmente chi mi conosce, sa che sono appassionato di natura, sono stato un pescatore, per tanti anni, ma ora sono diciamo così, pentito.. ma non sto a fare la morale "pesca sì, pesca, no".. semplicemente mi sono reso conto che l'impatto dei pescatori in molti ambienti era diventato insostenibile e, quando mi sono trovato a pescare spalla a spalla in Trebbia, con decine e decine di pescatori provenienti da tutto il vicinato (sto parlando di Piacenza) e che stavano pescando chili e chili di pesci ciascuno (mentre io facevo "no kill") ho pensato di aver sorpassato il limite invalicabile…
tornando al discorso acquariofilo, sono convinto che ci possano essere dei modi per fare acquariofilia in modo coscienzioso, e non li elenco tutti…
personalmente allevo, riproduco e diffondo killi nell' hobby da almeno ventanni…
Negli ultimi anni mi sto dedicando a riprodurre e a mantenere in cattività specie che sono a forte rischio di estinzione in natura (quasi sempre a causa dell'uomo e dell'impatto che ha sull'habitat dove vivono questi pesci).. tra le molte specie attualmente mantengo:
Crenichthis bailey bailey - un goodeide primitivo (e vicino ai Ciprinodontidi) che una volta era diffuso nel nevada e ora quasi scomparso (in Red list, li riproduco da 8 anni)
Betta simplex: un betta in forte rarefazione nei suoi habitat, anche lui in Red list a causa del'over-fishing (i miei sono di riproduzione)
Pachypanchax arnoulti - un kilt del Madagascar affine agli Aplocheilus in forte diminuzione a causa dell'introduzione di Channa striata
Austrolebias elongatus "Fanazul" KCA 27/04 - un grande killi annuale dell'Argentina- questa popolazione molto bella si trova in una base militare.. pare che le pozze verranno prosciugate per allungare la pista per i caccia…
Aphanius iberus "AmpuriaBrava"… come tutti gli aphanius anche gli iberus sono in red list per la distruzione degli habitat e per l'introduzione della invasiva gambusia
Poecilia wingeii "Endler" laguna de los Patos - allevata in purezza da tanti anni, ormai la specie sta degenerando a causa di incroci e selezioni…
Austrofundulus guajira 2006/01 - una bella specie annuale della Colombia, minacciata dalla deforestazione e impossibile monitorarla a causa dei bellicosi indios guajira che non sono proprio amichevoli verso gringos e ricercatori…
Austrolebias belletti "Ezeiza".. anche questo un bellissimo bellotti, conosciuto solo in un singola località

..questi sono solo alcuni… è solo per dire di non fare tutta l'erba un fascio!!!…. quando abbiamo avuto gli animalisti davanti alla nostra convention, chi ce la faceva a spiegare che la maggior parte dei nostri pesci viveva pochi mesi (a volte poche settimane ) in stagni putridi spesso pieni di sterco di gnu e con 800 pesci in pochi cm d'acqua?… chi li riusciva a spiegare che i bellissimi pesci che nuotavano nelle vaschette da 8 litri alimentati a chironomus, e che stavano deponendo come pazzi davanti a tutti nell'esposizione, stavano DECISAMENTE meglio che in natura?…
Ma di fronte all'ottusità umana si può ben poco….

con questo non voglio dire che "killi è bello, killi è ecologico. killli è consapevole"… ma vorrei soltanto porre quest'esempio come una delle tante strade possibili…
E che non bisogna avere le fette di salame sugli occhi...


per chi vuol curiosare qui ci sono alcuni video abbastanza esplicativi!
http://www.youtube.com/watch?v=QSTNj4yJsxY

http://www.youtube.com/watch?v=4sy3R...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=td0h0hv1iHY

Il problema maggiore comunque è l'acquariofilia inconsapevole, credo che qui dentro la gran parte lo fa veramente per passione e si sbatte per curare un pesce malato. Putroppo per il resto è un commercio che non viene fatto per nulla bene, è un mondo senza regole a cui può accedere chiunque...

Sai come si dice....business is business...

Perfetto!

Sai che significa in un negozio e quando ti propongono un pesce dire "No! Quel pesce non lo prendo perché è quasi sicuramente di cattura è sta scomparendo nel suo abitat"

Gli altri clienti ridono vedendo la faccia stralunata del negoziante, a quel punto è lui/lei che ti chiede cosa vuoi...

Tu immagina se di questo tipo di clienti ne ha dieci... fatto?
Adesso che i clienti siano 100. . . fatto?
Immagina che il 90% dei clienti di questo ipotetico negozio sia così... e allora le cose cambiano.

Ma se sai che un pesce rosso può vivere in una boccia è cresce in base alle dimensioni della vasca.#28g
è una baggianata che circola da 50 anni o più (forse) io me la ricordo da quando ero bambino, e ho quasi 30 anni... non puoi con lo schiocco di dita eliminare tutte le favole, leggende metropolitane, baggianate, miti, fantasie e quant'altro.
E quì... ci sono i soliti a spiegare le solite cose. Perché? A che scopo? Con che guadagno?

Per far conoscere l'acquariofilia consapevole.

Senza voler criticare ne giudicare nessuno, io amo la natura e cerco di rispettarla, mi piacciono gli animali e cerco di rispettarli e mi piace la carne e la mangio perchè la natura ha deciso così. Il problema secondo me è quando un animalista diventa fanatico e purtroppo ce ne sono troppi. Se impiegassero la metà delle energie per difendere oltre ai diritti degli animali, anche quelli dei bambini che muoiono di fame, dei barboni per strada, degli orfani, dei malati e di tutte le persone che ne hanno bisogno, secondo me non farebbero un soldo di danno. Conosco degli animalisti fin troppo convinti che passerebbero addirittura sopra le persone per gli animali. Ripeto, io amo gli animali e cerco di rispettarli e capisco che siamo su un forum che parla di loro ma preferisco rispettare e difendere in primis le persone bisognose. Mio personale parere.

L’etica non è un elastico. Da dieci anni coordino un Comitato etico e la prossima settimana terrò un approfondimento sull’etica dell’alimentazione. In questa discussione ci sono due aspetti affermazioni iniziali che possono essere riassunte così: mangiare animali non è etico; allevare animali in acquario non è etico perché equivale a mangiarli.
Chi fa le affermazioni fa di una propria scelta alimentare il motivo di una superiorità etica. “Io sono nel giusto per la mia condotta alimentare” (affermazione corretta) “la vostra condotta invece non è buona come la mia” (affermazione scorretta perché, senza tener conto del principio etico di autonomia, non ammette la scelta altrui).
Se leggete tutti messaggi, nessuno dice al vegetariano che deve mangiare carne e allevare pesci. Tutti ammettono la validità del principio di autonomia tranne lui.
L’alimentazione non è solo un atto biologico, assume una serie di significati culturali e simbolici. L’antropologia ci insegna che la stessa cultura inizia con l’alimentazione. L’aforisma dell’antropologo C. Levi-Strauss “Non si mangia ciò che è buono da mangiare, ma ciò che è buono da pensare” ci conduce alla realtà del fatto che alimentarsi non è un semplice atto biologico. Facendo un salto dall’antropologia alla sociologia, Claude Fischler, ci aiuta a capire molto il senso dei discorsi dei vegetariani.
Fischler, analizza il principio di incorporazione: io sono quello che mangio. Lui dimostra che questa affermazione, che la psicologia inserisce nel cosiddetto pensiero magico, appartiene all’uomo di ogni luogo ed ogni epoca, dalla teofagia di molte religioni (anche la religione cattolica mangia il proprio Dio) al cannibalismo rituale. Fischler trasferisce questo concetto della antropologia alla sociologia. Se io sono quello che mangio, ciò che mangiamo deve essere fortemente controllato. Il gruppo dominante stabilisce cosa si può mangiare o non mangiare (quindi i tabu alimentari) e le regole alimentari (eventuali regole restrittive e tutte le regole dietetiche legate alla salute). Ciò è stato fatto da religioni e sette religiose, ma anche da regimi totalitari (per esempio l’avversione dei cinque pasti inglesi del regime fascista oppure alcune regole alimentari del regime comunista rumeno degli ultimi anni). Partendo da Fischler comprendiamo come alcune regole alimentari hanno una forte connotazione religiosa o ideologia, o entrambe le cose. I presupposti tendono ad essere dunque dogmatici ed indiscutibili.
L’etica lavora su argomentazioni. Non è un elastico. In questo caso non è possibile argomentare. E’ come se discutono di aborto un laico ed un cattolico. Il primo può anche argomentare, ma il secondo ha alla base delle sue idee un’affermazione dogmatica. E’ evidente che la soluzione etica migliore in questi casi non può essere il prevalere di una idea sull’altre ma si dovrà giungere al rispetto reciproco rinviando al principio etico di autonomia il singolo, riportando la scelta alla coscienza individuale.
Per finire, il pubblicitario aveva interpretato a sua piacimento il concetto dell’applicazione dei principii etici hic et nunc. Il qui è ora non corrisponde ad affermare il relativismo etico, ma questo è un altro discorso…
:-)

Dove hai letto queste cose per curiosità?
Hai scritto un trattato partendo da considerazioni che qui non ha fatto nessuno... ;-)

Allevare animali in acquario (o in qualunque altra gabbia o recinto) non è etico perchè togliere la libertà è sempre sbagliato. Questo non c'entra nulla con l'essere vegatariani però.

quoto in pieno

Dove hai letto queste cose per curiosità?
Hai scritto un trattato partendo da considerazioni che qui non ha fatto nessuno... ;-)

Allevare animali in acquario (o in qualunque altra gabbia o recinto) non è etico perchè togliere la libertà è sempre sbagliato. Questo non c'entra nulla con l'essere vegetariani però.

chi decide cosa è etico ? siamo noi che e lo imponiamo o se comunque fosse dio ci ha dato abbastanza inteligenza da prevalere sugli altri animali ma questo non vuol dire he possiamo farli soffrire a piacimento.
Creando acquari , secondo me creiamo un piccolo mondo cercando di far stare al meglio i suoi piccoli abitanti e giochiamo al piccolo dio, io non so decidere se questo è sbagliato ma so che è sbagliato non cercare di far stare bene i nostri piccoli amici che provino sentimenti di benessere o no.

Partiamo da un principio stabile ed inaffondabile.

Il fanatismo è sbagliato a priori. Il fanatismo è sbagliato. Qualunque esso sia! L'equilibrio porta ad eliminare le discussioni per lasciare spazio alle conversazioni (più costruttive).

Cos'è etico? E su questa domanda potremmo discutere ore, giorni, secoli. . . secondo un enciclopedia deriva al greco... ' èthos, "carattere", "comportamento", "costume", "consuetudine" ... '

Quindi l'etica può essere stabilita da una comunità sì, ma anche da un singolo.

A questo punto io l'etica posso intenderla accettare al scelta altrui di fare la qualunque cosa che non sia a discapito dei altri siano persone, animali o cose.