Federico, poco prima ti hanno linkato la patch di microsoft per aprire i file più recenti ;-)

#23 ma che testa c'ho #07

fatto ora sono operativo mi metto un po' a spippolare e vedo cosa tiro fuori #36#

Piccola precisazione nella tabella excel nella cella L1 c'è scritto 1260 mentre credo che si volesse scrivere Magnesio ;-) mamma mia che pignolo rompi balle che sono :-D :-D :-D


più ci spippolo e più credo che RobyVerona sia semplicemente un magnifico pazzo ha testato 36 sali ognuno tre volte con due tester diversi e testando 17 parametri 36x3x2x17=3672 valori #28g

Matteo trema quest'anno abbiamo un nuovo acquariofilo dell'anno #25

Considerato il tempo che ti avrà portato via e la pazienza per effettuare tutti i test, il minimo che possa fare è ringraziarti e farti i complimenti.
articolo interessantissimo e ottimo per dare notevoli spunti a noi "consumatori" :-)

Ti faccio i miei complimenti per il notevole lavoro che hai fatto...#25#25

ti faccio i complimenti ,però un lavoro simile non dovrebbe essere fatto con i salifert #23

stò tremando di brutto:-D

Robyverona ACQUARIOFILO DELL'ANNO


Poi secondo l'articolo..che sale usereste voi ????

Io sarei orientato a ATI o Matuta...altri candidati ??

Ciao Federico, bhe la proposta di parlare al convegno di Goccia Blu mi rende immensamente felice e posso già dirti che puoi contare sulla mia presenza. #22#22#22
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Paura ehh.... #18#18#18#18

Lavoro imponente e bellissimo, complimenti.
Per quanto riguarda il sale migliore, non so, ma dai dati e considerando il rapporto qualità prezzo mi pare che non ci siano dubbi: Wave Optimum Sea Salt. Pensare che l'ho utilizzato solo per le mie colture di Plancton.

io avendo utilizzato ATI, non ho nulla da dire contro.......altrimenti per un sale tranquillo tranquillo.........accendo il solito cristal.

dai ragazzi eleggiamo i migliori sali da usare

Allora io avrei fatto questo: ho preso il valore medio delle letture di un elemento separatamente fatte con il salinfert e con gli elos e poi avrei visto quanto ogni singola media si discosta dalla media generale.
Esempio con il calcio per spiegarmi: ho preso tutte le letture del calcio fatte con i test salifert e ho fatto la media (cioè la somma diviso il numero di letture) ottenendo un valore medio generale (in questo caso 409), poi per ogni sale ho calcolato lo scostamento della media delle sue tre letture rispetto al valore medio generale. Quindi se prendo il sale Wave la cui media sulle tre letture con i salinfert è 440 visto che la media generale è 409 ottengo un bel +31. L'ho ripetuto per tutti i macro (salinità, ph,kh, ca e mg) ritenendo che per i micro non ha molto significato.
Per ogni scostamento ho indicato in arancio se è negativo ed in verde se è positivo o nullo.
In totale ogni sale è individuato con 5 numeri/colori per i sali salinfert ed altri 5 per gli elos.
I colori non vogliano dire arancio=male e verde=bene ma solo aiutare nella lettura :-))
Il giochino si può anche ripetere invece di fare riferimento alla media dei test riferendoci ai valori medi di letteratura ma secondo me si rischia di inserire l'errore di lettura del test mentre così (ammettendo che il test sbagli sempre nello stesso modo) si dovrebbe attenuare l'errore
Che ne dite?

Se vi garba e non ci sono obbiezioni lo invio a RobyVerona che poi decide se pubblicarlo o meno (è e rimane merito suo sia chiaro io ho solo spippolato un po' su excel #36# )

Qual'è il miglior sale? se presuppongo che sia positivo avere tutti i valori poco sopra la media generale su tutti e due i test (cioè 10 verdi) la scelta si riduce e quello che si scosta di meno su tutti i parametri (5x2) è uno solo .... quale?



curiosoniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii :-D :-D :-D

si dai...non mi far fare un monte di conti e dai.........

Come ti ho già detto Fede sono perfettamente d'accordo con l'integrazione in tabella di questo tuo lavoro. E' sicuramente molto utile! Per quanto riguarda il sale migliore, ovviamente io non partecipo e non parlo per ovvi motivi.... Diciamo che esauriti i sali che mi hanno mandato con la prova (il che avverrà tra circa 4/5 anni) non cambio idea sul mio sale di riferimento e che uso da anni...

sei un grande complimenti davvero!

Non posso che complimentarmi con l'autore.
Sebbene concordi sull'utilita' di preparare le soluzioni saline con 40 gr. di sale, sono d'accordo con oceanooo che i test condotti a salinita' 35/1000 sarebbe stati utili ai fini pratici.
A parte questo davvero ottimo lavoro.

sarebbe corretto rimodulare i valori di calcio, magnesio, kh ... in base alla rapporto fra la salinità misurata e la "standard"?
cioè se ho 36 di salinità e calcio 400 è giusto considerare il calcio a 35 pari a 400/36*35?

Perchè, il tanto blasonato Tetra??
Ha la maggior quantità di stronzio, iodio;
Ha una delle più alte quantità di magnesio e calcio (superato solo dai sali "super";
Quel piccolo accenno di ammoniaca , secondo me, non è significativo, in quanto destinato a scomparire dopo poche ore che gira in vasca.

Ciao, il tetra sembrerebbe un buon sale,ma ha un pochino di fosfati e ammoniaca, alti nitrati e costa di più, quindi il rapporto qualità/ prezzo è a vantaggio del wave.

a me piacerebbe tanto sapere invece le aziende di produzione.

Secondo me il wawe ha il magnesio un po' bassino io preferirei un contenuto di macro più elevato che tanto in vasca si consumano in fretta #24

non funziona mica cosi in chimica ;-)

a mio parere molti comunque stanno prendendo strade sbagliate, un sale non si valuta da quanto ca mg e kh hanno ... qui non è la gara a chi ce lha piu grosso ( :-)) ) il valore di mg ovviamente...

un buon sale deve essere bilanciato non avere valori alti..
se in natura il ca e 400 e il mg 1200 mi spiegate a che serve un mg a 1500 e un calcio a 500? l unico effetto è sbilanciarvi la tridade.. .di piu non fà...

inoltre come dicevo fare un sale perfetto e facile
si prende cloruro di calcio mg e bicarbooanti si miscelano perfetti tra loro e puff... test perfetti... ma poi??
un sale si valuta per gli elementi non testabili contenuti per l effetto sugli animali... per la presenza o meno di chelanti non certo per un ca a 500....

Io inoltre insisto sul discorso della costanza di formulazione nel tempo.
Con almeno 3 tipi di sale di marche differenti ho potuto notare personalmente enormi macro-differenze tra un secchio ed un altro nei paramentri chimici (Ca kh Mg) e nel residuo lasciato in fondo alla tanica dopo averlo sciolto nell'acqua ...
E aggiungerei anche la bontà di miscelazione all'interno della stessa confezione ... anche qui a mio giudizio siamo bel lontani dall'essere tranquilli ...

ciao come tutti aspettavo con ansia gli esiti delle prove effettuate per chiarire almeno qualche dubbio. visti i risultati ho piu dubbi di prima ma un unica certezza e cioe quanta approssimazione ci sia ancora a livello di test certe differenze vanno oltre qualsiasi errore da parte delloperatore.non nego di aver fatto in parallelo test con tre tipi di sale che ho a casa per poter fare dei confronti tutti diversi imiei risultati. ho testato wawe optimal sea elos cristal sea marinemix test elos e jbl.complimenti a roby 78 per la cura la costanza e la precisione con cui ha condotto la prova.grazie ciao angelo

Bravo Teo,
e sopratutto a chi vendono...chissà quanti sali di marca diversa sono identici..:-D
Riguardo al sale migliore...io vorrei invece sapere quale sale è MENO carico di oligoelementi e più si avvicina al NSW....per me calcio e KH hanno importanza relativa tanto li reintegriamo con il reattore di calcio od il balling...siccome faccio cambi settimanali mi ci vorrebbe qualcosa che veramente si avvicina all'acqua di mare naturale...quello che nei confronti dei coralli crea meno traumi..per ora, fra quelli provati, il migliore IMHO è il KZ, anche il Matuta non è male...apparte un secchio dove ho trovato il magnesio altissimo, ma a volte capita..
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Bravo Oceanooo, quoto tutto #36#

Io difendo questo lavoro #36#
finalmente abbiamo una uniformità di valutazione almeno su parametri che l'acquariofilo medio può rilevare in acquario e credo che da questi risultati da oggi si riparte

ok il sale perfetto non esiste
ok ci sono tantissimi parametri che non possiamo rilevare e che i nostri tester non possano leggere con sicurezza
ok ci sono variabilità da partita a partita da sacchetto a sacchetto da granello a granello
ok forse i produttori sono due o tre in tutto il mondo e gli altri imbustano e basta
ok ogni vasca è una storia a se con i suoi problemi ed i suoi consumi

però

però il campione di sale è stato fornito dalle ditte quindi è quello che loro ritengano il più vicino al loro migliore prodotto
però noi quando compriamo un sale analizziamo questi parametri con questi tester e su questi risultati indirizziamo la nostra scelta
però non possiamo affidarci alla fortuna di beccare la partita/sacchetto/granello giusto
però non siamo sicuri quanti e quali sono i veri produttori quindi o ti fidi o compri quello che costa meno o che ti piace la scatola

quindi questi risultati sono un punto di partenza importante e io personalmente non comprerò un sale che dalle prove risulta avere nitrati a 2,5 o tracce di fosfati, come eviterò il sale che ha magnesio a 1800 di media su tre prove o quello con magnesio a 820 (certo può essere adatto per vasche con certi squilibri ma mediamente me ne terrei lontano) etc etc etc niente di personale con le ditte che li producano sia chiaro

Se si crede nella bontà delle prove sia morale che materiale (e io ci credo e non sto dicendo che chi ha scritto la mette in dubbio ma magari chi legge senza scrivere si ndr) allora i risultati sono sotto gli occhi di tutti e ognuno può scegliere il suo sale anche in base al rapporto qualità/prezzo.
Un'altro aspetto sono i macro elementi: quasi tutti noi ci basiamo su quelli (kh+Ca+Mg) e pochi hanno tester per misurare i micro o altri parametri (molti non sappiamo neanche che effetto abbiano sugli animali c'è stato un periodo che tutti si scervellavano a misurare lo iodio o lo stronzio, ora pare sia di moda il potassio) quindi ritengo che la valutazione di questi tre oltre al ph ed alla salinità siano i parametri che indirizzano il 95% degli acquariofili.

Conclusioni: care signore ditte che avete partecipato (e vi fa onore) a questa comparativa ora sapete secondo noi che valori danno i vostri sali, se ne uscite con le ossa rotte o migliorate il vostro prodotto o ci convincete che c'è un errore nella partita/sacchetto/granello o cambiate il produttore ;-)

Il "mio" preferito? allora elimino tutti quelli che risultano avere tracce di nitriti, nitrati, fosfati e ammoniaca in tutte le letture e poi analizzo gli scostamenti di salinità, ph, kh, ca,mg dalla media generale e ottengo .... cavolo son solo due senza tracce #23 Preis e Tunze non è che mi resti tutta sta gran scelta :-D :-D :-D

saluti

Oh Federico...
il sale della HW non ti piace?
copio/incollo quanto scritto da roby nella recensione tunze:

Spicca però il richiamo che il produttore fa al fatto che la formulazione del sale e la produzione (questo lo si evince da una piccola scritta sul lato anteriore) è stata curata da HW (HW-Wiegandt).
-28

Ale che ti devo dire a me non è che non piace (mai usato ndr) ma se leggo il test risulta:

- marinemix reefer NO3=1 test Elos (0,2 secondo i salinfert) ed anche un po' di NH4 secondo i salinfert

- marinemix professional ha quelle due letture di fosfati al fotometro che non mi garbano per nulla

Quindi non è un gran bel partire #24 se poi è lo stesso di quello Tunze non mi è dato sapere #23 ma fino a che un produttore non me lo scrive bello chiaro preferisco credere che ognuno si produce ed imbusta o almeno si faccia produrre secondo "ricetta" propria il suo altrimenti non se ne esce :-)
se poi la HW per stessa amissione della Tunze gli produce il sale, vorrà dire che la "ricetta" che richiede la Tunze (e a cui si suppone che la HW si attenga) è migliore (anche di poco per carità) della loro

... sempre secondo me ehhh #13

Fede,
Mr. Tunze fà pompe, schiumatoi ed altro "hardware"
colla,test e sali li compra e li rimarchia e devo dire che forse è l'unico che, onestamente, lo dice e lo scrive.
Infatti sulla confezione scrive che la FORMULAZIONE e la produzione è curata da HW...
P.S. mai usato il sale HW o Tunze...

Ale questo mi inquieta un pochino perchè i tre sali (2 HW e 1 Tunze) risultano dare risultati diversi #24
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In effetti non è chiarissimo la Tunze sul suo sale dice:

"Il sale marino Reef Excel® Lab Marine Salt è frutto dello sviluppo coerente del sale marino hw, noto da decenni per la sua qualità. Per la composizione di questo sale marino sono state applicate le più recenti nozioni e analisi acquisite a livello internazionale in biologia marina; contiene infatti elementi traccia e bio-elementi nelle quantità riscontrate nell’acqua di mare naturale. Reef Excel® è soggetto a regolari controlli per una qualità e una composizione costanti, eseguiti da un laboratorio di analisi indipendente, accreditato secondo le norme tedesche DIN EN 45 001. Il sale è prodotto e testato in applicazione dei requisiti per i sistemi di gestione per la qualità secondo le norme ISO 9000 e segg. Reef Excel® si scioglie in brevissimo tempo: l’acqua torna cristallina ed è priva di residui.
l'ho preso qui: http://www.tunze.com/149.html?&L=3&C..._tunzeprod_pi1[predid]=-infoxunter056

quello che non si capisce è la frase "sviluppo coerente del sale marino hw" cioè quello Tunze è uno sviluppo di quello hw? cioè è diverso o è lo stesso? #24

IL fatto che HW produca il sale conto terzi,in questo caso Tunze non vuol dire che sia uguale il prodotto fnale.....è altamente probabile che Tunze preveda un certo livello di qualità altrimenti HW potrebbe incorrere in eventuali penali...
Ad esempio io lavoravo in un'azienda che produceva per la Magneti Marelli alcuni pezzi del cambio automatico Selespeed,questi pezzzi andavano su Alfa Bmw e Mercedes.....bhe il controllo del 100% dei pezzi era pagato solo da Mercedes.....

Hai perfettamente ragione, su questo aspetto sono moltissimi gli esempi che si potrebbero fare, ne faccio uno di concreto su farmaco che produceva mio padre in glaxo, lo zantac.

Questo farmaco che senza scendere nei particolari è un gastroprotettore veniva prodotto in due formulazioni, ovvero 150 mg e 300 mg di ranitidina (che era il principio attivo). Questo veniva prodotto sulla stessa linea per tre differenti case farmaceutiche Glaxo (Zantac) Menarini (Ranidil) ed una terza casa di cui non ricordo il nome (Raniblock).

Il principio attivo era lo stesso sia in termini di qualità e di quantità, cambiava il resto della formulazione, la forma della compressa, il rivestimento.

Stessa cosa per altri tanti farmaci come il propofol, utilizzato comunemente in anestesia.

La mia convinzione è che nessuna casa produca da se il sale, servirebbe un laboratorio, una linea di miscelazione che ha dei costi molto alti per un prodotto di nicchia (mica tutti hanno un'acquario).

Più probabile che i sali se li facciano fare da industrie chimiche e che ogni casa fornisca a queste delle formulazioni (messe a punto da qualche personaggio all'interno dell'azienda) a piacimento. Nel caso del sale Tunze, che pare essere l'unica casa ad avere il coraggio di ammettere che il sale non lo fa lei ma lo fa fare da Hw (che secondo me poi se lo fa fare a sua volta) mi sento di dire che confrontati visivamente uno a fianco all'altro che qualche differenza di formulazione ci sia rispetto ai due sali HW.

Per quanto riguarda poi il migliore sale, concordo pienamente con chi ritiene che per essere giudicato tale debba avere gli inquinanti il più possibile bassi, mentre non concordo affatto con chi ritiene migliore un sale solo perchè ha 1500 mg/lt di magnesio.

Un sale del genere può essere considerato il migliore su una vasca che tiene costantemente i 1500 mg/lt di magnesio, nella mia vasca che tengo ad esempio i 1350 mg/lt creerebbe al momento del cambio un repentino innalzamento del valore (o dei valori) e dovete mettervi in testa che nell'acquario marino quello che è più dannoso è la mancanza di stabilità.

Altro fattore importantissimo che a mio avviso spesso viene trascurato è la risposta della vasca al cambio acqua. In questi mesi sto usando per i miei cambi settimanali i vari campioni che mi sono stati inviati (mica li butto ehhh) e vi posso garantire che in alcuni casi ho avuto le acropore che hanno filato per 10 ore e questo a mio avviso è un parametro altrettanto importante.

P.S. Per Federico Rosa: Ho visto la tabella corretta, per me puoi pubblicarla. Mi pare molto utile quello che hai fatto!

Con quale sale hanno filato le acropore...ora ti tocca dirlo Roby...

P.S. Occhio al Propofol...è il miglior farmaco da rianimazione..con quello si cura tutto !!!:-D:-D

No Benny, non lo dico, non mi pare giusto, andrebbe ad intaccare lo spirito con il quale è stata svolta la prova... E poi magari nella mia vasca filano ed in altre no...

Quello che piuttosto manca è qualche parere da parte delle case produttrici... Speriamo che mi leggano e si esprimano anche loro.

Bhe da quello che sono riuscito a capire dai risultati il "mio" sale Red Sea Pro reef non è affatto male ed ha un prezzo abbordabile....

grande roby!! davvero grande.
io invece mi sono appena preso il tropical pro reef..

giusto così, ... anche se la curiosità sarebbe tanta
sarebbe interessantissimo, ... il giusto completamente all'opera

Complimenti per il lavoro svolto da roby,veramente degno di nota.
Vorrei commentare dicendo che il problema vero,secondo me nei sali sintetici è la miscelazione dei micro elementi che purtroppo non si possono testare con normali test colorometrici;mi spiego meglio,sappiamo che i sali sono composti e vengono miscelati con vari elementi tra cui i microelementi che nei nostri reef risultano molto importanti.
In una confezione da 5kg la miscelazione sara migliore perchè vengono aggiunti in poco sale.
Nelle confezione grandi questa miscelazione risulta più difficile esempio se comperiamo 25 kg di sale e ne utilizziamo per un cambio 1kg non sappiamo se la quantità di microelementi è proporzionale alla quantità di sale e di macro elementi presenti in un chilogrammo.
Ho notato dopo i cambi parziali quindicinali i coralli reagivano in termini di colore in modo non sempre uguale.
Esistono sali bicomponenti dove aggiungere i micro elementi a seconda della quantità di sale utilizzato.
Concordo con algranati sul fatto che in europa esistono poche aziende (se non ricordo male 3)che producono sale farmaceutico sintetico come per le aziende produttrici di neon.

Ovviamente mi unisco anche io ai complimenti per Roby e per il suo splendido lavoro, sicuramente approvo la nomination a ACQUARIOFILO DELL'ANNO :-)

Detto questo dai dati emersi direi che ATI si posiziona molto bene e sicuramente sara' il mio prossimo sale (attualmente utilizzo KZ).
Premesso che ATI produce principalmente Plafoniere, schiumatori ed altro hardware simile (un po come Tunze), risulta chiaro che lo acquista, lo rimarchia e lo rivende.... A questo punto diventerebbe davvero interessante quello che ha espresso ALGRANATI in merito alla conoscenza del reale produttore del sale in questione e magari raffrontarlo con un sale di altra marca ma di pari produttore..... la vedo un po' dura, ma mi unisco all'appello fatto riguardo al "farsi vivo" da parte di qualche produttore di sale.

Leggendo queste 8 pagine di commenti ho notato inoltre che molti post erano riferiti alla qualità/affidabilità dei test utilizzati.... a questo punto propongo una nuova prova comparativa (esoneriamo il povero RobyVerona che ne sara' esausto :-) ) per provare i vari test delle diverse case produttrici... Incrociamo poi i dati di questa prova con quella dei sali e dovremmo avere un bel quadro della situazione