Ink se fosse come dici tu allora la zeolite non servirebbe a niente:-))......sarebbero meglio i cannolicchi....mi sembra che ormai sia una cosa assodata che la zeolite favorisca l'insediamento dei batteri;-).....ma aspettiamo la risposta di Sanzucht che l'esperto in materia...-28

Samual ti ringrazio per i consigli ma mi piacerebbe capirci qualcosa in più approfittando proprio dell'esperienza e della capacità di spiegare di Sanzucht,purtroppo anche chiedendo aiuto a parecchi degli acqauriofili più esperti del forum non riesco a portare i valori di fosfati e nitrati nel range ideale.....nessuno e riuscito ad aiutarmi a sbrogliare la matassa......-43-43...anche perchè credo sia davvero difficile trarre delle conclusione basandosi solo sui valori e sulla tecnica a disposizione senza vedere la vasca e gli animali dal vivo......
Apprezzo comunque il tuo tentativo di mettermi in guardia dal voler emulare Christian;-).....come hai detto giustamente tu non ho la capcità di osservazione ne tantomeno il manico per farlo......purtroppo.....-20-20

Mino, ne ho parlato con una che studia le zeoliti per altri scopi, ma la struttura molecolare è simile per tutte le zeoliti, prevalentemente a base di silice. Alcune, con altri scopi, contengono altri atomi, tipo alluminio o altri, ma la classe delle zeoliti ha quelle dimensioni. Se ci pensi bene, vengono definite setacci molecolari... i batteri sono ben più grandi...

forse il tuo amico non conosce le Clinoptilolite che è quella usata per acquari ,ma se la vedi al microscopio gia si vedono i forellini.. prova a vedere un battere :-))

bibarassa,però devi leggere è,micca puoi rompere le palle :-D
dai scherzo ,vediamo se si riesce a semplificare :-))

nitrificanti : ossidano ammoniaca a nitrito e nitrito a nitrato ,usano la co2 come fonte di carbonio e o2 come accettore di elettroni( è una entità chimica in grado di accettare elettroni trasferiti da un altro composto durante una reazione ) .

denitrificanti classici : riducono i nitrati in azoto in ambiente anossico (assenza di ossigeno e presenza di nitrati).usano l acetato come fonte di carbonio e i nitrati come accettore di elettroni

altre denitrificazioni : sono stati scoperti recentemente,i batteri anammox ,ossidano l ammonio direttamente in azoto gassoso ,sempre in zona anossica ,usando il nitrito come accettore di elettroni al posto dell ossigeno.

ciclo del fosforo : In condizioni di alternanza aerobiosi/anaerobiosi possono rilasciare/accumulare fosforo inorganico.
␣ Dato che utilizzano il fosforo per la crescita, la quantità assorbita è maggiore di quella rilasciata.
Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione).


mino ,nè che devi chiedere aiuto a tutti,devi fare i test e cercare di capire... ,devi cercare di stabilizzare i valori.io sono contrario a dare consigli ,ma mica perche non li voglio dare ..perche ti posso mettere confusione nella capa :-D

fai solo i test dei nitriti ca mg e kh quasi tutti i giorni (con tropic ), quando sono a zero (e cioè che la provetta rimane trasparente) tu alimenti ..poco.. se si colora di rosa (la provetta ) interrompi l alimentazione finche non torna trasparente.
mantieni ca -kh -mg sui valori naturali e il gioco è fatto ;-)

Grazie per la spiegazione carissimo Cri, facendo degli esempi pratici si può dire che il ciclo del fosforo (fase aerobica/anaerobica) noi lo attiviamo dando le famose scrollatine alle zeoliti?
E sempre restando in tema di zeoliti, si può affermare che la denitrificazione (sia dei classici batteri denitrificanti come pure quelli anammox) avviene invece all'interno del film batterico che avvolge le zeoliti le quali vengono, per così dire, "soffocate" dallo strato di batteri che le avvolge creando le condizioni ottimali per un ambiente anaerobico/anossico?
Per quanto riguarda invece i batteri nitrificanti per favorire i vari processi di ossidazione cosa dobbiamo fare per stimolarli? ossigenare la colonna d'acqua? (ecco qui che verrebbero utili l'impiego dell'oxydator o delle varie pastigliette che rilasciano ossigeno..o sbaglio?)
Ed un'ultima cosa: come mai i batteri autotrofi (sono quelli che si occupano SOLO dei processi di ossidazione? ) si dice entrino in competizione con gli eterotrofi (sono quelli che si occupano SOLO del ciclo del fosforo e della denitrificazione?) se "trattano" cose diverse (i primi mi sembra di aver capito, si occupano dei processi ossidativi -nitrificazione - i secondi invece solo dei processi "riduttivi" - denitrificazione, ciclo del fosforo-) e si "alimentano" anche in maniera diversa: i nitrificanti usano la CO2 come fonte di carbonio mentre i denitrificanti l'acetato?
Scusami la "complessità" dell'intervento ma penso che comprendere questi processi sia una cosa fondamentale nella gestione di una vasca di barriera.........alcune vasche lo dimostrano ;-);-)

si attiva mettendo il reattore on/off.
la denitrificazione avviene sia nei biofilm che in zone anossiche.
per favorire i processi di ossidazioni non dobbiamo fare nulla,basta garantire alla vasca un movimento piu che sufficente ,tanta luce ,uno skimmer performante in equilibrio con la pompa di risalita (mandata )e non caricare la vasca di organico,molto semplice da monitorare (organico )..basta testare i no2 con tropic.
l oxidator piu che altro lo uso per l oligotrofia e il consumo dell o2 da parte degli eterotrofi facoltativi(che sono proprio quelli della normale denitrificazione,però il loro metabolismo li porta verso l o2 invece che verso l no3 e in presenza di o2 vivono e si riproducono benissimo ma non denitrificano perche l o2 li inibisce.).per denitrificare...quando i nitrati vengono utilizzati come accettori di elettroni, essi equivalgono a 2.86 mg di o2.
Per la nitrificazione vengono richiesti 4.57 mgO/mgN
la competizione ....nel caso in cui il substrato sia costante e la popolazione invece cresce esponenzialmente, ovviamente la quantità di substrato per ogni singolo organismo diminuisce in maniera direttamente proporzionale, sino al raggiungimento di un equilibrio dove tutti gli organismi si nutrono della quantità minima di substrato necessaria al mantenimento delle funzioni metaboliche di base. Ma ovviamente in natura è molto difficile trovare condizioni di substrato costant (o comunque di assenza di fattori limitanti alla nutrizione), di conseguenza con l'incremento esponenziale della popolazione, il substrato diminuisce in maniera direttamente proporzionale, fino a raggiungere, in casi estremi, al termine del substrato stesso. Questo causa la morte dell'intera popolazione.

Cri, mi sembra di aver capito che l'utilizzo dell'oxydator può disturbare i processi di denitrificazione in quanto l'ossigeno i batteri denitrificanti se lo prendono direttamente dalla colonna d'acqua piuttosto che dai Nitrati, è esatto? e in che modo l'xydator favorirebbe l'oligotrofia? E per quanto riguarda la competizione tra autotrofi ed eterotrofi (si potrebbe anche dire ossidanti/riducenti? ) questa + che sul tipo di"cibo" dipende dalla quantità che noi dobbiamo costantemente fornire, pena la morte dei nostri "beneamati" batteri e crollo dell'intero "ecosistema" della vasca......................ho capito bene?? #12#12#12#12#12

l oxidator si usa per mantenere alti i livelli di o2 , in tutte le vasche che ho testato senza oxidator l o2 non superava mai i 5 mg/L

[/QUOTE] in che modo l'xydator favorirebbe l'oligotrofia?[/QUOTE]

in nessun modo

[/QUOTE] per quanto riguarda la competizione tra autotrofi ed eterotrofi (si potrebbe anche dire ossidanti/riducenti? ) questa + che sul tipo di"cibo" dipende dalla quantità che noi dobbiamo costantemente fornire, pena la morte dei nostri "beneamati" batteri e crollo dell'intero "ecosistema" della vasca......................ho capito bene?? #12#12#12#12#12[/QUOTE]

la competizione è un evento raro, almeno fino al punto di far schiattare una vasca, i batteri hanno dei complessi sistemi di autoregolazione ,normale però se il sistema non ce la fa a digererire il cibo che tu metti la conseguenza potrebbe essere un crollo,ma i motivi di un crollo possono essere tanti,non solo legati all alimentazione.

Cri hai affermato tu che l'xydator lo usi per: l oxidator piu che altro lo uso per l oligotrofia e il consumo dell o2 da parte degli eterotrofi ..............#24#24

I valori da testare quindi sarebbero: fosfati nitrati e nitriti + kh magnesio e calcio
....per "alimentare " ti riferisci ai pesci,ai coralli o a entrambi?

Leggete un po' questi allegati...

Da quel che ho trovato io:
- la zeolite non ha spazio sufficiente ad ospitare alcun batterio nei suoi pori...
- la zeolite assorbe ammonio (come altri numerosi cationi) e perde la sua efficacia molto rapidamente perchè si satura.
- I batteri nitrificanti servono a rigenerare la zeolite. In pratica mettendo la zeolite a contatto con una colonna d'acqua carica di questi batteri, essi sottraggono l'ammonio alla zeolite e la "puliscono". In pratica, quando andiamo a scuoterla, togliamo i batteri dalla zeolite e questa si mette ad assorbire altro ammonio. Mi sembra di capire che si va quindi ad accelerare il processo di nitrificazione, con finale produzione di nitrato. Non è invece, come molti pensano, che la zeolite toglie ammonio ai batteri prima che essi lo possano trasformare, bensì è tutto l'opposto. Glielo rendono semplicemente più disponibile. Sta poi allo skimmer togliere i batteri, immagino...

Ragion per cui, il reattore a zeolite che lavora on-off potrebbe essere favorevole perchè essendo un punto di alta concentrazione di NH4, i batteri ci vanno a nozze e ci crescono preferenzialmente e alternando O2-non O2 accumulano P e poi noi li sciacquiamo via per rimuovere tramite skimmer il P accumulato.

gli allegati non si leggono,almeno io non li apro.

prova a rimetterli.

anche tu dai una letta qui.

http://www.ftb.com.hr/41-157.pdf

The dimensions of bacteria are comparable to the sizes of zeolite crystallites and also to the corresponding inter-crystalline pores (16); it seems therefore conceiv- able that P-accumulating bacteria become activated by biosorption on the outer accessible surface of NZ crystal- lites. The biological activity of the zeolitic tuff is deter- mined by the processes on the outer surface of the em- bedded NZ crystallites accessible for microorganisms through cavities, macro- and mesopores.
io non c ho capito niente se puoi tradurre sto pezzo.

l uso dell oxidator è per un aiuto generale , non ricordo quando ho affermato,però va bene,un motivo è anche quello.

Se non ho capito male dice che la dimensione dei batteri e compatibile con la misura dei pori presenti sulla superficie esterna della zeolite ed è quindi adatta a favorirne l'insediamento ....

più o meno esatto, comunque sulla superficie esterna, non all'interno. In pratica la zeolite, intesa come sasso che noi vediamo, non è un cristallo unico, altrimenti sarebbe come il quarzo per capirci, ma è fatta da tanti cristalli, i quali hanno una struttura omogenea. I batteri riescono a colonizzari gli spazi tra i cristalli. Quindi è un po' una via di mezzo tra quello che diciamo io e zucchen.

Zucchen, gli allegati, li devi scaricare, poi scompattare perchè sono file rar. I pdf erano troppo grandi per allegarli. te li mando via mail... io aspetto sempre il documento di cui mi hai parlato...
------------------------------------------------------------------------
Sinceramente quei due articoli mi hanno illuminato sul funzionamento della zeolite in acquario e mi hanno anche confermato che assorbe un sacco di cose utili...

Comunque io ho intuito che il flusso nel reattore di zeolite regola in pratica quanto veloce rimuoviamo NH4 dalla vasca. Se lo facciamo troppo velocemente, evidentemente facciamo danni (ma allora xaqua che ha un flusso alto?). Più scuotiamo e più teniamo in funzione la zeolite.
L'on-off è un concetto a parte, visto che regola la riduzione del fosfato.

Mi domando anche se ha senso sostituire la zeolite. Da quel che leggo sembra che si possa rigenerare all'infinito... tra l'altro si legge che la clinoptilolite costa nulla... sarà solo una trovata commerciale quella di sostituirla?

Leggete qui anche, c'è un sacco di roba, peccato che è tutto a pagamento e si può vedere solo la prima pagina...

http://www.jstor.org/pss/25039476

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es60126a010

A conferma di quanto vediamo e non capiamo... non è la zeolite che assorbe i carbonati, sono i batteri nitrificanti che producono ioni H+ che vengono tamponati dal bicarbonato in vasca ed il kh scende...

non so ink,io in inglese capisco nulla, mi sembra ovvio che una cosa adsorbita a saturazione venga rilasciata, le zeoliti alla saturazione rilasciano l ammonio , ma qui intervengono i processi batterici ad ossidare NH4 dai pori del materiale, ottenendo come effetto una parziale "rigenerazione" della zeolite ,un vero e proprio filtro biologico #19
il problema che il potere adsorbendo va esaurendo ,lo dimostrano i cambi di zeolite,acqua piu limpida ,colori piu accesi...prova a mettere in acqua un sasso di zeolite e poi avvicinalo all orecchio ,sembra il rumore di una lattina di coca cola appena aperta ,prova con un sasso vecchio..non si sente nulla.. questo signifa che con il tempo si disattiva e rimane solo il biologico.
ma queste son cose risapute è :-))

Direi che a questo punto uno dei pochi punti condivisi è il funzionamento ON-OFF del reattore!
Zucchen , non capisco però perchè dici di farlo funzionare così sono un giorno e non sempre ... spiega sto fatto dell'attivazione #24

vorrei capire anche io#24#24

Paolo secondo il pensiero di Zucc spegnendo e accendendo il reattore di zeolite si vanno a far lavorare sia batteri che riducono i nitrati che quelli riducenti del fosfato....l'ha spiegato nei precedenti interventi...;-)

mino.cruiser , quello l'ho letto anch'io ... ma se con il funzionamento on-off si ottiene questa "doppia" funzione perchè limitarlo a solo 1 o 2 giorni ?
cosa succede se uno lo fa sempre funzionare un'ora si e uno no ?

ho provato, si rompe l equilibrio dopo un pò,nei depuratori è una cosa in vasca è un altra.
conta che se messi su on/off possono accumulare 10-15 volte in piu di quello che accumulano normalmente ,puoi provare ,però occhio ;-)

Cri,
ma se uno ha problemi di nutrienti alti non converrebbe che continui col reattore on/off almeno fino a quando li porta a zero e poi va avanti con le scrollatine canoniche?

Hai mai notato questo blocco in concomitanza ad una diminuzione o totale assenza dei nitrati ??

Che cavolo c'entra... il primo è privo di acqua, quello usato è già pieno... non credo che se lo facessi asciugare te lo farebbe ancora perchè con il sale che rimane, trattiene comunque acqua a vita... secondo il tuo ragionamento, se mettessi un sasso di zeolite in acqua bidistillata (nemmeno osmosi) non sfrigolerebbe...

Se avete letto, inoltre, la rigenerazione avviene praticamente solo in acqua salata...

Occhio perchè l'effetto placebo è molto più noto di quanto non sia noto l'effetto del cambio zeolite...;-)

ti ritrovi a zero come niente ,io mi limiterei massimo a 2 giorni.
parecchie volte, ho notato un aumento notevole del kh , le alghe sui vetri cambiavano colore ,tendenti al bianco,coralli chiari e bruciature sulle punte.
credo centri anche il rapporto redfield non in equilibrio .

ink, non ho capito niente

Zucchen intendo dire che non ti puoi basare sul rumore tipo effervescente quando li metti per la prima volta in contatto con l'acqua. Dico solo che quando lo fai ad un sasso vecchio, oramai è pieno di acqua e sale, che fa trattenere acqua e non ti farà mai più quel rumore.

In giro non ho trovato da nessuna parte un limite di durata della zeolite, ma il processo di rigenerazione non è nemmeno così complesso... metti a bagno con 100g di NaCl per litro e poi sciacqui in acqua bidistillata (rigenerazione chimica). La biologica non capisco quanto sia efficace visto che in acquario è in teoria continua...

Sicuramente la zeolite nuova è più efficace, ma perde il suo potere nel giro di poche ore... quindi si deve rigenerare per forza... e poi credo che ogni volta che la cambi crei un bello squilibrio, non una cosa così piacevole per la vasca IMHO...

Poi parli con uno che non ama per niente la zeolite... assorbe troppi elementi chimici utili...

Cri,
quando il reattore lo fai andare in on/off si deve smettere con le scrollattine....suppongo...

ink ,una volta mi hanno detto che maggiore è il rumore(tipo effervescente ) e maggiore è l attività della zeolite... infatti si disattiva appena colonizzata,ihmo è ..come ti ho detto prima per me per rigenerazione intendono proprio come lavoro biologico,o mi sono perso che adsorbe in eterno ,se ce l hai metti il trafiletto (con traduzione :-)) )

Ink,
non è che tu sia un pò prevenuto nei confronti della zeolite?
Per quanto riguarda la durata della zeolite una volta parlai con andre reef e se non sbaglio mi disse che era un annetto che non cambiava zeolite nel reattore, e la sua vasca mi sembrava procedesse benissimo, ed anche Cri mi sembra avesse affermato, una volta, che nella vecchia vasca l'ha tenuta per 6 mesi

se scrolli quando sta su on è meglio,almeno quando sei a casa ...anche la notte :-D

zucchen, cerca su google "clinoptilolite" e "regeneration". Trovi tutti gli articoli che vuoi, fin troppi.
Non ho comunque trovato specificamante che si può rigenerare all'infinito, ma nemmeno che si esaurisce. Molti lavori spiegano per filo e per segno la rigenerazione chimica, nota da molti anni. Quella biologica (si mette appunto la zeolite in un reattore con un flusso di acqua salata e batteri nitrificanti) è più recente (sempre oltre 20anni) ma mancano dettagli...
------------------------------------------------------------------------
http://www.bioline.org.br/request?se09025

Se metti la zeolite in una soluzione con molto più sodio che NH3, la zeolite prenderà questo, lasciando l'ammoniaca... per questo mi chiedo come faccia a funzionare in vasca dove di sodio ce n'è molto di più...

Questi sono i cationi che attrae, in ordine di affinità dal più attratto al meno
Cs+ > Rb+ > K+ > NH4+ > Ba2+ > Sr2+ > Na+ > Ca2+ > Fe3+ > Al3+ > Mg2+ > Li+
e come vedi, di potassio, stronzio, bario, calcio, magnesio... ce ne sono che conosciamo...

ink,a me sembra di capire ,e dico sembra ,perche non parlo inglese e neanche sono chimico,che in quell articolo che hai postato la rigenerazione avviene con l aggiunta di soda caustica e acido muriatico a un ph compreso tra 9 e 11... ho non ho capito niente
#24
The results obtained from investigation of factors affecting AS, showed that the ammonium removal effeciency is directly related to pH and ammonium concentration. The best effeciency at pH=9 and 11 were acheived as 68% and 95%, respectively (see Fig. 4). Cotman has shown a 84% removal of ammonium ions by air stripping at pH=11 (Cotman et al., 2004). Therefore in regeneration studies, the solution pH must be controled at 11.

Zucchen in quell'articolo usano NaCl e soda caustica. In un altro lavoro che ho letto usavano solo NaCl e poi sciacquavano con acqua bidistillata e poi essicavano a 105°C. In pratica la zeolite ha più affinità con NH3, ma se di Na ce n'è molto di più allora prende quest'ultimo e rilascia NH4. Per questo si usa una soluzione 1M di NaCl. Ma in vasca la concentrazione di NH3 è molto più bassa, anche cento volte più bassa di quella delle acque reflue, perciò mi fa pensare che già il Na presente in vasca sia sufficiente a togliere NH3 dalla zeolite... non capisco questa cosa infatti... e comunque la zeolite si satura molto rapidamente di NH3, non giorni, ma ore... Mi piacerebbe perciò capire veramente gli scambi che la zeolite attua in vasca, anche in relazione ai batteri.

ho letto anche gli altri sempre se ho capito bene ,si rigenera anche a ph 8 , solo che ti è sfuggito un particolare ,la zeolite rigenerata è sempre stata usata in acqua dolce,in pratica è il sale che la rigenera, mi sembra che ci mette massimo 6 ore.
ora è da capire se nel marino continua a rigenerarsi o si satura ?
dai risultati visivi ,ovvero i cambi di zeolite e reazione degli animali + limpidezza dell acqua ,credo proprio che si saturi.

zucchen appunto, è quello che ti dico... la zeolite ha più affinità per l'ammoniaca che per il sodio, ma in acqua marina di sodio ce n'è ben di più che di ammoniaca, quindi non so cosa accada...

Peraltro non credo che si rovini la zeolite perchè da nessuna parte ho letto che si denatura o si altera la struttura molecolare. Immagina come se la zeolite fosse una cerhio di calamite e gli atomi caricati positivamente (tutti quelli che ti ho elencato) i pezzi di metallo che vengono attratti in mezzo alle calamite. I nostri cationi passano come un fiume in mezzo alle calamite; alcuni atomi, come se fossero dei pezzi di ferro più grossi (mettiamo l'ammoniaca), vengono attratti più di altri, ma se i grossi fossero pochi ed i piccoli invece molti di più, per una questione di probabilità, ci finirebbero in mezzo più spesso quello piccoli (il sodio) ed i grossi verrebbero spiazzati via e tornerebbero nel fiume... In ogni caso, la struttura di calamite (la zeolite) rimane lì, inalterata... Io la immagino così...

certo che te sei piu matto di me è ,in senso buono naturalmente.. :-)
dici che non userai mai la zeolite e poi gli conti pure i peli al culo :-D

Zucchen sono curioso... e poi voglio capire bene la storia del reattore aerobico-anaerobico, per farlo senza la zeolite però... dicono: conosci il tuo nemico... Magari poi userò la zeolite, ma devo capire cosa fa realmente per capire cosa accade in vasca e come intervenire durante il suo utilizzo..