:-d:-d:-d

mino , bè in effetti , questi si che sono problemi :-D
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zucchen , io non so niente.... solo che se uno afferma certe cose dovrebbe riuscire a dare delle spiegazioni ... se 2 giorni fa mi avressi postato un articolo che dimostrava che in un acquario ci sono batteri che rilasciano acido acetico , adesso non seremmo qui a discutere , magari un articolo c'è , però fin che non me lo fai leggere io resto nella mia ignoranza ...

Scusate...visto che si parla di ph avrei una domanda: esiste una correlazione diretta tra ph e ossigeno? se io ho un ph 8,2 e un altro a ph 8 vuol dire che nella mia vasca c'è + ossigeno?
Potrei anche "drogarla" con kalkwasser o altro per alzare il ph e trovarmi di conseguenza con + ossigeno?

non , non c'è nessuna relazione chimica diretta ... puoi non avere ossigeno ad un ph a 14

mino mi sa che gli scoccia dare questa spigazione ... io cercherei di essere più convincente, mi sei sembrato un pò poco remissivo :-D

il succo del discorso è, se i batteri formano naturalmente tutto quello che hanno bisogno per produrre energia .. come acido acetico,perchè dosarlo ?

fappio ,perche le vasche che non dosano carbonio vanno bene lo stesso ?
dove lo trovano ?


p.s nessuno lo rilascia o lo caga :-))
si forma nelle cellule e viene usato durante la respirazione per produrre energia... .
un pitbull ti fa una pippa #36#

zucchen senza offesa , perchè più che passa il tempo, sento di volerti sempre più bene .#12.. ma allora non hai capito niente, a te mancano proprio le basi ... certo, io sapevo dove volevi arrivare , ed è per questo che l'altro giorno sono intervenuto.... non è grave non sapere qualcosa è "grave" pensare di sapere anche quando non si sa ... io non mastico questi argomenti , è roba difficile, lascia perdere cosa avviene nei mitocondri a noi non interessa. dici: il succo del discorso è, se i batteri formano naturalmente tutto quello che hanno bisogno per produrre energia .. come acido acetico,perchè dosarlo ? l'acido acetico è un derivato di una fonte di carbonio.... lo scarto metabolico delle cellule umane è CO2 ed H2O che viene espulsa dalla respirazione polmonare... perchè prendere una molecola di zucchero, lavorarla fino ad acido acetico, poi espellerla per riprenderla ed usarla come fonte di carbonio? fappio ,perche le vasche che non dosano carbonio vanno bene lo stesso ?
dove lo trovano ?
perchè il carbonio c'è in ogni molecola organica, in tutto quello che mettiamo in vasca(tranne il sale ) c'è carbonio, solo che il batterio in questo caso, deve scomporre sostanze complesse in qualcosa di più semplice ... si forma nelle cellule e viene usato durante la respirazione per produrre energia... certo ma nelle cellule accadono molte cose non mi sembra il caso di elencarle tutte, no? come immaginavo hai fatto uno più uno: se nelle cellule si forma acido acetico , non sarò mica fesso di andarlo a comperare, solo che quando si è arrivati a questo punto , la cellula ha già ottenuto la sua fonte di carbonio ..

anche tu mi stai simpatico ma sei un capoccione :-)
ma chi ha parlato di mitocondri ?
i mitocondri sono negli eucarioti ,i batteri sono procarioti :-))
hai confusione ... anche io ..ma te di più :-D

zucchen , vedi? hai imparato bene tutto quello che non interessa ...:-D si , capoccione , un pò lo sono....

hai ragione fappio.... #25

Fapio, volevo un chiarimento, ma anche per te come afferma Cri dosare fonti di carbonio in vasca è inutile (visto che è pieno di fonti di carbonio), o secondo te, a prescindere dalla presenza o meno di carbonio in vasca, conviene dosare fonti di carbonio? e se si perchè?
Azz...sembra di giocare a rischiatutto

non c è correlazione,però un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2 e di conseguenza si alza il ph..per questo che quando si cambia uno skimmer buono con una ciofeca si alza il ph ,perche aumenta lo scambio gassoso aria/acqua

dai sono in buona compagnia....... però anche ink mi lascia un pò perplesso.mi è capitato più di una volta sentirlo girare per il forum lamentandosi della qualità dei consigli che gli venivano dati in questo forum. però, a quasto punto, mi sorge un dubbio... ma non è che sei tu ad avere una naturale predisposizione ad ascoltare quelli sbagliati? io mi farei anche un pochino un esame di coscienza...

bibaressa fondamentalmente si dosa carbonio per equilibrare il rapporto dei nutrienti presenti in vasca ...azoto e fosforio tendono ad accumularsui , e si dosa carbonio facilmente assimilabile per poter velocizzare il consumo di questi ultimi ok? io non sono contrario a dosare carbonio, in alcuni casi quando hai una vasca che funziona perfettamente poi dosare qualcosina, ovviamente cercando di valutare gli effetti collaterali quali la proliferazione di batteri indesidereati come i ciano batteri per esempio. sono contrario all'uso di C per cercare di compensare mancanze della tecnica , secondo me è sbagliato consigliare questi metodi ad uno che inizia , un'ottima tecnica , è alla base del buon funzionamento ... al primo posto , va valutato il rapporto tra schiumazione e filtrazione biologica , non basta mettere rocce in vasca ed accendere un potente schiumatoio. puoi avere uno schiumatoio che tratta 1000lh e non avere una sufficiente schiumazione e sovraschiumare con uno che ne tratta 400 , (ovviamente della stessa qualità) questa è la base , l'argomento primario alla base di un buon funzionamento ... se hai domande falle ....

Fapio, quindi consigli di dosare fonti di carbonio soltanto quando nitrati e fosfati superano determinati valori o sbaglio? e quali sarebbero i valori, superati i quali, conviene iniziare ad integrare fonti di carbonio?

io generalmente non consiglio fonti di carbonio , una vasca ben funzionante non ne ha bisogno ma arrivati ad un certo,punto, quando si ha la capacità di valutarne gli effetti ed i cambiamenti in vasca si può provare a valutarne gli effetti , valori ? molto bassi, ed in quantità minime , puoi metterlo anche a valori molto alti , ma per vedere gli effetti occorrono dosi molto abbondanti e molto tempo,con tutte le controindicazioni del caso ... se posti una foto della tua vasca possiamo valutare assieme la situazione ....per quello che è possibile ovviamente ...

No la mia vasca non ha di questi problemi...........................peggio-43-43-43-43-43

posta se vuoi , anche in privato se preferisci ....comunque le fonti di carbonio servono solo ad abbassare i nutrienti ... se si potesse rapportare 2 vasche identicche, entrambi con gli stessi valori di no3 e po4 , una gestita con fonti di carbonio e l'altra no , i colori sarebbero pressochè identici , l'unica differneza è che in una ci sarebbe un pò più di bacterioplancton , ma i colori sarebbero uguali ..

Perchè ti lascio perplesso?
che mi sono lamentato è vero... è lì scritto pubblicamente...
A me è questo post a lasciare perplesso, ci sono già un tot di messaggi in cui ci si rimpalla la questione dell'acido acetico senza aver trasmesso alcun messaggio a nessuno... Io che so come funziona la respirazione cellulare e tutti i processi metabolici della cellula non capisco il senso di questo topic, figuriamoci uno che si accinge all'acquariofilia...

Perchè dici che ho la predisposizione ad ascolatare i consigli sbagliati? potrebbe anche essere, ma vorrebbe dire che il forum non scarseggia di questi e nessuno li corregge nemmeno, un po' come sta accadendo in questo topic, IMHO, non si capisce una ciofeca e mi pare cha non sia l'unico a dirlo, tu anche...

Io lo so che mi pentirò di quello che sto per fare #23, ma tant'è.

Per rispondere in modo secco, e spero non fuorviante, alla tua domanda, dico semplicemente che i batteri si attaccano a qualsiasi forma di carbonio presente in vasca(ovviamente saranno di loro gradimento, quelle più facilmente lavorabili/assimilabili). Visto che, quest'elemento è alla base di qualsiasi forma di vita cellulare, è quindi implicito il ciclo di kreb precedentemente nominato, quindi anche la produzione di acido acetico.
Non so, quanto questo possa incidere sull'andamento di una vasca marina, però posso dirti che in ambiente dolce, dove in alcuni biotopi(vedi sud americano) anche senza piante abbiamo un tampone molto basso, spesso ci si ritrova con ph acidi, pur non inserendo torba o co2, e fenomeni di decalcificazione biogena non sono poi cosi remoti.
Sicuramente le variabili che portano a questa situazione, possono essere molteplici, inserire in queste anche un acido debole(come è l'acetico) , dato dalla lavorazione batterica, non penso sia un reato.

Lo sai, semmai ti possa interessare qualcosa, che su quest'affermazione mi trovi d'accordo in parte? Vero che lo scambio gassoso fa disperdere la co2 e da qui l'innalzamento del ph, ma non sono d'accordo che un alto livello di ossigeno abbassa il livello di co2, almeno non in maniere consistente.
Cercherò di spiegarti il perchè , ma dovrò ricorre sempre all'ambiente che conosco meglio.
In molti plantacquri, è facile arrivare alla saturazione di ossigeno in vasca, fenomeno ben evidente con il pearling delle piante(bolle di ossigeno) che si verifica, quando in vasca vi è un quantitativo di ossigeno di circa 8mg/l . Eppure, in questa condizione si ha sempre una concentrazione di CO2 di circa 20 - 25 mg/l, e, cosa particolare, spesso l'elettrovalvola che comanda l'erogazione di anidride carbonica è chiusa, segno che il ph non si muove, o almeno non in maniera tale da consentire un ulteriore erogazione.
Fermo restando che anch'io sapevo che un alta concentrazione di ossigeno, andava ad inficiare sul quantitativo di co2, ma al riscontro dei fatti..........


Chiedo venia per la risposta troppo lunga, ma visto i partecipanti alla discussione è meglio non omettere particolari, anche se di poco conto ;-)

P.S ora vado a farmi un doccia che mi sento tutta la salsedine sulla pelle.

Zucchen, correggimi se sbaglio:
Per chi dosiamo le fonti di carbonio in vasca? per gli eterotrofi che lavorano in ambiente anaerobico, che usano il nitrato come accettore di elettroni al posto dell'O2, giusto? o ci sono altri protagonisti a cui è utile dare carbonio?

sinceramente è una cosa che ho sempre letto,pensa ..ho messo 2 pastiglie di o2 in un bicchiere con l acqua dell acquario e sensore ph ,il valore è rimasto invariato .
però nel tempo,in vasca , benefici sul ph si hanno ,forse per qualche altro motivo #24

anche i poly -p batteri per ricavare energia(fosforo intracellulare ) usano l acido acetico ,, io però non lo do il carbonio e i valori so tutti a zero,da qualche parte lo prenderanno #24

Se puo' essere d'aiuto....
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=136802

Io ci capisco meno di prima.....pero' resto convinto che il C che non dai tu lo sta' rilasciando in DSB giovane che hai.....

.....il fatto che hai tutti i valori a zero non vuol dire molto al riguardo....se in vasca hai una formazione minima di nitrati i batteri che se ne cibano avranno di conseguenza bisogno di una quantità minima di carbonio....come ti spieghi che vasche tendenti all'accumulo di nitrati nel momento che si aggiungono fonti di carbonio non ne accumulano più o addirittura consum
ano anche quello presente in vasca?

il problema non è quanto carbonio serve ai batteri per azzerare i valori,i problema è perchè hai quei valori !
forse hai troppi pesci che il tuo acquario non riesce per qualche motivo a smaltiìre ?
li hai inseriti in un momento sbagliato ?
li alimenti troppo ?
schiumi poco ?
lo skimmer è buono ?
ci possono essere mille motivi a parte il carbonio.

il fatto che ho i valori a zero senza dosare carbonio vuol dire molto e dovrebbe farti riflettere ;-)

Scusami....ma su 800 litri con quattro pescetti(rapportati alla vasca) skimmer luci e movimento di alto livello vuoi avere qualche valore misurabile????
Ora come ora mi preoccuperei piu' di una vasca troppo magra che tu possa avere valori di nquinanti alti....le fonti di carbonio e tutta la chimica,di qui secondo me neanche voi ci capite piu' di tanto,centrano poco.....o senza offesa....e' solo la mia modesta opinione....

Crì .....se una vasca è gestita correttamente(vedi pesci alimentazione schiumazione movimento etc.etc.) non è necessario dosare fonti di carbonio perchè la formazione di nitrati sarà minima ed il carbonio gia presente in vasca sarà più che sufficiente per alimentare i batteri.
Se invece le condizioni in vasca non sono quelle che ho appena detto è necessario dosare fonti di carbonio per aumentare la proliferazione batterica con tutte le conseguenze positive e negative che ne conseguono.
In conclusione mi pare evidente che in una vasca con valori a zero non c'è nessuna necessità di dosare carbonio.....le mie deduzioni credo che siano inoppugnabili quindi dichiaro inutile questo lunghissimo post....:-)):-)):-))
Aprine uno su come esaltare le colorazioni dei coralli,quali sostanze integrare,cosa osservare per regolarsi nei dosaggi.....sù sù non farti pregare se non lo apri tu un post del genere non l'aprirà mai nessuno....#36##36#

ink èra solo una mia riflessione... io comunque continua a non capirti , secondo te i batteri se mangiano zucchero, o comunque un carboidrato, fonte di carbonio ecc ecc.. rilasciano in vasca acido acetico? a me non sembra che ci voglia un genio, poi se sei del mestiere potresti essere tu a tenere il pallino del discorso, dirci cosa ne pensi ... tuko io sinceramente ho dimenticato la discussione chè c'è stata , sono momenti, probabilmente me la sono presa troppo per una stupidata ... sinceramente sono anche dispiaciuto un pò per le discussione passate fatte con gilberto, penso che alla base ci sia stata semplicemente una incomprensione. io ho il mio carattere e lui il suo... detto questo, a me fa piacere il tuo intervento e sono pienamente d'accordo con quello che hai detto, sicuramente c'è produzione di acido acetico, il problema è il rilascio in vasca ... ;-)
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tuko , per il discorso ossigeno ,sono pienamente d'accordo .. sono due gas influenzati fortemente dallo scambio gassoso... l'ossigeno è un gas poco solubile ma abbondante, la co2 scarsissima , ma molto solubile ... poi la co2 si lega chimicamente all'acqua fortmando un'altro composto pemettendo al altra co2 ad entrare in soluzione ...

sono d'accordo con gangi , io ho già espresso il mio parere zucchen una vasca di 1 2 anni è ancora giovane , la tua vasca attuale , la stai facendo diventare una meraviglia , ma non si può giodicare il funzionamento in pochi mesi, poi ci sono molti trucchi e tu li conosci tutti :-D , dunque è solo il tempo che potrà darti ragione ... il tuo dsb per il momento è un contenitore di nutrienti vuoto per riempirlo , occorrone mesi se non anni , è quando sarà pieno di forme di vità che si valuterà la vera efficacia del sistema ...
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mino , con le fonti di carbonio , però , non si risolvono i problemi ...

meno male che adesso sei daccordo

però smettila di rivoltarti la frittata con sto rilascio ;-)
ti ricordo i tuoi interventi

grazie al c.... :-D
è l unico substrato che ho


assolutamente sbagliato ihmo .

ti faccio l esempio del mio nano...ricordi ? rocce morte, ... non ho dosato mai carbonio e i valori in 3 settimane si sono azzerati.. sicuramente c è qualche errore se non si azzerano i valori.
fai tanti test e vedrai che le cose si aggiustano,ad esempio dosare carbonioquando sono presenti i nitriti rallenta enormemente l azzeramento dei valori, e puo durare in eterno ,perche la biomassa si sposta in base all alimentazione che noi gli forniamo. l unico test che vede anche la minima traccia di no2 di quelli che ho provato è il tropic

zucchen io ribadisco tutto quello che ho scritto ,-28d# mi viene un dubbio... ma hai una idea di come una cellula riesca a ricavare energia /calorie da una molecola di zucchero? se no è inutile continuare ...

Uff.....ogni volta che penso di aver capito qualcosa mi accorgo di non aver capito niente....i nitriti non li ho mai misurati.....-04-04-04

...stasera in tv mi sono rivisto un vecchio film .....Sanzucht l'uomo che sussurra ai coralli....-e25-e25-e25.......-ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL-
....ma come fai.....secondo me non dormi la notte......#24#24

E' vecchia...e poi era SuperZucht, luomo che sussurrava ai cavalli

Sono d'accordo anche io che la vasca deve essere impostata correttamente per avere un ciclo dell'azoto completo in ogni sua tappa tale da non avere nitrato in vasca. Io nella mia ad esempio non ne ho e non doso nemmeno io carbonio. Sul fosfato il discorso diventa diverso e le risposte sono scarse.

Fappio, io sono d'accordo con te, credo che ogni batterio si trasformi le sue fonti di energie (aminoacidi, acidi grassi, carboidrati) in acido acetico, ma non per rilasciarlo in vasca, bensì per inviarlo nel ciclo di krebs.
Provo a sintetizzare anche li vie energetiche.
I carboidrati vengono trasformati in piruvato attraverso la via dei pentoso fosfati e poi con la glicolisi anaerobia. Gli acidi grassi attraverso la beta ossidazione e gli aminoacidi non me lo ricordo. Ciascuna di queste vie produce più o meno energia, ma poca in confronto al ciclo di krebs. La glicolisi anaerobia, per esempio consuma 2 ATP nella prima fase e poi ne produce 4 + due NADH+ (che serviranno poi nella respirazione cellulare finale per fare altri ATP, molti di più).
Ogni molecola di glucosio produce 2 molecole di piruvato (che verrano poi trasformate in acetil-CoA), che nel ciclo di krebs produrrano 36 ATP.
Gli acidi grassi richiedono una lavorazione più lunga nella beta ossidazione, ma una molecola di ac. grasso anche semplice, produce molte più molecole di AcCoA, ciacuna delle quali rende sempre 36 ATP. Quindi la resa finale è molto maggiore.
Poichè è l'acido acetico che entra nel ciclo di krebs, PRESUMO (senza alcuna certezza) che se noi lo forniamo, sia la molecola più facilmente utilizzabile, poichè non richiede alcuna trasformazione, ma anche le altre possono essere trasformate, come detto, producendo peraltro energia durante i vari passaggi (molta meno rispetto al ciclo di krebs).
Nel ciclo di krebs si eseguono varie trasformazioni dell'AcCoA per produrre praticamente solo FADH e NADH e solo qualche ATP. Le prime due molecole sono quelle che entraranno infine nella respirazione cellulare. Infatti venendo caricate positivamente nel ciclo di Krebs, attraverseranno una proteina che le caricherà di elettroni riducendole in cambio delle produzione di altri ATP (ATP sintetasi). Alla fine si otterranno 36 ATP per ogni acetilCoA.
La respirazione cellulare ha bisogno di ossigeno perchè è l'accettore finale di elettroni. Alcuni batteri però in carenza di ossigeno possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni, anche se la resa è minore, perciò se possono ne fanno a meno. Questi sono i nostri batteri anaerobi facoltativi (perchè con l'O2 producono più energia) per cui eliminano il nitrato in vasca.

Spero di essere stato utile a qualcuno e soprattutto chiaro...

no ink non sei stato utile,aumenti solo la confusione :-D
il nitrato non diminuirà mai se gli anaerobi facoltativi utilizzano l o2 ,
la denitrificazione avviene dove l ossigeno è assente e il nitrato è presente (zona anossica)
ma ci sono altre vie per denitrificare ,i batteri annammox passano direttamente dall ammonio all azoto usando il nitrito come accettore di elettroni (i nitriti li prendono dai nitrati )...ma sempre in assenza di o2..
spero di essere stato utile :-))

a meno che non è stato scoperto quacosa di nuovo,se hai posta ;-)
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dormo dentro la vasca :-))

Piu' leggo e meno capisco.....
Probabilmente colpa mia e della mia ignoranza in materia......
Zucchen....leggendo sul web ho trovato che il processo di anammox viene usato praticamente solo sulle acqua reflue..che ha bisogno di un filtro(anche se non ho trovato niente a riguardo) e che ha bisogno di tempi di maturazione molto lunghi(ma non c'erano i tempi).....dici che tale processo avvenga anche nelle nostre vasche???

.....a me pareva carina.....mi scusi signor Benigni:-)).....la prox volta prima di fare una battuta farò un ricerca per assicurarmi che nessuno abbia detto qualcosa di simile.....-e57
A parte che se non sostituisci "cavalli" con "coralli" non ci sarebbe niente di divertente e nessun riferimento a Sanzucht.....a meno che da qualche tempo Christan non abbia messo su un maneggio.....:-(#rotfl##rotfl##rotfl#
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L'eventuale presenza di nitriti come viene consumata dalla vasca?
...cosa può far dedurre la presenza di nitriti?.... ci sono dei sintomi evidenti da parte degli animali ?