io non lo so
la mia differenza da un BM e l'ATB secondo me e' data solamente dalla pompa che e' piu' performante di due che montava il BM

..Geppy...
...lo scopo del post è proprio di cercare di capire se e come la forma a cono possa influire positivamente sul lavoro di uno ski...
...fin'ora io non l'ho capito....


..mi accontento del fatto che il mio Kz è veramente un mostro e me lo dimostra ogni giorno...
...pero' noto una strana coincidenza...
..se è la pompa ad avere il ruolo maggiore....
...possibile che sia Vertex che ATB che Kz (3 su 3) abbiano le pompe migliori del mercato ?...
...tra l'altro mi pare che la Red dragon del Vertex sia la stessa del Bk mini 200 ed anche del 200 interno (mi pare) mentre i risultati finali sembra siano diversi....
...chi altro monta una Eheim 1260 con girante ad aghi ?...
...la stessa domanda non ce la possiamo porre per il Kz che lavora in modo diverso (Beckett) ma che è lo stesso un gradino piu' su degli altri (secondo me)...
..in definitiva non credo che il qualcosina in piu' sia dato dalla pompa......

...allora ?....
..riprendiamo il discorso ?....

...allora ?....
..riprendiamo il discorso ?....
..possibile che non ci sia nessun con una conoscenza dell'inglese tale da poter si documentare su qualche sito estero....

Si, era chiaro :-) e non ti nascondo che stavo leggendo con interesse. Argomento stimolante....:-)

Io si! ;-);-);-) Ma è meglio che sto zitto altrimenti prendo una cazziata da Algranati! :-D:-D:-D

Il discorso, secondo me, è molto più complesso.... o molto più semplice, dipende dal punto di vista.

Lo schiumatoio conico non è altro che uno dei tanti schiumatoi di recente immissione sul mercato dove il compito di tirar su "munnezza" (termine Oxfordiano per spazzatura), è delegato alla sola pompa e non al progetto. Questo limita le possibilità di regolazione (intese come possibilità di adattamento alla vasca ed alla sua evoluzione), li rende "nervosi" (difficili da tarare e facilmente soggetti ad allagamenti del bicchiere) salvo tenere basso, almeno in alcuni modelli, il livello in colonna con effetti certamente negativi (sono cose verificate da molti utenti, non mie opinioni personali), ecc., e costringono ad una schiumazione da bagnata a moooolto bagnata.
Certo favoriscono la gestione alla "Calfo" su cui, peraltro, avrei qualcosa da ridire: sappiamo tutti che se si fanno poderosi cambi d'acqua la vasca funziona comunque. Con un bicchiere al giorno, specie con i diametri degli schiumatoi attualmente di moda, i "cambi forzati" diventano poderosi.....;-)
geppy
P.S. non posso negare, però, che la forma conica sia bella!;-)

sulla rapidità di eliminazione della schiuma (no parlo di colore o di cosa tira via) penso sia più rapidi per il discorso che sono fatti a cono,in teoria se ricordo bene dovrebbe essere la stessa cosa di un venturi bernoulli,la forma a cono fà prendere velocità alla schiuma o a un liquido.
Ma tanto so che avro scazzato :-D:-D

CRI ...il ragionamento non e' sbagliato......il problema e'...cosa lasciano la riducndo il tempo di contatto???

Beh, il paragone non è fattibile in quanto si tratta di due cose sostanzialmente diverse.
Lasciamo perdere il venturi che ha un principio di funzionamento preciso; la forma conica non produce un effetto di accelerazione della salita delle bolle ma piuttosto una precoce (e non positiva) aggregazione delle stesse.


Mi permetto un OT: sto rosicando all'idea del pranzo da te!!! Non potrò esserci ma lancio una proposta: se in autunno/inverno organizziamo qualcosa del genere, facciamo un pranzo a base di pesce e mi lasci cucinare???:-)):-)):-))

[QUOTE=Geppy;3104317] quello che dicevo io.......circa.......


Minchi....se cucini tu procuro il il ristorante!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Centro Venezia con gita annessa!!!!!!!

OT ....se a settembre o quando volete....hai la cucina disponibile ;-)

mi piacerebbe capire però perchè il discorso velocità non è giusto,in teoria quello che succede dentro il venturi succede in tutti i liquidi e non,dove c'è una pressione che spinge il liquido o il gas verso l'imbuto...quindi perchè non è così negli skimmer ?

cri....perche' sono due cose diverse.....
Le bolle che trasitano ne corpo dello skimmer hanno bisogno di un tempo ben preciso(ovvio non al millesimo di secondo) per potersi caricare al massimo....
Ti ricordo a Ferrara quando hanno spiegato come si caricano le bolle???
Ecco se tu riduci il tempo di contatto le bolle non si caricano al massimo...
Oltretutto,ma di questo non sono certo al cento per cento,ci sono delle sostanze che ci metto piu' tempo a legarsi......quindi diminuire il tempo di contatto riduce la capacita' di legare delle bolle......
Per avere lo stesso risultato di uno skimmer con tempi piu' lunghi devi perforza aumentare la quantita' di bolle......in modo che,anche se meno cariche,ce ne saranno di piu'.....

...non sono daccordo...
..la forma conica produce SEMPRE una accelerazione verso l'alto...
..possiamo discutere sull'entita' di tale accelerazione (se utile allo scopo o no) ma non sul fatto che ci sia....

EMIO....stimo dicendo tutti e tre la stessa cosa ma in modi diversi......
Le bolle salgono piu' velocemente sul cono....o che salgono troppo presto....sempre la stessa cosa e'......
O devo cominciare a tirar fuori i guantoni anche quando siamo 'd'accordo!!!!!!!!!:-D:-D:-D

..no.... scusa Giangi...ma (senza guantoni) ma non diciamo la stessa cosa...
..un conto è dire che le bolle salgono piu' velocemente...
...altra cosa è dire che salgono troppo presto....
..le bolle potrebbero salire piu' velocemente e questo potrebbe comportare un vantaggio....
...mentre dicendo che salgono troppo presto è implicito che stiamo parlando di un qualcosa che va a negativizzare una situazione....
...quello che io, e non solo, ho notato è invece un (non quantificato) incremento delle prestazioni di questi ski rispetto ai tradizionali....

EMIO...
La velocita' di risalita' delle bolle sono i due rovesci della medaglia......almeno per come la vedo io.......hanno pro' e contro entrambe....

....che vuoi dire...non sei molto chiaro....

EMIO....CERTO CHE CI VUOLE PAZIENZA CON TE!!!!!:-D
Sono tre pagine che lo dico......
Le bolle salgono velocemente....asportano velocemente ma meno perche' non si caricano a dovere.....
Ma se salgono velocemente vuol dire che il tempo di contatto e' limitato e quindi si caricano meno.....
Poi quale sia dei due il modo piu' efficace o che porti i risultati migliori non lo so'......

bel topic
cmq a settembre appena parto voglio fare una comparazione (se si riesce)
con LGS 800 SP che ho sempre e l'ATB che sto riaquistando
cosi per vedere cosa succede
tipo una volta tarati li lascio andare 2 settimane e vediamo cosa succede

secondo voi puo' essere una cosa buona per capire?

poi penso che se le bolle salgono piu' velocemente chi dice che e' negativo?
come facciamo a stabilire che e' sbagliato?
dalle foto viste dell'atb (doradocs) la schiuma era bella e scura

anche io sto cercando di capire

ma sono solo io a ricordare che in molti casi,utenti con esperienza consigliavano a chi aveva problemi urgenti di schiumare bagnato ?
Perchè se la mia memoria non m'inganna....o erano consigli campati in aria,o qualcosa di vero nella schiumazione più veloce e più efficace,ci deve pur essere...sennò micca vai a consigliare a uno di schiumare meno (inteso come bagnato) se ha problemi.

Ma una volta avevo letto che la schimazione bagnata asporta materiale "diverso" non sarebbe proprio "secco" diluito come verrebbe fuori dai vostri discorsi
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poi un'altra cosa non è che tutte le bolle partono ed arrivano allo stesso
momento in alto, qualcuna ci mette più tempo e quindi ha tempo anche di caricarsi della sostanza più pesante? Bohh ho perso il filo

[OT]
Ok, allora a settembre organizziamo (per ottobre):-).
[fine OT]


Nel venturi c'è un incremento di velocità enorme (anche se l'entità dipende dalla portata e da diametro della strozzatura) mentre nel cono dello schiumatoio l'aumento di velocità è talmente basso da essere trascurabile (tra l'altro parliamo di schiuma non spinta da pressione mentre nel venturi c'è acqua "in pressione").
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Infatti c'è, ma è talmente "minima" da essere trascurabile.
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Secondo me può essere un confronto interessante ma non andrebbe fatto a vasca appena avviata, per ovvi motivi.

Direi proprio di si

Il colore della schiuma dipende da cosa c'è in vasca. Purtroppo non è un parametro di valutazione così come non lo è la quantità.

allora io sono disposto a prestare l'ATB per la prova

io sto progettando la vasca nuova e sono orientato per l'ATB elegance200...a differenza dei
"classici" ATB...questo è tutto cono...purtroppo essendo nuovo non ho trovato molte info sul perchè del tutto cono...nemmeno nei forum esteri...

se interessa, quando mi arriva, ne riporto la mia esperienza...

Mi son letto tutto d'un fiato...e faccio anch'io qualche considerazione.
Premetto che voler fare un discorso assolutamente matematico temo regga fino ad un certo punto (troppe variabili e impossibilità oggettiva di misurazioni certe - la quantità di sporco ad esempio).
Intanto mi pare che tra molti skimmer indicati ci siano enormi differenze costruttive e dunque di "metodo".
Sul diffusore, ad esempio, rammento (per esperienza personale) come nell'ATI 250 le bolle vengano spinte a girare sotto il diffusore, per poi uscirne.
Nel Vertex questo non avviene.
Nei cilindrici "classici" le bolle vengono spinte a ruotare nella camera di contatto; in altri skimmer no.
Dunque ci sono differenze enormi nel modo di lavorare. Sta di fatto che, in qualche modo, tutti gli skimmer hanno un "cono". I cilindrici l'hanno in testa al cilindro (camera di contatto)...evidentemente per convogliare le bolle nel collo.
La differenza è che tale cono nei cilindrici ha un angolo maggiore e secondo me crea turbolenze e ritorni...nei conici l'angolo di incinazione è minore.
Ma chi è in grado di misurare quanto tempo una bolla sta nella camera dell'uno o dell'altro?
Il colore dello schiumato come la misuriamo? Subito? Dopo un'ora? Con che temperatura, dato che il caldo accelera il cambiamento di colore? Chi misura quanto in quel preciso momento, girava in vasca (ha cagato 1 minuto prima il nostro naso lituratus da 3 etti....?)? Ecc.
L'unica misurazione reale sarebbe su una vasca identica (impossibile), nel medesimo tempo e con analisi del liquido...
Geppy, scusa...ma chi ti ha detto che i conici schiumano solo bagnato o che allagano il bicchiere? A me non è mai successo...

seguo....3d molto interessante...!!!
alcuni cilindrici hanno un cono talmente ridotto vicino al bicchiere che è quasi incalcolabile....è paragonato ad un cilindro dritto come i vecchi schiumatoi che sopra il cilindro erano chiusi a tappo per poi salire verso il bicchiere.....

Ragazzi, stà venendo fuori un topic serio.....lo sposto in approfondimenti.......MI RACCOMANDO

....sono daccordo con Paolo.....
...non capisco per quale motivo i conci siano deputati alla schiumazione bagnata mentre agli altri sia lasciata la possibilita' di scegliere tra secco o bagnato...
..io attualmente ho due ski di riferimento uno è l'oceanlife X3 (bipompa, cilindrico, bi-diffusore) ed il Kz (monopompa , conico, a spinta BecKett)....
..e riesco, previa ovvia taratura ad hoc, ad ottenere da entrambi lo stesso tipo di schiumazione...
...è chiaro che il Kz l'ho dovuto collegare "sotto acquatronica" per evitare che in caso di black-out allagasse il bicchiere, ma, salvo questa cosa i due sono perfettamente in grado di schiumare secco o bagnato a seconda delle necessita'....

...trovo comunque molto difficile, se non impossibile, riuscire a fare una prova a confronto seria e d in qualche modo probante...
...gia' tale prova avrebbe poca attendibilita' facendo lavorare i due ski in parallelo sotto la stessa vasca...
...ma addirittura sotto due vasche diverse salterebbe ogni qualsiasi tipo di riferimento valido...
....e comunque non capisco perche' parlare di prove pratiche quando ancopra noin siamo riusciti a trovare uno straccio di teoria attendibile che giustifichi l'uno o l'altro tipo di costruzione...
..perche'....parliamoci chiaro....gli ski cilindrici sono solo piu' diffusi e "normali" ma a livello teorico siamo alle congetture esattamente come con gli altri.....
...tanto per dirne una, ancora non si è trovato un modo valido (tranne forse la magia e pare che qualcuno lo faccia) per calcolare, con un ragionevole margine di certezza, il tempo di contatto.....se almeno questo fosse possibile saremmo gia' un pezzo avanti....
...basti pensare alla diatriba infinita, su questo parametro, che da sempre coinvolge e confronta mono e bipompa.....
....
....allora i siti esteri che dicono dei conici ?...
....nessuno parla e legge (bene) l'inglese ?.....

ciao!
non confondiamo la schiumazione più veloce con la schiumazione bagnata, mi raccomando!

la differenza è sostanziale:
uno può schiumare bagnato anche se le bolle sono rimaste a girare dentro lo skimmer per un'ora e ha la camera di contatto alta un chilometro, altra cosa invece è schiumare bagnato perchè la conformazione dello skimmer è tale che risulta l'unica possibilità ;-)

generalmente, negli skimmer conici l'aria si addensa prima rispetto agli skimmer cilindrici, perchè le bolle si aggregano già nel corpo, riducendo anche superficie di contatto e tempo di contatto.
Questo comportamento è compensato con l'uso di pompe molto potenti e un inrgesso di acqua da trattare molto maggiore.
Un po' come il motore Wankel, a parità di potenza hanno una cilindrata minore, quindi alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi.

Un'altra cosa da considerare e che ho sempre sostenuto è che lo skimmer e più nello specifico il collo dello skimmer, vanno scelti in base al flusso di organico. Inutile mettere uno skimmer con un collo largo su una vasca che ha un flusso organico basso, l'effetto sarà l'opposto di quello che si vuole!
Questo spiega perchè uno skimmer con un collo più piccolo ma sulla carta meno performante schiumi di più di uno più potente ma con un collo più largo.
Al contrario, su una vasca con alto flusso organico, lo skimmer con collo piccolo entrerà in crisi mentre lo skimmer con il collo più largo riuscirà a gestire la situazione.

Il paragone che mi viene meglio è sulle marmitte dei 2 tempi. devono essere calibrate bene per il motore, se è troppo "aperta" l'effetto è opposto a quello che si vuole ottenere.

Non c'è nessun mistero nella schiumazione, è solo la conseguenza di tanti fattori.

..ciao Simo...mi aspettavo un tuo intervento...
....e mi interessa molto la tua opinione....
....pero' devo dissentire sulla storia del "flusso di organico"....
...se cosi' fosse (a meno che non abbia capito un cavolo io, ed è possibile ) dovremmo avere degli ski con i colli intercambiabili cosi' da poterli adattare al momento in cui si trova la vasca....
..pero'...a scanso di equivoci..
..vuoi spiegarci un po' meglio cosa intendi per "flusso di organico" ?....potrei aver capito male io...

il metodo di calcolo in realtà c'è ma si parla di distribuzioni di probabilità: una bolla ha una certa probabilità di fare il percorso più breve per arrivare a scoppiare e ha una certa probabilità di rimanere all'infinito a vorticare all'interno della camera di contatto. Tempi e probabilità dipendono ovviamnete dalla dimensione delle bolle che non sono costanti.

Quindi non avrai un tempo definito ma solo una distribuzione di probabilità alla fine del calcolo. -35

quindi il confronto cilindro/cono e relativi tempi di contatto a questo punto e tutta solo teoria...quando si dice che nel cilindro il tempo di contatto è maggiore lo si fa basandosi su una probabilità....giusto ?perchè le probabilità sono appunto solo probabilità...invece leggendo certe affermazioni mi pareva che ci fossero certezza almeno in tal senso...

non sò se può servire:
questo è un video dello stesso modello che ho io, magari chi è più esperto di me può commentare sulle caratteristiche di funzionamento:

http://www.youtube.com/watch?v=L5QXVi0_bPo

una cosa da notare che lo skimmer è conico solo nel corpo, dalla parte di inserimento del bicchiere la camera diventa cilindrica.

Auran, la distribuzione di probabilità è un risultato diverso dall'avere un numero preciso ma ti da cmq un risultato.
Con un volume minore (sia esso conico, sia esso cilindrico), a parità di aria immessa, il tempo di contatto deve per forza essere minore.. e questo invece te lo spiega l'equazione di continuità che dice che ciò che entra è uguale a ciò che esce.
Ma fai una prova, prendo 2 skimmer identici, uno con un volume di 10 litri e uno con un volume di 5 litri. accendi contemporaneamente le pompe di schiumazione (identiche) e vedi dove la schiuma raggiunge prima il collo. Quello è il tempo medio di contatto.... che esprime la media ponderata della distribuzione di probabilità dei tempi di contatto delle bolle.
Vedrai inoltre che questo tempo è superiore nello skimmer con colonna di contatto da 10 litri. Dipende anche dalla forma ovvimanete, la prova falla su due skimmer di altezza simile.

questa è una regola generale, indipendente dalla forma....



emio, il flusso di organico è ciò che la vasca "crea" e che deve essere asportato dallo skimmer. se la vasca crea "10" ti serve un collo diverso che se la vasca crea "100".. e questo dipende da tante cose, in primis da cosa c'è nella vasca e dal tipo di conduzione.

quindi si, sarebbe opportuno avere colli intercambiabili a seconda di come è la propria vasca... in un certo senso... solo che poi il tutto deve essere commisurato comunque all'aria immessa nello skimmer.
quindi in teoria puoi cambiare collo solo correggedo dei parametri della pompa.... ma questo non è affatto semplice.

Guarda che io non ho scritto esattamente questo. Se vai a rileggere te ne rendi conto.;-)

GEPPY, hai scritto testualmente questo:
"...li rende "nervosi" (difficili da tarare e facilmente soggetti ad allagamenti del bicchiere) salvo tenere basso, almeno in alcuni modelli, il livello in colonna con effetti certamente negativi (sono cose verificate da molti utenti, non mie opinioni personali), ecc., e costringono ad una schiumazione da bagnata a moooolto bagnata.."
Non mi sembra diverso dal mio riassunto.
Premesso che non è una critica...nella mia esperienza, altrettanto personale, non è vero.
Io ho allagato il bicchiere una sola volta:
quanto il blocco della presa della pompa di rabbocco mi ha sparato in sum 40 lt di acqua d'osmosi...

mi sono letto tutto e come al solito mi sa che le variabili siano molte per dettare regole precise , ma ognuno è libero di esprimere opinioni ....la mia sarà una str....ta ma ve la dico lo stesso........
Mi spegate perchè in tutti gli skimmer nel collo (sia conici che cilindrici, sia mono che bipompa) la schiuma , perchè da quanto ne so una volta nel collo si parla solo di schiuma, parte ad essere bianca ed in cima al collo diventa scura??? Voi direte che man a mano che si schiuma passando sempre più schifezze si vanno ad accumulare in cima .......ed è quello che ho pensato anche io ma poi ho pensato perchè non mi succede anche nel corpo dello skimmer ?????ma logicamente li è presenta l'acqua che lava tutto .......quindi la quantità di bolle in uno skimmer è importante ma soprattutto è importante la quantità di bolle in proporzione all'acqua presente ............almeno mi sembra.....

Nei conici (non avendone mai provati non ci posso giurare) nella parte alta del cono questa proporzione varia in quanto avendo meno spazio si avrà meno acqua ed una pià alta concentrazione di bolle che tendono a risalire nel cono come l'acqua ma ad una velocità sicuramente superiore.......

come al solito mi sono spiegato alla *****..........
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ps la dimensione della camera di contatto è importante ma perde importanza se paragonata alla quantità di acqua che passa per lo skimmer.......

Vi aggiungo una mia personale impressione, da "uomo della strada", non disponendo di cognizioni tecniche specifiche.
Nel vertex, ad esempio, "l'idea costruttiva" mi pare quella di "spingere" semplicemente le bolle dal basso in alto con la maggiore distribuzione convogliando il tutto verso il bicchiere senza ostacoli, tanto che il collo, in questi skimmer è in genere molto più lungo di quelli usuali.
In questo modo si crea una "sospensione" (anche del particolato) molto forte determinata dalla spinta diciamo "verticale" che viene dal basso e che mantiene ciò che è da schiumare nel collo, tanto che in genere questo si sporca di più che negli skimmer "normali".
Mi da l'idea, dunque, di una schiumazione più "immediata" e "veloce", ma non per questo meno efficace.
L'acqua nella camera è certamente meno, ma l'addensamento mi pare maggiore.
E' un modo di schiumare diverso. Che sia meno efficace...mah..."a pelle", visto quello che tiran fuori non mi pare...
Per quanto mi riguarda io tiravo fuori poco (ultimamente) con l'ATI250, poco con lo Skimz 180 e poco tiro fuori ora...
E che su tre skimmer sian tutti "fallati" mi sembra strano eh...

conico o non conico fa lo stesso,la differenza la fa la pompa e quella base tonda di ferro alla base che li fa lavorare tipo una super porosa .

nooo perchè fallati? perchè tirano fuori poco?
la spiegazione sicuramente c'è, ogni skimmer lavora in modo ottimale per un certo carico e flusso organico. #36#
sto cercando di trovare un paragone per rendere bene l'idea... appena ne trovo uno che calza ve lo espongo

parole sante