Secondo me sterminare non è la parola giusta...se si tratta di animali che non dovrebbero trovarsi li vanno eliminati per quanto possibile...
questo non significa certo sterminarli...possono essere pescati e spostati...nell'ambito dei programmi volti al ripristino di ecosistemi danneggiati l'uccisione è sempre l'ultima delle possibilità che viene presa in considerazione (ovviamente e giustamente). se però non ci sono altri possibili sistemi...è ovvio che vengano anche uccisi, l'ecosistema originario è più importante di qualche pesce che è capitato li per caso...
magari il mio punto di vista sarà impopolare, ma per come la vedo io è meno tragico ucciderli che lasciarli in quel torrente...e questo non significa certo che mi piace l'idea di ammazzare centinaia di animali... :-(

sarà anche impopolare, ma se non c'è altra soluzione possibile deve essere una strada da percorrere. è decisamente più irresponsabile fregarsene e lasciare che specie alloctone continuino a propagarsi e diffondersi mettendo in ginocchio ecosistemi già minati da molti altri fattori.
sicuramente i guppy non troverebbero molte possibilità di vita altrove e quindi una loro diffusione è improbabile, ma resta comunque il fatto che la stabilità di quei fossi non può che risentire della loro presenza, quindi sono anche io del parere che in un modo o nell'altro andrebbero tolti...e alla svelta

bah, la causa di tutto ciò siamo ancora noi che costringiamo pesci liberi a vivere in pochi litri d'acqua. andiamo alla ricerca del wild o della particolarità e nel frattempo gente che muore di fame deve pescarci i pesci per sopravvivere distruggendo gli habitat in natura..

quello che voglio dire, è giusto esprimere un parere, è giusto constatare che l'animale "nostrano" viene relegato a pochissimi spazi ma evitiamo certi moralismi, vi vorrei vedere a pescare guppy in quelle pozze e schiacciargli la testa tra due dita per non farli soffrire al fine di salvare altre povere specie italiane che trovano considerazione solo quando escono questi articoli....

Moralismi? cercare di mantenere la biodiversità italiana? che bisogna fare allora, lasciarli proliferare indisturbati a discapito di specie magari meno adattabili (ma italiane) che ci hanno messo una marea di tempo per trovarsi quello spazio in quel ruscello?

D'accordo che se non fosse stato per gli acquariofili forse non li avremmo mai visti questi pesci nelle nostre acque, però è meglio non sforare su discorsi come la gente che muore di fame per pescare guppy, perchè è un discorso complesso...magari se non pescassero quei guppy per noi morirebbero sul serio..

Se proprio devo dirlo, ad esempio ci sono dei progetti di prelievo per la pseudorasbora parva (considerata una specie alloctona dannosa per l'ecosistema al pari del siluro) e più di una volta durante un campionamento per l'università mi sono ritrovato a dover eliminare quelle pescate perchè non c'era posto dove metterle, ma di certo non si potevano ributtare...se pescassi un siluro cosa faresti? lo sai i danni che può provocare? e ti assicuro che nel suo piccolo anche una piccola popolazione di guppy in un ruscello può fare parecchi danni...

Comunque lo sapevo, non avrei dovuto dire nulla a proposito perchè tanto sarebbe venuto fuori qualcosa di polemico....

Yes.

Quote completo, stretta di mano, applauso e lustrata di suole.
Mi fermo qui, è un forum per tutte le età. :-D

Ragazzi, non possiamo da un lato fare i fighi su AP col bel pescetto pescato da Manolo, indio disperato che sa benissimo che pescandoti lo Scalare varietà "Zadrapurè Pasiòn Fuente" rischia di vederlo estinguersi, ma sa pure che se non lo porta all'esportatore (europeo) non può dare da mangiare a moglie e figli e dell'altro dire "oh mio Dio, maledetti assassini, hanno liberato i guppy in Italia! AL ROGO, AL ROGO!".

Quando:

a) ok, i Guppy fanno male. Ma magari nel frattempo la 'ndrangheta sta scaricando 100 tonnellate di liquami tossici 100 metri più a valle nel silenzio

e soprattutto

b) se quelli come noi quei pesci non li volessero, non verrebbero nemmeno allevati, con zero rischi di introduzione in natura. E' inutile gridare alla deficienza, gli incidenti accadono. E' statistica, prima o poi qualche pescetto nel ruscello ci scappa, vuoi per incidente, vuoi perché il pirlazzo di turno fa la cazza. Vuoi controllare tutti i pirlazzi d'Italia? Seee, allora i pesci son proprio l'ultima delle priorità.

E' colpa nostra. L'importante è rendersene conto, ridimensionare la cosa e vivere felici :-).


Ah, l'indio Manolo, di suo, vivrebbe pure di caccia, raccolta e un po' di agricoltura; ma non può farlo, parte della sua foresta è stata distrutta da una compagnia mineraria in cerca di rame, per fili elettrici.
E in quali case finiranno quei fili? In quella di Manolo? Uhm, riprova.

...oh, cacchio.

Risposta esatta ;-).

Un bacio.
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Pregasi modificare in "[...] qualcosa che mi fa sentire in parte responsabile e questa sensazione proprio non mi piace...." ;-)

non è questione di polemizzare, è importante scavare un'pò sotto la scorza per approfondire certi discorsi che altrimenti rimarrebbero semplici constatazioni.

nessuno può sapere cosa succederebbe attualmente eliminando tutti quei guppy, probabilmente il sistema collasserebbe più velocemente!

circa il siluro, o meglio ancora il pesce gatto, da pescatore posso dire di aver trasgredito alle leggi italiane perchè quando li pescavo li sopprimevo.
invece, per delle assurde leggi che tra le altre cose prevedono giustamente che i soggetti non possono essere reimessi nelle nostre acque interne, avrei dovuti portarli in appositi centri rischiando una multa per aver trasportato il pesce gatto vivo, d'altrocanto se l'avessi sopresso avrei comunque rischiato una multa, quindi ogni volta che si pesca un pesce gatto si rischia un trauma al proprio equilibrio psichico #18 . questo per far capire che spesso non è così semplice capire cosa fare e di conseguenza ancora più difficile dire cosa fare. salvo rari casi (che il nostro Moderatore Marco può illustrarci molto in maniera esauriente) i pesci ornamentali che arrivano in Italia non vi arrivano perchè gli acquariofili hanno il desiderio di mantenere per il futuro specie a rischio di esistinzione ma finiscono nel circuito commeciale solo perchè questi esemplari ci piacciono da tenere in casa.

la conseguenza diretta di questa commercializzazione è il trovarsi con piranha nei nostri fiumi e guppy nei ruscelli, oltre a rettili e anfibi...vedete una soluzione a tutto ciò?

La soluzione non c'è. I pesci non vanno diffusi fuori dal loro habitat.
Quando ciò viene fatto è troppo tardi (sarebbe alquanto impossibile "sterminare" il siluro o il persico sole da TUTTE le acque italiane, oppure il semplice carassio, che è asiatico). Altrimenti, per coerenza, bisognerebbe prosciugare tutti i laghi e gran parte dei fiumi italiani e ripartire da capo.
I guppy dell'articolo sono, causa clima, confinati a stare in quello che è diventato un "acquario naturale" (nel senso di non-artificiale). Se sopravviveranno, staranno lì per sempre.
E' il meno.

PS: ma il giornalista che deve fare? Una crociata contri il guppy? E, appunto, il pesce rosso? E il clarias? E le varietà alloctone di carpe?

Esatto, questo è un punto focale: il caso in questione è, veramente, quasi irrilevante.

E non scherzavo, offre un fantastico serbatoio di guppy "wild"... anzi, quasi quasi... ;-)

Mi sembra che questo topic stia prendendo la (solita) brutta piega del flame... :-(
penso comunque che si stiano tirando in ballo troppe cose tutte insieme...
è ovvio che un bambino che muore di fame ha la priorità su qualunque discussione sui guppy, ed è più che noto il fatto che molte, se non tutte, le importazioni di wild avvengono dando da mangiare a famiglie intere che su questa cosa ci campano...ma volendo entrare nel merito ci sono molti altri modi per far sopravvivere quelle famiglie...visto da questo punto di vista si, è tutta colpa nostra, di noi acquariofili che andiamo cercando la particolarità o il wild ecc....
ma qui il discorso era di altro tipo...
fermo restando che è vero che quei guppy stanno li perché in un modo o nell'altro ce li abbiamo messi noi, la loro presenza non è da sottovalutare.
l'introduzione di specie alloctone è uno dei più grandi problemi dell'ambiente degli ultimi 100 anni. centinaia di specie si sono estinte perché non hanno retto la competizione con le specie aliene, molte presentano un netto calo a causa dell'introduzione di malattie mai viste prima, che non fanno nulla alla specie alloctona che le ha portate perché il suo sistema immunitario, che si è evoluto con la malattia può combatterla. le specie autoctone non hanno un sistema immunitario capace di combatterle e soccombono. e volendo portare l'esempio sul piano umano, i primi europei in america hanno sterminato le popolazioni locali a suon di raffreddore....e penso che questo esempio spieghi molto bene il concetto.
le specie alloctone finiscono troppo spesso per eliminare la fauna locale.
Per come la vedo io non si tratta di moralismi, lo sappiamo tutti (penso) che i problemi di questo mondo non si riducono solo a qualche pesce che vive in un torrentello. ma anche questo può essere un problema.
questi non sono moralismi, ma dati di fatto. ora stiamo parlando di guppy in un singolo torrente a 20°C e probabilmente resteranno chiusi li dentro, ma ci sono moltissimi altri esempi che si potrebbero fare. le specie alloctone sono SEMPRE un problema. e sono un problema molto grave. meno grave dei bambini affamati, ma non per questo poco grave.
ci scandalizziamo tanto quando parliamo degli scarichi che vengono riversati nella laguna degli endler (scusate, ora mi sfugge il nome) e non ci scandalizziamo minimamente davanti a una notizia di questo tipo.
come ho detto prima (e vi posso assicurare che non me le invento le cose) nel caso specifico il danno portato dai guppy in quel torrente non è cosa da poco. in un paese come l'Italia, che ha un clima temperato, la presenza di un torrente con quelle temperature è un caso particolare, catalogabile, fatte le dovute proporzioni, con un ambiente estremo. questo perché gli animali italiani che vivono in torrenti "normali" con temperature molto più basse, non possono vivere in quel torrente. questo significa quindi che in quel torrente in tempi evolutivi, si è sviluppata una fauna che vive li e probabilmente che vive SOLO li.
l'introduzione di un pesce tropicale in un torrente caldo di una zona temperata che si trova dall'altra parte del mondo rispetto al luogo di origine del pesce in questione non può che creare problemi all'ecosistema nostrano, visto anche il fatto che gli animali originari di quel torrente non si possono spostare in un altro torrente, dove non troverebbero le condizioni idonee alla loro sopravvivenza.

Comunque per come la vedo io, il giornalista dovrebbe non fare una crociata contro i guppy, ma il suo lavoro: informare la gente. non è possibile che la scoperta di una specie alloctona passi come la notizia del "come sono colorati questi pesciolini che sono scappati da un allevamento"...la notizia è
"poiché le specie alloctone sono un grave problema per gli ecosistemi in tutto il mondo, dovremmo essere un pochino tristi nell'apprendere che un ecosistema molto particolare come un torrente caldo nel bel mezzo di un clima temperato è stato contaminato da una specie tropicale che nulla ha a che vedere con l'ecosistema locale. non possiamo conoscere con esattezza le conseguenze a lungo termine di questa contaminazione, ma visti gli altri casi di introduzione di specie alloctone, avvenute più o meno casualmente, possiamo aspettarci conseguenze negative. dovrebbe essere priorità degli organi competenti assicurare il ripristino dell'ecosistema originario, al fine di salvaguardare la biodiversità locale, prima che gli effetti di tale introduzione raggiungano il punto di non ritorno. rischiamo di perdere una piccola fetta del nostro patrimonio ambientale. acquariofili! non gettate gli animali che non potete più tenere nei corsi d'acqua!!"

Non so se è lo stesso torrente, ma, in questo caso, si parla dello SCARICO DI UN IMPIANTO TERMALE, non di un ambiente intatto da millenni. http://www.acquariforum.com/forum/sh...720#post106720
Non lo ha fatto? Che ci voleva, l'intervista all'esperto di turno?
Il discorso è, in generale giusto, ma, appunto, le priorità (se di questo problema si vuol parlare) sono altre. A mio avviso l'articolo ha la rilevanza che merita (è un quotidiano, non una rivista di acquacoltura).
Questo è il punto. Quoto in pieno.

Quindi secondo te non ci sarebbe vita da abbastanza tempo in quel canale per essere protetta...la vita prospera anche in pozze stagnanti ai bordi strada, anzi molto spesso proprio perchè si tratta di ambienti particolari potrebbero esserci organismi particolari che solo in quelle condizioni riuscirebbero a vivere....

Sarebbe stato meglio non farlo per niente allora. Se io fossi una persona che di acquari, pesci e natura non ne capisse nulla, leggendo quell'articolo magari direi soltanto "ah, ma che bei pesci!! magari averne pure da altre parti invece di quei cosi scoloriti che si vedono nei laghi e nei fiumi.." magari può essere una visione estrema, ma capita e pure troppo spesso...dato che la gente "comune" non và a leggersi le riviste specializzate, se sui giornali dove comunque vengono trattati argomenti simili non vengono spiegate almeno in linea di massima certe cose, ma dove le vanno a leggere?
Tu dici che queste non sono priorità: a mio avviso è fondamentale accorgersi in tempo di situazioni simili per poter strutturare un qualche tipo di piano di salvaguardia, ripristino, ecc...Allora quali sono le priorità?

ilVanni non credo sia quello il torrente visto che quello del link è in toscana mentre quello dell'articolo è un torrente del viterbese, quindi il fatto che in uno scarico di un impianto termale ci siano pesci tropicali è una notizia differente rispetto a quella dei guppy in un altro torrente...in ogni caso non conoscendo il nome del torrente dove stanno i guppy si possono fare solo speculazioni e non mi sembra il caso.
nell'articolo si parla di "numerosi canali irrigui che attraversano le campagne di Riminimo, frazione del comune viterbese di Canino. le sorgenti termali della zona, già note in epoca etrusca e romana, sono alla base di questo fenomeno di ambientamento". non parla né di canali di scolo né di torrenti presenti da millenni, ma in ogni caso stiamo parlando (tanto in questo caso tanto nel caso da te linkato) di specie che non dovrebbero assolutamente trovarsi li. perché anche se fosse l'ultima delle pozzanghere autostradali italiane non dovrebbe ospitare specie che per i cavoli loro (cioè senza un intervento umano) non sarebbero mai e poi mai arrivate li. estremizzando è come dire che va bene se ci sono i leoni in una discarica recintata....tanto la discarica è già di per se opera dell'uomo e già di per se degrada l'ambiente...se la temperatura che c'è li permette ai leoni di prosperare che ci rimangano pure, tanto stanno in un recinto....

per quanto riguarda il giornalista la mia era una "critica" ma mi sa che mi sono spiegata male...non è che sto dicendo che devono essere pubblicati articoli scientifici, ma le notizie devono essere date nel modo più giusto, senza stravolgere le cose.
L'intervista all'esperto di turno ci poteva anche stare, se intervistano esperti in altri campi (economia, politica, letteratura ecc...) non vedo sinceramente per quale motivo non si dovrebbe intervistare un esperto di ambiente in un articolo che parla di ambiente.... se devi scrivere un articolo su un argomento del genere senza spiegare una beneamata ***** tanto vale non scriverlo per niente, almeno non si genera confusione.
Già c'è parecchia confusione sull'argomento della conservazione, generarne altra con articoli di questo tipo a me personalmente sembra molto stupido. perché arriva uno che di pesci non sa nulla e magari dice pure "ma che carini, come sono colorati" e dopo aver letto l'articolo non sa nulla di più rispetto a quello che sapeva prima, non emerge nulla dall'articolo che riguardi il problema delle specie alloctone.
Anzi! dice pure "sono stati rilasciati nel loro ambiente naturale"
se questo ti sembra una giusta informazione....
a me sembra una ******* grossa come una casa....

se poi vogliamo fare un discorso sulle priorità è un'altra cosa ancora, ma se scrivi l'articolo ci scrivi le cose giuste, altrimenti è meglio tacere...

Questa almeno è la mia opinione, contestabilissima ovviamente ;-)

E quindi? Si prosciuga il canale (ovunque sia) uccidendo TUTTO? Non c'è altro modo di togliere quei guppy di lì.

In ogni caso dubito che vi siano specie che prosperano solo lì se il canale ha, al massimo, una decina di anni (altrimenti non dovrei nemmeno tirare lo sciacquone, magari ci sono forme di vita che prosperano solo nel mio gabinetto) ;-)

Le priorità sono da riservarsi (IMHO) a specie alloctone più infestanti (perché compatibili coi nostri climi). Come già scritto. Anche perché è difficile fare diversamente (a me scoccerebbe sapere che ci si preoccupa dei guppy e non, ad esempio, dei siluri). Poi si penserà ai guppy (che non scappano). Per i siluri, cosa proponi, prosciughiamo il Po?

La soluzione è fare come detto finora: pensarci prima e NON rilasciare animali non autoctoni. Altrimenti è tardi (e le soluzioni drastiche servono a poco, specie se scritte sul forum). E le bestie tocca tenersele o fare tabula rasa di tutto. Come togliamo i conigli e i topi dall'Australia? Nucleariziamo?

Per le critiche all'articolo, la sede migliore è il giornale stesso (dovrebbe avere un'email). Per la gente che non legge e non si documenta, purtroppo, non credo ci sia speranza (almeno finché non cominciano a leggere e a documentarsi), a prescindere dal tono dell'articolo (so di esprimere un'opinione estrema, ma è la mia).
Mi pare comunque che l'articolo sia riuscito a far discutere e riflettere. Me la prenderei con testate che non ne hanno parlato per nulla, piuttosto.

nessuno ha parlato di prosciugare corsi d'acqua, o almeno non ne ho parlato io...
sull'età del canale ripeto, non sapendola mi sento sinceramente autorizzata a pensare che possa averne migliaia come potrebbe essere li da due settimane...non è comunque rilevante, perché il punto è che i guppy li non ci devono stare, punto.
che poi ci siano altre specie come i siluri che creano più problemi perché vanno a finire ovunque è chiaro..e dovrebbero giustamente avere la priorità. ma poiché come hai detto tu non ci possiamo mettere a prosciugare tutti i corsi d'acqua in cui troviamo i siluri la sola cosa che possiamo fare ormai è evitare di liberarne altri e togliere quelli che ci capita di trovare.
perché ormai molte specie come i siluri o i persici sole sono naturalizzati ed è impensabile toglierli tutti.
visto che i guppy si riproducono molto velocemente, altrettanto velocemente si evolvono. poiché le risorse alimentari che stanno in quel torrente sono limitate, prima o poi i guppy che stanno li cercheranno sicuramente di spostarsi (e visto che nell'articolo si parla di canali di irrigazione si può supporre tranquillamente che si tratti di una rete di canali). quanto pensi ci voglia prima che un gruppo di questi guppy per mutazione si adatti a temperature più basse?
Calcolando che una mutazione mediamente ci mette circa 10000 generazioni per affermarsi e considerando che ad ogni generazione ci sono migliaia di mutazioni, facendo un rapido calcolo è facile intuire che nell'arco di una ventina d'anni potrebbero tranquillamente naturalizzarsi pure loro.
che facciamo, aspettiamo che si naturalizzino o cerchiamo di eliminare il problema prima che diventi un problema serio come quello dei siluri?

Il fatto è che quando si parla di queste cose è difficile anche fare un discorso di priorità perché ci sono alcuni casi in cui la naturalizzazione della specie alloctona è talmente avanzata che è letteralmente impossibile recuperare la situazione, ma finché è possibile personalmente penso sia il caso di intervenire....

Se risulta utopistico eliminare ogni individuo, direi che farebbe la differenza limitarne il più possibile la popolazione, in modo che le altre specie presenti possano riappropriarsi piano piano del loro posto...è a questo che servono i piani di recupero a lungo termine...

Questo non credo si possa sapere a meno che non si vada sul posto, in ogni caso quello era un caso limite, anche se non ci stanno specie uniche le altre non credo siano meno importanti...

D'accordo, è molto più problematica una gambusia che un guppy, ma questo non significa che dobbiamo lasciarli prosperare...sui siluri ci dovrebbe essere il divieto di rilascio, se non sbaglio, ma dobbiamo per forza aspettare che tutte le specie alloctone ci dimostrino quali pericoli siano prima di fare qualcosa? qualcuno sà della pseudorasbora, ad esempio? pochi, credo, ma questo pescetto lungo 10 cm stà diventando una seria minaccia per molti piccoli ciprinidi italiani e da tempo si stà cercando di ridurne la popolazione....

Certo, chi sà cerca di non buttarli, ma chi non sà che fà se nessuno gliene accenna? e di certo non sono i giornali specialistici, perchè non a tutti interessa farsi una cultura scientifica e quindi credo che se si parla di queste cose su riviste normali credo che almeno bisognerebbe spiegare il perchè si è fatto un'articolo su quella cosa...inoltre si deve fare una distinzione tra specie appena introdotte e quelle naturalizzate: una trota fario, probabilmente alloctona perchè di ceppo atlantico, ormai si è naturalizzata da tempo come predatore nei corsi e bacini di acqua fredda ed è questa che tuttora viene reimmessa nei torrenti, perchè ha preso un posto in un ecosistema e toglierla farebbe più danni che lasciarla...
Per i conigli e i topi australiani (nonchè i rospi) non è stato fatto nulla in principio e questo è il risultato....si può solo cercare di arginare la cosa...

Come detto sopra....

EDIT:
Ah non avevo letto, ho detto delle cose già scritte da livia...

Mi pare, allora, che siate d'accordo.
Come proponete di fare a limitare questa (e altre) popolazioni, se non prosciugando?
Battute di pesca con ami piccoli piccoli? Inserendo predatori (ossia ALTRE specie che non ci dovrebbero stare)? Contaminando con patogeni a cui solo i guppy sono sensibili (e che potrebbero, a loro volta, evolversi e contagiare altre specie)?

In casi come questi si usa l'elettrostorditore, utile proprio perché il fenomeno è ancora poco esteso e si pescano poi con i retini.... ;-)

Si prelevano gli individui che servono e si ributtano le specie non da prelevare..

ribadisco il concetto che si sta dando una tirata d'orecchie all'articolo perchè non ha una valenza scientifica quando sono stati proprio i nostri ricercatori e scienziati a non dire nulla sull'allevamento del siluro in Italia.

e poi la frase di cui sotto è una stronzata altrimenti il guppy avrebbe invaso l'Italia da molto tempo prima rispetto alla gambusia, non fa danni leggere l'articolo, potrebbe far danni ritenere vero quanto scritto sempre qui sotto.

ma per cortesia, da domani allora dovremmo spegnere i pc ed andare a fare campionature e raccolte in biotopi estremi...la realtà è che la cosa ci interessa relativamente, abbiamo a cuore i nostri pesci innaturali (varianti di selezione in primis) e questi discorsi restano pura e semplice dialettica!
solo di qualche semplice ricerca universitaria (biologia in primis) si legge che nel concreto non ha alcuna valenza!

mario86
sono molto amareggiata da questa cosa.
su questo forum leggo spesso e volentieri (e me lo hai detto anche tu anni fa) che non si devono scrivere cose sbagliate perché poi chi in futuro legge le discussioni si fa idee sbagliate.
volete così...gli interventi che ho fatto io si basano su studi effettuati dai ricercatori di tutto il mondo, non sono i vaneggiamenti di una greenpeacer (potrei anche mettere i link a vari articoli, ma a quanto pare la cosa non interessa). non una tra le risposte che ho ricevuto sembra avere una base scientifica dimostrata.
la parte che tu hai citato altro non è che un calcolo approssimativo, e anche abbastanza buonista, visto che ci sono stati numerosi casi di specie che si sono naturalizzate in tempi più brevi di 20 anni.
ancora una volta sbaglio io. penso sempre che la conservazione della natura, che viene nominata molto spesso su questo forum, possa interessare a qualcuno
evidentemente mi sbaglio.
cercherò in futuro di non intervenire in topic in cui vengono trattati argomenti inerenti all'ecologia, all'evoluzione e alla conservazione della natura, se quello che volete voi è continuare a pensarla in questo modo.
se vorrai comunque fornirmi le fonti scientifiche che affermano che le specie alloctone non rappresentano un problema sarò ben lieta di informarmi riguardo questa straordinaria novità.

livia, guarda che tutti coloro che sono intervenuti qui se avessero potuto evitare l'inserimento di quei guppy nelle nostre acque l'avrebbero certamente fatto! stiamo solo discutendo sul perchè abbiamo un diverso approccio alla lettura di questo articolo :-))


ma dai non te la devi prendere!

effettivamente se il guppy avesse una velocità di adattamento alle basse temperature così rapida, considerando che come specie esiste da...prima dell'uomo?!, non lo saprei; in ogni caso a quest'ora avrebbe invaso anche le zone con lo stesso clima del Nord Italia.

Lo so benissimo che chiunque in questo forum e soprattutto le persone che sono intervenute in questo topic non se ne vanno in giro a rilasciare in natura gli animali che hanno.
io ho solo evidenziato il fatto che in base a quanto scritto nell'articolo, il problema che l'introduzione dei guppy può portare con se non viene minimamente evidenziato anzi, la notizia viene data con una leggerezza che non merita assolutamente.
nello specifico dei guppy, la specie è inserita tra le specie alloctone dannose in europa dal 2001, il che significa che in altre zone europee come la spagna i guppy si sono già acclimatati tranquillamente. e nel sud italia ci sono molti corsi d'acqua dove potrebbero sopravvivere altrettanto tranquillamente.
Per quanto riguarda il tasso evolutivo dei guppy, se posti in condizioni stressanti per loro (presenza di predatori atipici come le nostre rane, temperature non ottimali, valori dell'acqua non perfetti, risorse trofiche limitate ecc...) evolvono (cioè, una mutazione casuale si afferma all'interno di una popolazione) con la stessa rapidità osservata nelle selezioni artificiali. immagino tu conosca meglio di me quali sono i tempi di selezione artificiale per un carattere morfologico. non ci vuole poi così tanto.
se calcoli poi che in selezione artificiale si vanno a selezionare caratteri assolutamente inutili alla sopravvivenza del pesce, i tempi di affermazione di un carattere in artificiale sono anche un pò più lunghi, mentre in natura se il pesce ha la mutazione vantaggiosa sopravvive tramandando alla prole la caratteristica in questione, gli altri muoiono. bastano anche meno di 10000 generazioni.
il fatto che in nord italia non ci siano casi di popolazioni affermate di guppy non significa gran che. una cosa è prendere un pesce tropicale e metterlo in acqua fredde. quello muore subito e tanti saluti. ben altro è metterlo in acqua calde. intanto sopravvive. se poi si vuole spostare potrebbe farlo.
se quello è un torrente caldo inserito in una rete di canali anche freddi sicuramente si sono anche già spostati, ma non sono sopravvissuti.

Vabbè ragazzi, facciamo così: quando avete finito di fare gli elettroshock a tutte le gambusie d'Italia, vengo a darvi una mano a farli ai guppy. Su qualche milione di litri di acqua. Portatevi le batterie di ricambio però.

Livia, i link mettili pure. Interessano a tutti. E evita di essere "amareggiata". Mi pare fuori luogo.


PS: nessuno ha ancora scritto al giornale in questione, vero?

Eliminare le specie alloctone infatti non è facile. Per questo sono un problema. Eliminarle costa fatica, tempo e denaro; tutte cose che potrebbero essere risparmiate se ci fosse un minimo di informazione in più.

Comunque continua pure a sfottere chi si fa il mazzo andando a fare "l'elettroshock" in milioni di litri d'acqua per riparare ai danni fatti da imbecilli che non comprendono il significato di specie alloctona. Per quanto mi riguarda, visto che è esattamente quello che faccio io, continuerò a farlo che tu sia d'accordo o meno... -28

ilVanni quando un'anaconda ti starà mordicchiando il culo forse ti ricorderai di questa discussione

molto interessante… e devo dire discussione abbastanza colorita….
…a questo punto dico la mia.. è un punto di vista da acquariofilo di lunga data, non da biologo, che non sono.. ma da appassionato di acquari e da naturalista..
In questo modo cerco anche di fare una sintesi del discorso prendendola un po' alla lontana..
Vi racconto un aneddoto:
Come sapete riproduco killi. Proprio oggi sono molto felice perché ho raccolto le uova della mia specie preferita, che è un bruttissimo kili annuale dell'Argentina che si chiama Austrolebias elongatus popolazione "Fanazul" KCA 27/04..ben cinque sacchetti da 35 uova l'uno…
direte.. embè?….
E' una specie molto rara e la popolazione "Fanazul" vive in un solo biotopo all'interno di una base militare in Argentina.. probabilmente nei prossimi anni l'aviazione allungherà le piste e prosciugherà i biotopi degli elongatus.. quindi questa popolazione vivrà solo nell'hobby…
Io la allevo ormai da 6 generazioni! (circa 6 anni)…. ma l'anno scorso, un po' che ho ceduto troppe uova, un po' che ho avuto alcuni problemi, sono rimasto con le ultime 5 uova!!!… panico generale.. ho scritto tantissime mail ad amici all'estero un po' in tutto il mondo e ho saputo che nessuno a cui le avevo date ha avuto successo… doppio panico!… vuoi vedere che ero l'unico nell'hobby a tenere le ultime cinque uova dell'Austrolebias elongatus "fanazul"?… probabilmente sì…
Se si fosse parlato di Panda o Koala, probabilmente sarebbe partito un piano di protezione della specie, invece si tratta di un pesce, pure grigio e brutto e quindi.. niente… Con fatica sono riuscito a schiudere le cinque uova ottenendo cinque avannotti dei quali uno è morto dopo la schiusa e uno era malformato.. quindi tre avannotti….. La fortuna mi ha aiutato e dopo tre mesi i tre avannotti si sono accresciuti in due grandi maschi e una bella femmina…
Isolata la coppia ho tremato per accrescere i due Austrolebias fino all'età riproduttiva… dopo aver raccolto un paio di sacchetti di torba con uova, mi sono accorto che la femmina stava sviluppando una grave patologia intestinale tipica dei megalebias dell'Argentina e dell'Uruguay….
….la fortuna ancora, mi ha aiutato…. dopo la morte della femmina (ieri l'altro) ho contato più di un centinaio di uova buone….. nessun problema per la prossima generazione… la specie è salva….. Proprio la settimana scorsa mi hanno comunicato che gli Austrolebias elongatus sono entrati in un progetto di conservazione della specie in Argentina…… missione compiuta… ora.. via con la settima generazione!!!!…

che c'entra questo discorso?…. molto e anche niente…..
..ma, occuparmi nel tempo libero di specie a rischio di estinzione (se non già estinte) mi fa riflettere su tante cose dell'acquariofilia…
Prima di tutto su quella cosa meravigliosa che si chiama Biodiversità…..
La Terra è qualcosa di incredibile…. e noi che ci occupiamo di acquari dovremmo avere la consapevolezza che una parte di questa biodiversità passa nelle nostre vasche..biodiversità è un'ansa di un fiume Amazzonico, come una palude alluvionale del Mozambico, un ruscello di foresta del Perù, come un canale della Maremma toscana…. e qui dipende da noi…. naturalmente non solo da noi.. ma noi ora, secondo me, dobbiamo cambiare atteggiamento..come persone… come acquariofili e come cittadini del mondo…. Secondo me parlando di Acquariofilia consapevole, dovremmo fare un passettino avanti con la "parola consapevole"…. Consapevole vuol dire prima di tutto informarsi e leggere e, perché no, anche studiare, prima di voler ospitare una specie… chiedersi se abbiamo le possibilità di riuscire ad allevarla in salute e a riprodurla quella determinata specie, per diffonderla nell'hobby, contribuendo a diminuire i prelievi in natura… ma "consapevole" significa anche conoscere le condizioni dei pesci in natura… dei paesi da cui provengono.. se la specie importata rischia l'estinzione (come è successo con i tanichthys albonubes e succederà presto con i danio margaritatus)…. se la specie viene importata con metodi non legali…. e, naturalmente se questa specie viene rilasciata nei nostri habitat e danni conseguenti….. ci sarebbe tanto da riflettere secondo me….. e il rilascio di guppy in habitat nostrani, la leggerezza con cui sia i mezzi di informazione, sia l'opinione pubblica affrontano questo argomento… sia il nostro "perderci in un bicchier d'acqua" sono solo la punta dell'iceberg di tanti pensieri e spunti per approfondire...

OT/ Wow Marco, l'ultima volta che hai nominato quei pescioni brutti sporchi e cattivi eri a temere di perderli, fa piacere sapere che la prossima generazione è salva /OT

Ragazzi, un bel respiro e rileggetevi il mio primo messaggio su questo 3d.

Jonny85, nessuno sfotte, solo che mi pare una proposta ridicola (IMHO). Poi magari mi sbaglio. Se tu lo fai di mestiere, tanto di cappello. A 25 anni, quanti laghi hai elettrificato? C'è molto lavoro, immagino.
Ti aspetto dalle mie parti, come ho scritto, di specie alloctone ce n'è a bizzeffe. Se magari hai un minuto, quando hai finito coi guppy, se puoi passare a elettrificare i persici sole... conosco almeno una decina di laghi infestati, e mi pare un po' più grave dei guppy. Poi magari passi sul Po, per i siluri.
Presto però, che di 'ste specie se ne vedono sempre di più, e ad elettrificarle non viene mai nessuno... (colpa dei giornalisti, senz'altro)

Livia, grande stile. Sulla tua anaconda che mordicchia il culo, Freud avrebbe molto da dire...
PS: aspettiamo ancora i link... o se li è mangiati l'anaconda?

MarcoAIK72hai colto in pieno il punto! la leggerezza con cui questi argomenti vengono affrontati! è veramente triste vedere come i mezzi di informazione di massa come le testate nazionali affrontino con superficialità queste tematiche....proprio perché non tutti si vanno ad informare autonomamente e non tutti si vanno a leggere gli articoli scientifici le testate nazionali, che raggiungono una grossa fetta di popolazione, dovrebbero parlarne, esattamente come fanno con tutti gli altri argomenti!!

ilVanni viste le tue risposte precedenti fortemente sarcastiche (vedi il parlare di prosciugare i corsi d'acqua o la crociata del giornalista contro i guppy) caratterizzate, se me lo permetti dall'ignoranza riguardo i metodi di eliminazione delle specie alloctone e dall'ignoranza riguardo le problematiche reali e potenziali connesse alle specie alloctone, guppy inclusi, mi sono sentita autorizzata a dare una risposta diciamo "colorita". rimango comunque dell'idea che se non sai come funziona la naturalizzazione di una specie alloctona (e mi sembra evidente che non lo sai) puoi:
1) fregartene
2) interessarti all'argomento
tu hai scelto la terza opzione: parlare a vanvera. io ho fatto diversi interventi spiegando il problema in modo che a me è sembrato semplice e comprensibile. Se qualcosa non ti era chiaro avresti potuto tranquillamente chiedere. ti è stata data anche la soluzione.
tu hai risposto sarcasticamente.
non vedo quindi in base a quale principio dovrei continuare una battaglia contro di te, visto che non hai certo l'atteggiamento di una persona che non sa e che vuole capire. tanto varrebbe quindi non risponderti proprio.

Livia, nessuno ti obbliga a rispondere. Però a risposta ad cacchium, io rispondo ad cacchium. Entiendes?
Poi (come ho già detto più volte) se hai materiale da fornire, mi (e ci) interessa. Per ora hai scritto solo che (parafrasando il Marchese del Grillo) "tu sai, e non non sappiamo un caxxo".

MarcoAIK72, mi complimento intanto per l'impresa, è notevole ed anche una bella responsabilità...il tuo esempio è molto calzante e sono pienamente d'accordo sul fatto che i problemi siano tanti e non semplici da risolvere...è per questo che mi innervosisco quando sento certe cose, specialmente perchè è da qualche tempo che sono a contatto più stretto con questioni come specie alloctone, immissioni irregolari (anche di specie nostrane ma in zone non di appartenenza), ecc.. che di danni ne fanno eccome anche se magari all'inizio non sembra chissà che...se non si interviene in tempo il problema si allargherà a macchia d'olio...e mi sembra anche ovvio a questo punto che non vengo ascoltato quando parlo, perchè la differenza tra specie appena immesse e specie naturalizzate l'ho fatto, ma non è stato recepito, magari anche per colpa mia che non ho saputo spiegarle bene, non lo sò oppure per menefreghismo o altro che non saprei definire...

Detto questo, quando poi mi sento dire cose come "ah, dato che vai in giro a friggere pesci allora vieni pure da me ed elimina pure i persici sole, i siluri ecc..." prima mi incazzo perchè detesto l'arroganza con la quale certa gente si pone in quelle discussioni evidentemente al di sopra della loro comprensione, secondo non accetto che un qualunque arrivi e derida apertamente qualcosa che faccio (io in primis e il resto d'italia in secondo luogo) senza prima:

1- dare spiegazioni razionali e coerenti, senza sparare a zero per poi dire "tanto quello che fai spaccandoti in 4 è inutile"
2- porgersi in maniera civile verso delle persone che magari qualcosa la sanno pure sulla questione

ilVanni, mi riferivo a te fondamentalmente se non l'avessi capito e trovo veramente irritante nonchè dequalificante quello che hai detto, inoltre a te sembrerà pure ridicolo, ma chi si occupa di eliminazione (o sterminio se preferisci chiamarlo così) di specie alloctone, trova sia un sistema assai efficace usare l'elettrostorditore per il prelievo selettivo.

Se poi non hai la più pallida idea di cosa significhi specie naturalizzata (lo sono i tuoi cari persici sole e siluri che citi tanto per dirtene un paio) io non ci posso fare niente, ho provato a spiegarlo ma non è servito....
Continua così, andrai lontano...

non capisco a quali risposte ad cacchium tu ti stia riferendo, visto che a me sembra di aver risposto sempre spiegando ogni mia affermazione, escludendo ovviamente la risposta sull'anaconda, che, come ti ho detto, è una risposta data sulla base del tuo sarcasmo davanti alle affermazioni di chi si occupa proprio di questi argomenti.
comunque:

http://scholar.google.it/scholar?q=g...=1&oi=scholart

questi riguardano gli anfibi. basta leggerne un paio per vedere che le specie alloctone sono tra le cause principali della scomparsa degli anfibi dalla faccia della terra. sono quasi tutti gratuiti, devono essere scaricati.
se preferisci articoli di carattere più generale:

http://books.google.it/books?hl=it&l...page&q&f=false

facendoti comunque un giro sul sito IUCN trovi molti argomenti, pubblicazioni, grafici e chi più ne ha più ne metta

http://www.jstor.org/pss/2385779

http://www.jstor.org/pss/2846284
questa è sulle piante, che magari non si dimenano quando vengono uccise, ma creano problemi pure loro

http://books.google.it/books?hl=it&l...page&q&f=false

http://www.springerlink.com/content/w29742734047l4q2/

http://www.jstor.org/pss/1468010

http://www.sciencemag.org/cgi/conten...;298/5596/1233

http://scholar.google.it/scholar?hl=..._ylo=&as_vis=1
ricerchina veloce con google, questo è quello che esce fuori in lingua italiana. basta leggerne qualcuno. notare in particolar modo "[PDF] Specie invasive, rischi di introduzione e gestione delle emergenze"
i curiosi potranno effettuare semplici ricerche tramite google, non è necessario fare chissà cosa per leggere questi articoli. facendo ricerche in lingua inglese vengono fuori molti più risultati.

se non è sufficiente, domani pomeriggio aggiungerò alla lista diversi libri che trattano l'argomento.

..amici... per favore..... vi invito a continuare in questo argomento molto interessante con un po' di tranquillità e con meno polemiche...
Il fattore specie alloctone, oltre a questa ultima notizia dei Guppy, è un problema davvero serio... non solo italiano, ma globale... oltre a pseudorasbore, Procambarus, siluri ecc.. in Italia, mi vengono in mente le Channa argus negli States.. Astronotus in nordamerica, trichopsis e betta splendens nelle pozze in Brasile, a Manaus si pescano Trichogaster.. le trote iridee nei laghi Peruviani ... e decine di specie alloctone un po' dappertutto...
..e non sono piovute dal cielo, ma provengono dal mercato dell'acquariofilia, dalla cucina (nel caso dei channa) da allevamenti intensivi per l'alimentazione, da un'errata lotta alle zanzare ( le gambusia un po' dappertutto)..dalla pesca sportiva.... ecc..
...direi che una considerazione bisogna farla..

Jonny85, Livia, senza nessun tono sarcastico, mi pare di aver scritto fin dall'inizio della discussione che il problema c'è ed è grave (basta rileggere i miei post).
Solo che, ecco, prima mi occuperei appunto delle altre specie che avete citato, poi dei guppy. I guppy nel fiume termale continua a sembrarmi il problema meno peggiore (il che non vuol dire che l'approvo). Poi magari mi sbaglio e quei guppy sono gli unici pesce non "naturalizzati" in italia.

cibo per i black bass(altra specie alloctona) e la catena si allunga..
peccato che si sporchi l endemicita' della fauna alloctona italiana, anche se , ahime' sono ormai decine e decine di anni che lo si fa' anche in maniera autorizzata
porto un esempio personale
abito in riva al Trasimeno
a memoria mia(36 anni da compiere ) nel mio lago sono state introdotte parecchie specie:
anguilla...viene ripopolata annualmente dal centro ittiologico di s.feliciano(provincia di Perugia)
tinca...autoctona
scardola...quasi decimata dal pesce gatto(alloctono e inserito circa 15 anni fa)
pesce gatto(come sopra) introdotto per limitare la riproduzione del carassio(alloctono e inserito circa 20 anni fa')
persico reale(Perca fluviatilis, Linnaeus -autoctona ) decimata da carassi e pescigatto che mangiano uova e predano avannotti
luccio..autoctona decimata da carassi e pescigatto che mangiano uova e predano avannotti
persico sole (Lepomis gibbosus non autoctona,ma vive qua da almeno 100 anni-documentato-)
ridotto ad almeno il 40% di cio' che era in origine la sua popolazione
lasca...sparita quasi in seguito ai ripopolamenti di cui sopra
alborella...molto presente , introdotta circa 20 anni fa' allo scopo di effettuare gare di pesca(la sua presenza è inversamente proporzionale a quella delle specie sovracitate
il gambero nostrano(palaemonetes antennarius) era la specie ittica piu diffusa nel lago(si narra che pescatori 100 anni fa' ne potevano pescare fino a 20 kg in una mezz ora,decimati dalla presenza di predatori(black,gatto,e lo stesso carassio,oltre alle carpe ,tinche, etc)
forse chi si prende la responsabilita' di certe scelte( ho chi lo ha fatto fin ora) dovrebbe fare un mea culpa e pensare da quali interessi sono state mosse certe scelte,dato che ora rimediare è impossibile
detto cio'(mi scuso per il lungo post)cosa vuoi che siano una manciata di guppy :-D
vabbè, scusate , sto riallestendo una vasca e sono un po euforico:-))

Per riprendere l'argomento posto un link PDF molto esemplificativo: http://www.ornamental-fish-int.org/f...es/vilizzi.pdf

per chi ha un attimo di tempo o è in vacanza come me provi a leggerlo e poi fatemi sapere...

abbiate un occhio di riguardo per la slide 8... che a mio parere è molto interessante...

Riporto in auge questo topic non proprio recentissimo, per una segnalazione.

Per chi fosse interessato, un approfondito articolo sul ritrovamento (a quanto pare anche con descrizione del tentato allevamento di alcuni esemplari catturati, rivelatosi meno semplice del previsto) sarà presente sul numero di Ottobre della rivista "Il mio acquario".

Quoto in pieno, quando ero un ragazzino andavamo al lago di corbara a farne incetta, erano a milioni, ora con il gatto e il siluro, sono quasi estinti, e hanno dei colori bellissimi, anzi una mia idea da tanto tempo è di mettere sù una vasca con i persici reali e flora endemica, non l'ho ancora fatto per motivi di spazio e di soldi, forse è troppo tardi, non sò se ancora si trovano -43

Qualcuno sa se nel fiume del viterbese ci sono ancora i guppy?
Inoltre, qualcuno conosce il posto preciso di dove si trova questo ruscello?

Vorrei fare una bella gita, ma andare là e non trovare i guppy, o ancor peggio non trovare il ruscello sarebbe alquanto fastidioso...
grazie :)

Qualcuno ha qualche info?

nessuno è andato a cercarli?
se passavamo al nucleare potevamo trovarli anche come vicino a una centrale in Germania dove ci sono guppy che trovano acqua calda nei condotti di scarico delle turbine... :)