ecco in primo post la 4 versione!

Ragazzi state facendo un lavoro magnifico #25
Poter trovare così tanti concetti ben espressi e condensati in un articolo è "oro colato" per noi non addetti ai lavori.
I vostri continui confronti daranno vita ad un articolo senz'altro veritiero e approfondito.
Mi permetto di darvi un suggerimento:
Abbondate con gli esempi (come ha fatto Entropy) il tutto risulterà fruibile ai più.
Adesso mi eclisso che è meglio -28-28

Ale.......#25#25#25#25

quasi quasi mi mettete paura!!! #13
#25

eh eh per gli esempi acquariofili voglio i contributi di quelli che allevano o hanno allevato più specie diverse, io posso metterci dentro guppy, red cherry sono ancora meno di un novellino, e i macroinvertebrati insetti e co... ma con il contributo di tutti viene fuori una gran bella cosa!!!
malù io ho messo l'idea, e collego i pezzi, senza gli esperti qui non sarei arrivato fin qua!

ottimo, mi piace quello che ne sta uscendo;-)

Credo che sia anche interessante pensare al fatto che i pesci sono spesso influenzati dall'ambiente per quanto riguarda la riproduzione. Questo è un comportamento che è sicuramente di origine genetica e che quindi è tramandato dalle specie selvatiche. Ci sono quindi specie in cui l'induzione alla riproduzione avviene solo quando vengono soddisfatti alcuni parametri fondamentali come ad esempio un abbassamento o innalzamento delle temperature medie, una variazione di pH, un innalzamento o abbassamento del livello dell'acqua, una variazione della durezza dell'acqua... Si hanno quindi come esempio moltissimi caracidi che si riproducono se trovano un'acqua acida con durezza bassissima e magari filtrata su torba, oppure molti ciclidi.

che emozione, guarda come stanno crescendo i miei piccini!!! -20-20-20

Bravi, bel lavoro!

discorso riproduzioni: oltre agli esempi di faby insererirei anche i corydoras e le riproduzione metodo "gunther".

discorso alimentazione:
ALIMENTAZIONE
Anche qui le specie si sono evolute a seconda dell'ambiente. Per cui è importante rispondere alle loro esigenze. Attenzione che soddisfare l'esigenza non si ferma alla sola scelta del mangime, o dei mangimi atti a costituire la dieta dei nostri pesci. Sono importanti la forma del mangime, (scaglie, granulato, pastiglie affondanti, surgelato) il numero di somministrazioni e il momento di somministrazione (a luci spente o accese). Anche qui bisogna tenere conto dello stadio di sviluppo dell'animale, in generale consideriamo che un avanotto in accrescimento o che si prepara alla riproduzione ha esigenze diverse da un betta che normalmente non è iperattivo. Una buona regola generale è quella del variare la dieta, in questo modo si allontana il rischio di carenze alimentari. Attenzioni alle esigenze specifiche come per esempio il vegetale nella dieta di carassi e poecillidi o la lignina da rosicchiare per i loricaridi.

Ale87tv, bisognerebbe chiarire meglio (attraverso il titolo) quali sono le finalità del topic.
Si sta parlando dell'importanza dei valori dell'acqua nell'acquario per ospitare una determinata specie?
O stiamo anche valutando tali parametri per poter ottenere la riproduzione?
Ci stiamo limitando ai soli valori dell'acqua, o il discorso (come mi sembra di capire) si sta estendendo ad altri parametri ambientali ed ecologici come la luce, l'allestimento della vasca (fondo, piante, legni, rocce,.....), l'alimentazione e la convivenza con altre specie?
Perchè in base a quello che si vuole fare e scrivere, amplieremo o focalizzeremo i nostri discorsi ed il tutto risulterà più chiaro e fruibile...........

Anche gli adattamenti ai contenuti di ossigeno sono importanti, questo è in diretta correlazione anche con la temperatura dell'acqua e al movimento dell'acqua alla quale sono abituati i pesci. Da quì le strategie adattative messe in piedi da alcune specie come la respirazione di ossigeno atmosferico tipico degli anabantidi che tra l'altro però li costringe ad utilizzare questa tecnica anche in acque molto ossigentate, è un validissimo esempio della diversità tra adattamento e acclimatazione a mio parere.
Un altro sistema è quello della respirazione intestinale dei corydoras, questi ingeriscono bolle d'aria che entrano nel canale alimentare, il compito dell'assorbimento supplementare di ossigeno è affidato all'intestino, questa però è una strategia di sopravvivenza ma non è obbligatoria per il pesce che in acque ossigenate non ha nessun bisogno di applicare questa tecnica.

Legato parzialmente a questo c'è il movimento dell'acqua, so che è stato già detto, però visto che si vuole esempi, sappiamo benissimo che i pesci legati ad acque molto mosse sono solitamente fortemente idrodinamici e quindi slanciati e soprattutto dotati di forti e robuste pinne, soprattutto la caudale, mentre i pesci più tipici di acque calme non hanno bisogno di apparati così robusti e quindi presentano pinne con le forme più differenti, in alcuni casi addirittura con principale funzione estetica. Tra i pesci di acque calme quindi troviamo gli scalari, i discus, gli anabantidi in genere... Tutte caratteristiche codificate geneticamente e quindi determinatesi per evoluzione della specie nell'ambiente naturale.

ciao
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sì hai ragione Entropy stiamo un po' uscendo...

proporrei di ampliare l'articolo cercando di spiegare le motivazioni per cui è necessario ricreare l'ambiente e le condizioni adatte ad una specie...
quindi sì, effettivamente cambierei il titolo... oppure si può fare articoli separati e collegati tra di loro...

ciao

:-)) entropy l'idea iniziale era solo quella dei valori, ma poi giustamente e stata aggiunta altra carne al fuoco, quindi haio ragione cambio il titolo in "l'importanza dell'ambiente e della gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni" cosa dite?
io la riproduzione la metterei dentro perchè a mio parere è una parte dell'acquariofilia consapevole.

sì non male come titolo ;-)

Però forse così suona meglio che dite?

"Importanza di ambiente e gestione nell'allevamento e nella riproduzione in acquario: parametri, motivazioni"

si si aggiudicato faby!!! intanto cambio il titolo, hai dato un occhio alla parte sull'alimentazione? verso sera inserisco il tuo discorso sulla corrente e l'ossigeno disciolto!

Benissimo;-)

Della parte sui mangimi mi permetto solo 1-2 piccole precisazioni se per te va bene...

ALIMENTAZIONE
Anche in questo ambito le specie si sono evolute a seconda dell'ambiente. Per cui è importante rispondere alle loro esigenze. Attenzione, soddisfare l'esigenza non si ferma alla sola scelta del mangime, o dei mangimi (io lascerei solo "dei mangimi visto che 1 mangime solo non va mai bene) atti a costituire la dieta dei nostri pesci. Sono importanti la forma del mangime, (scaglie, granulato, pastiglie affondanti, surgelato) il numero di somministrazioni e il momento di somministrazione (a luci spente o accese). Tutto ciò è legato al tipo di vita condotta dall'animale, dagli alimenti a disposizione in natura e dalla nicchia ecologica che ricopre (fondo, mezz'acqua, superficie) questo ha portato ad esempio alle modificazioni dell'apparato boccale, infatti ad esempio i pesci di superficie hanno l'apparato boccale rivolto verso l'alto mentre i pesci di fondo hanno solitamente apparati boccali rivolti verso il basso. Questo ovviamente è dovuto anche al regime alimentare quindi che si tratti di predatori di altri pesci, di insetti oppure di erbivori.
E' necessario tener conto dello stadio di sviluppo dell'animale, in generale consideriamo che un avanotto in accrescimento o un adulto che si prepara alla riproduzione o ancora una specie molto attiva abbiano esigenze diverse da una specie più "sedentaria" come il betta che normalmente non è iperattivo. Una buona regola generale è quella del variare la dieta, in questo modo si allontana il rischio di carenze alimentari. Attenzioni alle esigenze specifiche come per esempio il vegetale nella dieta di carassi e poecillidi o la lignina da rosicchiare per i loricaridi.

ciao;-)

...dalla nicchia ecologica che ricopre (fondo, mezz'acqua, superficie, regime alimentare)....
tanto per definire meglio il concetto di nicchia ecologica!

sì ok, non l'avevo scritto per non ripetermi visto che è riportato 2-3 righe sotto, ma cmq è una precisazione è va bene ;-)

Mi pare che si stia perdendo un po' il focus della cosa.

Cioè, vanno benissimo accenni vari ad alimentazione, ossigeno disciolto, corrente, la rava e la fava; però se il succo deve essere "seguite i valori e i parametri vari che trovate in letteratura per le specie che ospitate, perché anche se pensate che la selezione li abbia resi più adattabili in realtà è una cosa superficiale", allora non fanno altro che distogliere l'attenzione da ciò.

Tutti quei temi possono essere trattati ed approfonditi a parte, a mio parere. Penso che il massimo dell'efficacia l'articolo possa raggiungerla se è conciso e leggibile in poco tempo e con poco sforzo, diecimila accenni a vari aspetti della cosa non fanno, in questa sede, che stancare il lettore e non fargli passare il messaggio di cui sopra. Gli interessati potranno poi approfondire nelle puntate successive leggendo gli altri articoli.

@Paolo Piccinelli: adesso hai capito perché faccio l'avvocato del diavolo? ;-).
EDIT: a proposito....
<---------------- -14-

che pirla!
...comunque qui non si tratta di fare l'avvocato del diavolo, ma di frenare l'irruenza di voi ragazzi!
Si potrebbe spostare il topic in approfondimenti, tenendolo PESANTEMENTE MODERATO ED AGGIORNATO e riportare in sweet solo il succo concentrato #24

sì l'ho detto anche io prima che forse conviene creare articoli correlati tra di loro, magari con i link...:-)

cmq di OT in questo topic per ora non è che ci sia gran che, cmq spostarlo in approfondimenti è ottimo, anche se pare avere meno visibilità

ciao

E fin qui ci siamo :-D.
No, mi riferivo alla domanda che mi facesti; lo faccio perché costringe la gente a porsi domande.
I più grezzi o privi di argomenti si infuriano, e va bene; gli altri ripensano alle loro posizioni e le modificano oppure le difendono. In tal caso a volte nascono dei bei progetti da cui scaturiscono articoli ;-).

-e60

Perché no.... tanto vale però a quel punto fare che pubblicare l'articolo e via, no? :-) .

Ah, per tutti: appena riuscirò rileggerò la versione finale, scusate. Faby, si vede che hai voglia di condividere molte nozioni più specifiche, io mi segnerei tutte le idee per poi farne altrettanti approfondimenti, sarebbe fantastico!

ok! si potrebbe una volta finito fare un articolo base con la prima parte con evoluzione adattamento selezione e valori (praticamente il primo post attuale forse con qualcosa in meno) poi continuare con alimentazione, ambiente, esigenze specifiche. cosa dite?
ot. davvero lo sposti in approfondimenti!

Ovviamente l'idea di spostarlo in Approfondimenti ce l'avevo e ce l'ho, ma la mia intenzione è quella di capire bene prima qual è l'argomento che si vuole sviluppare.
Concordo sul fatto di dividere il tutto in due obiettivi specifici e separati, come giustamente detto da Paolo:

1- un topic (questo in cui stiamo scrivendo) messo in “Approfondimenti Dolce”in cui discutere ogni parametro (separatamente o meno, questo poi lo decideremo insieme) presentato nel primo post.
2- un conciso riassunto in sweet bar (che serva magari da "monito" e guida) da cui poi poter eventualmente far scaturire un articolo, con il link del relativo topic in Approfondimenti.

Sul primo post nel topic in “Approfondimenti Dolce” andrebbero quindi scritti i vari parametri (ambientali ed ecologici) da dipanare e discutere.
Però, come detto, bisogna avere le idee chiare sulle finalità del topic…..


P.S.:
Ragazzi, una precisazione che spero possa aiutare:
Il concetto di nicchia ecologica è un po’ diverso da quello espresso qui fin’ora.
La nicchia ecologica non è un luogo, né un habitat, né un insieme di parametri ambientali, ma rappresenta il RUOLO funzionale di un determinato organismo all’interno di un ecosistema. In sostanza è la risultante pluridimensionale di tutte le variabili abiotiche e biotiche che influenzano e caratterizzano una specie.
Per visualizzare e concretizzare meglio il concetto, immaginate un ecosistema come una spazio multidimensionale (quindi con più di 3 dimensioni) composto da tanti semiassi che partono da un unico punto con direzioni tutte diverse. Ogni semiasse rappresenta una variabile, che può essere la temperatura, il pH, la durezza dell’acqua, la luce, ma anche il ruolo trofico, la capacità riproduttiva, la convivenza con altre specie, il luogo in cui vive, etc……..
Ebbene, la nicchia ecologica di una singola specie è il volume totale (all’interno dell’ecosistema) che si ottiene sommando il range di valori per ogni parametro considerato (= nicchia teorica).
Ovviamente l’ecosistema in toto sarà più o meno pieno (a seconda della sua complessità e delle risorse che offre) di questi volumi mutidimensionali (= nicchie ecologiche) che, tra l’altro, possono sovrapporsi parzialmente l’uno con l’altro. Se sottraete le sovrapposizioni, otterrete per ogni singola specie la “nicchia realizzata”, cioè quella concretamente utile alla sua sopravvivenza e riproduzione.

Se non sbaglio il topic nasce dalla finalità di rispondere alla classica domanda:

- "scusa, che mi frega di rispettare i "valori acqua" per i miei pesci nati in allevamento?!?"

o ancora:

- "perchè non posso tenere neon e guppy insieme a valori intermedi?!?"

Partiamo da qui?!? #24

perfetto entropy, quindi dici che sia meglio sostituire "nicchia ecologica" con "comportamento specifico", per continuare a focalizzare il discorso sull'esigenza della singola specie?

per la gestione del topic ok potremo spostare la discussione in approfondimenti, mettendo man mano che abbiamo pronti degli articoli sui diversi aspetti (tipo quello che abbiamo nel primo post), magari collegati, in sweet bar o primo acquario d'acqua dolce...

sì Entropy hai ragione, il concetto di nicchia ecologica è riferito al ruolo della specie nell'ecosistema... quindi è più corretto habitat no?

Per le finalità del topic mi sa che siamo sempre lì...

partiamo magari con un concetto generico del perchè allevare le specie in ambienti il più simile possibile alla natura e poi magari anche in parti separate si possono affrontare gli altri temi, che dite?

5 versione! ho cercato di creare una prima divisione e grazie allo spunto di paolo ho aggiunto una premessa! cosa ne dite?

ho riletto tutto, in generale va bene direi

correggerei così questa frase...
Però secondo me in alcune parti andrebbero riorganizzati i discorsi, soprattutto nella parte che differenzia acclimatazione e ambientamento. E ci sono alcune cose interessanti un po' troppo tagliate...

E poi della parte 2 intendi ampliare vero?

certamente! nella seconda ho solo riportato le cose che ho tagliato dalla prima parte! anche nella parte 1 possiamo ampliare, ma la terrei più generale, magari potremo vedere più in dettaglio alcuni aspetti nelle parti successive!

Butto l'ultima costina sulla griglia...

oltre ai valori acqua, quanto pesa ricreare l'esatto ambiente di origine della specie?!?

Per esempio, gli scalari depongono anche sui vetri cell'acquario... ma se mettete una echino in vasca deporranno sicuramente lì; alcune specie di aequidens depongono sulla pagina superiore di foglie adagiate sul fondo dei torrenti, etc.

nell'allevamento di una specie, quanto conta riprodurre quanto meglio possibile tutti i fattori abiotici dell'ambiente e che differenza di comportamento tale riproduzione ci fa apprezzare?!?

grazie paolo, questo lo svilupperei nella parte seconda! per la prima parte secondo voi è completa?

Esatto.

nooooooo nebulus :-D anche in firma!!! hai dato un occhio alla parte prima e alla premessa? direi che rispondono alla domanda!

Sono completamente impazzito.

Ma ho rimesso in moto la mia pennaccia rossa. Dimmi che ne pensi come al solito, specie sull'ultima frase che alla fine riassume un mio pensiero. Per ora mi concentrerei sul limare questa "prima parte", una cosa alla volta ;-).


PREMESSA

Capita spesso che in molte discussioni, ad obiezioni circa valori dell'acqua non consoni alle specie allevate (o coltivate), venga risposto: “ma sono di allevamento e non hanno mai visto il loro ambiente naturale, non posso tenerli a valori intermedi o a valori che non solo quelli in natura?”. La replica è una sola: no. I motivi, invece, sono molteplici.

Proprio per cercare argomentare questa risposta ho pensato di stilare un articolo, che spero possa essere il primo di una serie. In questa prima puntata parlerò in generale di evoluzione e di aspetti di genetica di base, in futuro verranno trattati più nel dettaglio i riflessi che questi hanno nella pratica dell'allevamento dei pesci.

ooooooook avvocato! sarà inserita alla prossima revisione!

Ci si vede in secondo grado.

Sono estremamente d'accordo con Entropy.
Non mettiamo troppa carne al fuoco. Eventualmente dividiamo su più topics, altrimenti viene fuori un topic gigantesco che nessuno leggerà perchè troppo pesante ;-)

Volendo, si potrebbe anche scegliere di svolgere la discussione seguendo un filo conduttore.
Argomentando sui corretti metodi di allevamento e riproduzione di animali in acquario, la singola parola che “in toto” contiene tutte le variabili della vasca che possono essere scelte, modificate e controllate è: “habitat”.
Quindi focalizzare la discussione sull’importanza di ricreare il corretto habitat per una determinata specie animale che vogliamo ospitare nella nostra vasca e del perché farlo.
In un acquario, con questa parola si intende in tal modo indicare l’insieme delle variabili che vanno a interagire con la specie da noi considerata:

1. Litraggio e dimensioni della vasca
2. Valori chimico-fisici dell’acqua (pH, KH, GH, conducibilità, salinità, temperatura, colore e torbidità)
3. Movimento dell’acqua (scelta e gestione delle pompe)
4. Luce (scelta e gestione delle caratteristiche dell’impianto di illuminazione, come potenza, temperatura di colore e fotoperiodo)
5. Fondo (spessore, colore, granulometria, composizione chimica)
6. Layout (qualità e quantità di eventuali legni e/o rocce, presenza o meno di una lettiera, nascondigli,....)
7. Piante (qualità e quantità, ruolo ecologico)
8. Altre specie animali (convivenza, effetto “target”, predazione)
9. Alimentazione (anche se questa rientra nell'habitat solo indirettamente)

Ora, siamo davanti a due scelte:
1) Per ognuno di questi punti si potrebbe sicuramente creare un topic separato a riguardo.
2) Si potrebbero discutere tutti contemporaneamente, utilizzando l’habitat come filo conduttore, in modo da non divagare troppo e perdersi dopo una pagina di posts (anche se è comunque rischioso).
Ditemi voi cosa preferite.
Se optiamo per la prima scelta (forse più praticabile e costruttiva) ci si potrebbe anche focalizzare sui primi tre punti, ossia il volume di acqua, i suoi valori chimico-fisici ed il suo movimento in vasca.

Il discorso sulla genetica invece, io lo vedrei come argomento trasversale: non discutere di genetica attraverso i fenomeni che avvengono in vasca, ma spiegare i fenomeni che avvengono in vasca attraverso (eventualmente) la genetica.

Beh, Andrea... io sono decisamente per l'opzione 2)... anche perchè ci sto scrivendo su da un pò, non del PERCHE', ma sul COME si realizza tecnicamente in acquario.

Praticamente dovremmo spiegare ed argomentare perchè il "non plus ultra" dell'acquario si ottiene mimando con la maggior precisione possibile il singolo "biotopo", dovremmo prendere come dato di fatto che la natura ha già fatto triliardi di esperimenti prima di noi e che, parafrasando la firma di Polimarzio, alla natura si comada solo ubbidendole. :-)

sono d'accordo, con paolo ma comunque terrei una divisione nel primo post tra i vari fattori, diviso in parte uno, due, ecc. così possiamo limare le varie parti e aggiungere man mano che si sviluppano i discorsi....

Anche io sono più d'accordo sulla seconda opzione, fermo rimanendo che gli argomenti vengano mano a mano trattati con buon dettaglio...

Per il discorso della genetica vista come collegamento trasversale sono c'accordo, devo dire che secondo me è il punto chiave, nel senso che purtroppo spesso per poca conoscenza, le genetica viene cosiderata poco o addirittura ignorata, invece dietro ogni minimo particore di un essere vivente c'è una motivazione genetica, quindi io credo che bisognerebbe far capire che questo è impriscindibile e non dipende da noi, quindi la costrizione è assolutamente inutile...

pubblicata la 6 versione, ho cambiato un paio di cose nella tua premessa Nebulus, ho aggiunto una conclusione alla prima parte e poi ho creato una suddivisione.
ah i vari pezzi che trovate sotto le nuove suddivisioni li ho messi lì per non perderli, poi verranno sistemati man mano che arriviamo alle parti interessate. se c'è da raggruppare o esplodere, beh lo vediamo in corso d'opera!