..finora la zeolite non l'ho mai usata ma pensavo di provarla per eliminare quei pochi fosfati che secondo i test dovrei avere....

abra , si certo , io mi riferisco a consdizioni normali .... mino certo se ti esce una soluziona a 16 o 40 , la differneza c'è zucchen secondo me tra te e geppy c'è stata solo una incomprensione ... quello che ti frega è che quando la discussione si entra nel vivo, la butti sui colori ...comunque si, il calcio precipita assieme al carbonato e ad altri elementi ... il discorso precipitazioni nel reattore ,io non l'ho trovato ...

Fappio domani controllo il kh in uscita...

Fappio anche in condizioni normali, può capitare di avere valori che non sono propiamente stabili e sempre bilanciati....prova ne è quanti devono integrare qualche elemento.

e mai lo troverai :-)

ok il calcio precipita come carbonato di calcio,ma non se il valore del magnesio è corretto ,perchè contribuisce ad inibire la precipitazione del carbonato di calcio e conseguentemente aumenta la relativa solubilità.
un altra cosa ,il carbonato di calcio in natura precipita sempre a ph elevati,in particolare vicino alla superfice dove la temperatura è anche piu alta,altro fattore fondamentale che da precipitazione...
per precipitare negli abissi nei sedimenti ,dove a ph basso ritorna in soluzione :-))

beh, però è carina e, soprattutto, non è volgare..... e non aggiungo altro.

Ok, prendiamola per buona....

Va, bene. Dimmi allora come, con tutta la sequenza delle operazioni da eseguire in ordine cronologico e la motivazione per cui l'ordine cronologico indicato è quello corretto.
Sono qui per imparare....

Ho detto, credo, che il tuo sistema di taratura del reattore espone facilmente al rischio di precipitazioni.

Aerei?
Quell'acqua lattiginosa all'interno del reattore che poi viene fuori e "colora" di bianco la vasca sarà un aereo disintegrato?:-))

Rendici edotti.... siamo qui per imparare.... ci farebbe piacere sapere quali sono le temperature e le escursioni delle stesse visto che io credevo il tutto avvenisse alle normali temperature della vasca.... a che pH? e che ne so! Non mi è mai riuscito di misurarlo visto che 1) usare un test per marino per misurare il pH in uscita dal reattore è improponibile per l'inattendibilità del risultato e lo stesso è usando un test per acqua dolce in acqua marina; 2) i pH-meter che usiamo per eseguire le misurazioni nelle nostre vasche e soprattutto le sonde, sono molto approssimativi e danno risultati poco attendibili.
geppy

Ok ma stiamo parlando di condizioni "normali", vero?

Ecco qui: nei nostri acquari ed in un reattore non siamo certo in natura. Credo che il motivo del disaccordo su quello che accade o può accadere in un reattore sia questo: una cosa sono le teorie su ciò che accade in natura (tutto vero, eh!), un'altra quello che accade in un acquario o, peggio, in un reattore. Ad esempio la temperatura in un reattore è certo più alta che in vasca a causa della pressione generata dalla pompa nel tubo di ricircolo e del riscaldamento della pompa stessa. Non so se questo può contribuire ad innescare un fenomeno di precipitazione (o sovrassaturazione? o ipersaturazione?) ma certo la temperatura, nel reattore, è alta.

La teoria è giustissima ma nel reattore spesso si trovano vari mm di sedimento non ridisciolto. Questo dovrebbe farti comprendere che spesso, nei nostri strumenti, non si creano quelle situazioni che dovrebbero consentire un perfetto equilibrio. Per questo motivo capita che vasche apparentemente "perfette" collassino improvvisamente, ecc.
geppy

[QUOTE=Geppy;2997432] forse gli si era intasato il rubinetto in uscita ..
già te l ho detto come la penso ,preferisco risparmiare un pochino di co2 anche se ne consumo a bomboloni pure io

Intervengo.
Cri, io di chimica realmente non capisco un *****.....ma penso che , dato che mi è successo spesso e volentieri, quando esagero con la co2 nel reattore, diventa tutto bianco lattiginoso con polvere bianca ovunque....immagino che sia precipitazione di calcio , carbonati e magnesio ma posso ricredermi se mi spiegate cos'altro potrebbe essere.#13

il calcio in natura e in vasca è molto simile ,con l organico può diventare complesso ,può formare chelati. Alcuni di questi sono naturali (come i carboidrati e proteine) e possono essere presenti in vasca a livelli notevolmente superiori a quello nell'oceano-

qui c è un bell articolo che spiega,anzi ..se qualcuno lo traduce :-))

http://www.advancedaquarist.com/issues/mar2002/chem.htm

sicuramente era piu co2 che squagliava materiale in proporzione all acqua che usciva,il pericolo è un crollo di ph .

Quindi, forse, gli si era abbassato un po' troppo il pH?;-)
E io che sto dicendo da 3.765.893 messaggi?
O il pH troppo basso ha generato una precipitazione ed il particolato ha intasato il rubinetto?:-))

Io mi esprimerò anche male ma ho tante volte scritto qual'è, secondo me, la sequenza di operazioni da seguire per tarare un rettore senza rischiare precipitazioni e consumando meno CO2 possibile. Tu dici che si può fare di meglio e ti credo. Ma puoi, per favore, dirci come? E senza girarci troppo attorno?
geppy

sicuramente la precipitazione è dovuta a un'abbassamento esagerato del ph, questo nessuno lo ha negato......ma è una precipitazione o no??....è questo che a me interessa.

Ed io cosa sto dicendo? Forse il termine "precipitazione" è sbagliato ma il risultato non cambia.... sovrassaturazione? soluzione ipersatura? precipitazione?
Qual'è il termine giusto?

abra si , ma non sono mai grossi dislivelli ... faccio l'esempio di cicala che si è trovato il Ca a 410 e la kh a 13 , per me c'è qualcosa che non va nella taratura del reattore ....
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ok mino

non esiste una precipitazione considerevole finche mg carbonati e temperatura sono in equilibrio ,l abbassamento forte di ph provoca la morte di molti organismi e conseguente crash.
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dico soltanto che se per te il giusto delta puo essere 50 bolle co2 al min. / 2 litri l ora in uscita/ph 6,4

per me può essere 45 bolle co2 min. / 2 l l ora in uscita /ph 6,2

Ma che dici? Che cavolo c'entrano gli organismi? Quali e quanti vivono nel reattore di calcio????

Eh, però dovresti spiegarmi come fai, a parità di reattore di calcio, media, valori in vasca, ecc., ad ottenere un pH 6,2 con 45 bolle mentre nell'esempio precedente ottieni un pH 6,4 con 50 bolle ma sempre con gli stessi 2 l/h di acqua....
Secondo me è ora che tu vada a dormire.....;-)
Poi a mente fresca ci dici come tari il reattore (partendo da zero e con tutte le operazioni in sequenza) per ottenere migliori risultati con minore consumo di CO2.
E, sempre a mente fresca, ci sveli anche il mistero dell'acqua bianca......
geppy
P.S. buonanotte!:-)

....#22#22#22#22 zucchen stavolta hai toppato.......la tarda ora ti ha giocato un brutto scherzo.....

La tarda ora? Sicuro?:-)

Ricapitoliamo:


Se deve partire da 6,8 PRIMA di attaccare il reattore, come fa ad arrivare a 6.8 se il reattore ancora non è in funzione???
Dove devono essere bassi i valori per evitare casini? E che tipo di casini?

Ma se dobbiamo risparmiare CO2 (mi sembra che è su questo che insisti) la cosa migliore non è aumentare il pH (diminuendo la CO2), piuttosto che aumentare il flusso in uscita?

Già commentata questa frase: non i ripeto ma mi piacerebbe vedere coralli che improvvisamente iniziano a crescere così rapidamente da causare improvvise riduzioni di valori.....

Con questa sequenza prima porti il pH verso il basso e poi aumenti il flusso. Questo genera pericolo di precipitazioni (ma non nel tuo reattore che evidentemente ne è esente).

Non è vero e lo posso dire per esperienza personale....:-)

Evvabbè, "è così", ma anche a questo ho risposto: prova a caricare il reattore con ARM fine (prodotto con cui vengono evidenziati i minimi errori di taratura) e vediamo se "bisogna abbassare il ph qualsiasi materiale sia"....

Bene: quindi abbassando il pH nel reattore (o in vasca?) si attivano fotorecettori e cromoproteine..... attraverso la calcificazione..... si vede che non ho capito un tubo e si vede che non ho sps.....
Mi dici dove hai appreso queste cose che hai scritto?

E come si fa ad agire prima sul pH ed infine sulla CO2? Non bisogna agire sulla CO2 per agire sul pH?
O è come dico io che bisogna prima aumentare il flusso in uscita e poi agire sulla CO2 per riportare il pH al valore di partenza? ;-) #36#

Meno male che lo hai scritto: quindi il pH che serve abbassare per stimolare fotorecettori e cromoproteine è quello nel reattore..... #24#24#24 #23

Vedi quanto sono scemo io: continuo a consigliare un reattore giusto per il volume d'acqua ma tarato all'occorrenza variando la taratura in base al rateo di crescita degli sps....

Lo dico io, non va bene! Lo dici tu ed..... "è così"!!! mah!

In effetti a me, che muoiano anche tutti gli organismi che sono nel reattore, non me ne può fregare di meno! Però sono veramente curioso di sapere quali organismi vivono nel tuo reattore di calcio, perchè nel mio non ne vedo..... :-))

Ma il delta è la differenza tra i valori in uscita dal reattore e quelli in vasca. Quello che hai scritto sopra (a parte che è impossibile ma abbiamo addebitato al sonno lo svarione) che cos'è?

geppy

io ci riesco ad avere ph4 ,esistono degli aggeggi elettronici e i
il reattore pieno che te lo permette ...provare provare... ma tanto con skimmer e reattori hai ragione tu...

[zucchen]io ci riesco ad avere ph4 ,esistono degli aggeggi elettronici e il reattore pieno che te lo permette ...provare provare... ma tanto con skimmer e reattori hai ragione tu...[/QUOTE]


Se l'aggeggio elettronico di cui parli è il controller di pH, lo conosco e ne ho addirittura uno, professionale, con sonda da laboratorio.

Se il tuo ti dice che hai pH4 nel reattore e va tutto bene, o è starato lo strumento o è "andata" la sonda.

Oppure mettiamo anche la frase che hai scritto tra le "perle" che mi sono permesso di mettere in evidenza?

Per quanto mi riguarda la conversazione può anche chiudersi qui in quanto non mi sembra ci sia altro da dire.... se non che ho chiesto allo zio di un amico, chimico (lo zio, l'amico è "solo" un biologo), se mi può delucidare sull'acqua bianca nel reattore (che tu dicevi impossibile salvo contraddirti come ho evidenziato), fenomeno che non si verifica nel tuo neppure a pH 4,0.
Se mi risponde chiariamo anche questo arcano mistero.....:-)

geppy

allora non hai capito ?
se il tuo reattore pieno a 3/4 lo riempi fino all orlo avrai prestazioni migliori ,e avrai risultati migliori anche in termini di co2 consumata senza nessuna precipitazione all interno del reattore e anche fuori se gli altri elementi che ti ho detto prima lo tengono in equilibrio e mò chiedi a chi te pare :-D:-D

Sta diventando una discussione sterile, oramai e non utile a chi legge. Tra l'altro stai per sconfinare nel volgare come tuo solito....;-)

Ne sono certo! Dalla competenza dimostrata finora ne sono certo....
Adesso riempio il mio reattore fino all'orlo (mai fatto, secondo te?) ed imposto il pH a 4.0. Corro a farlo!:-) Prima di subito! #23

Certo....:-) Grazie per le "dritte": ne farò tesoro!:-)):-)):-))
geppy -28

volgare?dove ? quando ?

comunque attendo la risposta del tuo amico chimico ,cugino del biologo ...
le cose inesatte che spari non ti salva neanche il padre eterno

cri per favore ;-) stiamo buonini dai...

Ci sono delle signore che leggono e già erano rimaste schifate da quanto avevi scritto in altro thread per cui non lo riporto ma credo lo ricordino tutti!

zio....:-)

AZZ! hai una faccia tosta non indifferente!
:-D:-D:-D

geppy

Geppy mò pure tu....basta eh....o si rimane in tema o chiudo.

che carini sembrano marito e moglie................:-D

........ma io faccio il marito!;-)


Torniamo seri: faccio un riassunto di quanto scritto dal chimico evitando le formule che certo non interessano in questa sede.


In un sistema, all'aggiunta di piccole quantità di CO2 avremo una solubilizzazione del carbonato di calcio. All'aumentare della quantità di CO2 immessa andremo verso una soluzione sovrassatura ; visto che il prodotto di solubilità del carbonato di calcio è notevolmente basso, esso tenderà a precipitare già a concentrazioni medio basse poiché la sua solubilità in acqua tende a diminuire mano a mano che si satura la soluzione. Questo è uno dei motivi per cui è inutile riempire il reattore di materiale calcareo fin sopra in quanto rendiamo non solo più instabile il sistema in generale ma andiamo ad eliminare dell'acqua causando quindi una saturazione più veloce del sistema. Il precipitato che vediamo formarsi è quindi carbonato di calcio. A questo punto tutta la co2 ulteriore che andiamo ad immettere non farà affatto aumentare i valori di carbonato e di calcio solubilizzati ma andrà soltanto sprecata. Inoltre darà un'acqua aggressiva per le forme di vita marine in quanto tenderà ad avere un ph sempre più basso. Per poter andare oltre il limite del prodotto di solubilità del carbonato di calcio bisognerebbe lavorare al freddo e con pressioni di varie atmosfere, improponibili in sistemi "casalinghi".

mi interesserebbe la formula,e credo che interesserebbe a tutti, ho anche io un amico che sa leggerla e puo spiegarci :-)


ti metto una parte di un articolo >

Le acque profonde sono fredde e ricche in CO2 e leggermente acide. La solubilità del CaCO3 (carbonato di calcio (aumenta con la profondita poichè in PRESENZA di CO2

http://users.unimi.it/paleomag/ppt/7...s.Oceans08.pdf

attenzione pero !
il ph nel reattore deve essere compreso in questo range che ho scritto l altra volta...
normale che se chiudi il rubinetto vai in forte saturazione e precipita trovandoti l acqua bianca

la co2 , si scioglie in acqua e forma acido carbonico, l'acido carbonico trasforma il carbonato in bicarbonato. praticamente trasforma il carbonato di calcio (non solubile ) in bicarbonato di calcio (solubile )

sotto questa reazione
CO2 + H2O --> H2CO3 :-))
l'acido carbonico reagisce leggermente e reversibilmente in acqua per formare il catione idronio, H3O +, e lo ione bicerbonato, HCO3-, secondo la reazione seguente:
H2CO3 + H2O --> HCO3- + H3O :-))
questo spiega i sistemi tampone.
il più importante è il sistema CO2/HCO3.... praticamente l'anidride carbonica e il bicarbonato (che sono l'aspetto acido e basico della stessa sostanza) sono in equilibrio tra loro.

Quindi?
Ritornando ad un reattore di calcio regolato da phmetro e elettrovalvola quale sarebbe la tua "ricetta" ideale?
OT---- Zucchen il 14 sera a Norimberga perchè non organizziamo una cena in comitiva? FINE OT

Senti, Zucchen, io non so se lo fai apposta o se non ti rendi conto di quello che scrivono gli altri e che scrivi tu.

Ho scritto, nella parte in grassetto, che per aumentare la concentrazione di calcio disciolto bisognerebbe lavorare al freddo ed in pressione.

Guarda caso man mano che aumenta la profondità diminuisce la temperatura (già a 10/15m c'è il primo termoclino), la concentrazione di CO2 aumenta (e mi sembra ovvio) ma la solubilità del carbonato di calcio non aumenta (come hai scritto qui sopra) solo perchè in presenza di CO2 in quanto lo abbiamo già detto, ma perchè (forse non lo sai o eri distratto quando hai scritto) con l'aumentare della profondità aumenta notevolmente la pressione (1 bar, non di quelli per l'aperitivo, ogni 10 metri.....). Per capirci, a 100m abbiamo una pressione di 11 bar....
Per puro caso (e dico "per puro caso") quello che ho scritto corrisponde a quello che accade in natura...... ma guarda un po'!!!
Ah, vado in modifica ed aggiungo che ho anche scritto, in altro post, che la temperatura nel reattore è spesso più alta di quella in vasca.....:-)
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Ok, queste formule ci sono (uguali! la chimica in questi ultimi anni non è cambiata) anche sui libri di chimica di mia moglie, anche se tu dici che sono obsoleti, ed allora?

Le formule sappiamo scriverle tutti se le prendiamo dai libri. Ciò che è un po' più difficile, in acquariofilia, è applicare in modo corretto quanto possiamo leggere sui libri.

Visto che tu in materia sei veramente preparato, ci diresti, FINALMENTE, e dopo aver fatto sfoggio di tale profonda cultura, come si tara (da zero, naturalmente) un reattore di calcio per consumare meno CO2 possibile ed ottenere le massime prestazioni senza rischi per il pH della vasca? Se tu fossi così cortese da illustrare le operazioni in sequenza te ne sarei grato perchè mi consentirebbe finalmente di imparare qualcosa.....

geppy

non devi impararti niente , lo regolo come lo regoli tu ,solo che il reattore lo tengo pieno e abbasso il ph nel reattore senza andare mai sotto 6,0 ,senza preoccuparmi delle precipitazioni ... perche ...

monitorando il ph in vasca si trova la giusta taratura ,basta notare che man mano che si consuma materiale nel reattore , il ph in vasca tende a scendere e di conseguenza un peggioramento in vasca generale .

zucchen , però se si aumenta il volume d'acqua nel reattore è meglio... il passaggio dell'acqua attraverso la corallina in un reattore è di molte decine , se non centinaia di volte l'ora; non c'è nessuna necessità di aumentare la superficie di contatto è molto meglio aumentare il volume d'acqua , dando in modo a quast'ultima di caricarsi di elementi con il minor consumo ...

fa una prova ,riempi il reattore , poi rifai i test in uscita con la stessa regolazione che avevi prima di riempirlo,e dopo una settimana vedi il ph in vasca come aumenta ;-)

mo te ce metti pure te..

ciaoooooooooooooooo :-D

in pratica nessuno ha detto come regolare un reattore partendo da zero

pagina 6, lo hai scritto tu: "io ci riesco ad avere ph4 ,esistono degli aggeggi elettronici e i
il reattore pieno che te lo permette ...provare provare... ma tanto con skimmer e reattori hai ragione tu..."

Che tu fossi un cialtrone mi si era reso evidente in una discussione che abbandonai in altro forum dopo una tua splendida perla sulla zeolite, visto che passasti alle offese ed in quel forum hanno la pessima abitudine di chiudere improvvisamente le discussioni appena si creano contrasti senza preoccuparsi se ciò che resta scritto può sviare chi legge senza avere l'esperienza per capire che si tratta di fesserie.
Ti spacci per esperto e ti contraddici in continuazione perchè riporti quanto scritto in testi o citato in discussioni che probabilmente neppure capisci.
Oppure sei talmente scorretto (dico scorretto per non esagerare) che sai bene di fare danno scrivendo certe cose ma ti diverti così.

Sei scorrettissimo ad usare frasi di altre persone (peraltro veramente preparate e serie) estrapolandole da un discorso che, nella sua interezza, ha un significato diverso da quello che tu vuoi far intendere.

Peraltro il pH in vasca non c'entra un tubo con la taratura di un reattore di calcio e la seconda parte della frase che hai scritto qui sopra non ha significato.

A questo punto mi ritiro dalla discussione e spero che intervengano i moderatori a fermarti prima che quello che scrivi faccia danno alle vasche di utenti poco smaliziati.
-28-28

geppy
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http://www.acquariofilia.biz/showthr...=242933&page=2

Ho da poco fatto un copia e incolla di un articoletto scritto da me un po' di tempo fa e già più volte postato qui su AP.

bhè Cri la cosa mi sembra abbastanza ovvia...il fatto che a parità di regolazione tu sfrutti più co2 con reattore pieno mi sembra ovvio...così come mi pare ovvio che quando il materiale cala,il ph in uscita sia più basso,questo è il bello dell'alettrovalvola e phcontroller,che non tenendo conto di quanto materiale ci sia mantiene un ph sempre uguale,ovviamente man mano che cala cala anche il quantitativo di co2 immesso.
Così come mi sembra ovvio che più il reattore si riempie meno acqua si ha e meno bolle servono per acidificare l'acqua....ma avendo meno acqua hai anche meno disponibilità di acqua da saturare,e secondo me la tua regolazione và perchè tieni un uscita molto veloce.