Bhè, è impossibile evitare che i fosfati si creino, non puoi,il semplice gesto di inserire un braccio in vasca di medio piccole dimensioni ti alza tale valore. Esistono invece sistemi che evitano gli accumuli, esistono vasche che li smaltiscono in un batter d'occhio, il miglior sistema è avere una vasca piena zeppa di coralli a crescita veloce, vedrai che dovrai buttare tanta roba per farli aumentare....lo skimmer puoi metterlo grosso quanto vuoi ma il PO4 non lo elimina, non lo ha mai eliminato e non lo eliminerà mai a meno di non legarlo a qualcosa di schiumabile, i Poly-P sono quel qualcosa di schiumabile e predabile dai SPS. Quello che dice Zucchen è corretto, puoi creare una situazione per la quale ti trovi in difficoltà a far alzare il valore dei PO4, generalmente lo si ottiene in vasche piene zeppe di coralli e di piccoli orgasnismi, forse puoi ottenerlo con grossi refugium ma poi le spese di manutenzione per vasche di medie dimensioni diventano alte (consumi elettrici in primis)......il fosfato si forma e si formerà per sempre a causa del ridotto volume delle vasche, pur fornendo alimenti vivi le deiezioni degli organismi formano fosfato.....ci sarebbe la soluzione del tappo al culo, ma poi schiantano :-D

tuensen si , però quello che intendo io è, che i ha fisso il letto fluido ha un qualcosa che non va nel sistema ... a me capita spessissimo di trovare forumisti che hanno problemi in vasca perchè la tecnica e sostanzialmente sbagliata ( a mio avviso ).... troppe rocce, poco passaggio sump /vasca ecc ecc ... esempio rapportiamo questi 2 sistemi opposti: vasca da 300l con 60 kg di roccia, un passaggio all'ora nello ski, un movimento in vasca di circa 40 volte ora; contro la stessa vasca 30kg di roccia, passaggio nello ski di 2 volte ora e un movimento di 30 volte h. nel primo caso si andra a privilegiare la filtrazione biologica rispetto il secondo caso che andrà a privilegiare la schiumazione. immagina l'acqua che passa per un ora ripetutamente tra le rocce in presenza di tantissimo ossigeno, è facilmente deducibile che la prima vasca avrà maggior tendenza ad accumulare po4 rispetto la prima ... poi ovviamente uno ha una vasca giovane , pompa a dismisura ma ha la consapevolezza che la sua vasca è al massimo può correre ai ripari , ma non è un sistema di conduzione ... per quanto riguarda i microrganismi sono d'accordo possono essere d aiuto in vasche molto efficienti non di più ...

secondo te mettendo l'uscita del reattore di zeolite vicino alla pompa dello skimmer si può ottenere un'efficacia meggiore nella rimozione dei batteri fosforo accumulatori?
Tiziano

Non è forse meglio mettere l'uscita del reattore di zeo vicino alla risalita?

la discussione , però non voleva essere legata alla rimozione del P , ma al suo accumulo ... il concetto è semplice, tutte le cellule , oltre ad altri elementi, contengono N e P in concentrazioni diverse ok? se una cellula si decompone in vasca rilascia tot N e tot P. per crescere un qualsiasi essere vivente che sia un batterio, un corallo , un alga utilizza il P e N presente in vasca riducendone il quantenito,di conseguenza l'assorbimento dei nutrienti da parte degli esseri viventi non tende ad accumulare uno dei 2 nutrienti ok? anche lo schiumatoio eliminando la molecola organica elimina NeP nelle stesse proporzioni, dunque, se c'è un accumulo di P la colpa non può essere che della filtrazione biologica , che rompe la molecola rendendola non schiumabile , ed assorbendo solo N ...il discorso non dovrebbe fare una grinza ....

SCUSA L'INTRUSIONE E MAGARI L'OT DEL MESSAGGIO..UN SOLO CHIARIMENTO, SUL TEST DELLA ROWA VIENE INDICATA UNA SCALA IN mg/l P E UNA IN mg/l PO4--- LA DIFFERENZA TRA LE DUE COSE IN COSA CONSISTE, NEL SENSO, PERCHÈ VENGONO MESSE ENTRAMBE LE SCALE? E IO, QUALE DEVO GUARDARE?

devi guardare la scala dei po4 ...

fappio ti farei venire a casa mia a vedere la mia vasca visto che sei di varese anche tu, per vedere che cosa fa accumulare i fosfati nella mia vasca e perchè non riesco a farli scendere...sicuramente..PO4 A 0.34...direi che sono un po' altini...ma non riesco a capire perchè anche perchè nella mia vecchia vasca erano 10volte in meno!!!

Io non credo che la tecnica sia fondamentale... nel mio caso dopo un avvio con fosfati decisamente alti... oggi non sono più rilevabili con test a reagente... qualsiasi cosa io versi nella vasca, papponi di pesce tritato, mangimi vari.... ecc.ecc.. così come i nitrati, penso che il merito sia da ascrivere a una sana flora batterica...

.....:-D:-D:-D......Zucchen la discussioni con i tuoi interventi e qualli di Tuesen sono sempre divertentissime.....:-)):-)):-))
Sarebbe più utile a tutti però se scrivessi una piccola guida a grandi linee di quelle che sono le tue esperienze riguardo alla gestione dei nutrienti al fine di ottenere le colorazioni che solo tu sai tirare fuori.....sii generoso....;-)....è non fare il modesto etc.etc.......mi piace molto il tuo approccio alle questioni acqariofile#25#25

Fappio,nella mia vasca appena partito ho voluto abbassare i fosfati altissimi con le resine(anche i nitrati erano altissimi ma non essendoci resine per quest'ultimi non o potuto fare niente)...questo ha causato uno sbilanciamento del rapporto nitrati/fosfati...dopo vari mesi i fosfati rimanevano quasi non misurabili e i nitrati a 30 mg/l...allora ho cominciato a dosare fruttosio e i nitrati sono scesi a 1mg/l:-))
Le uniche cose che sono cambiate sono il riempimento della vasca di coralli e l'aumento del 20% dello scambio sump/vasca
Tutto questo senza cambiare nulla a livello di tecnica.....come te lo spieghi?

mino.cruiser,i batteri sono piu intelligenti di quello che pensiamo,fanno tutto loro ,ci sbattiamo a dosare carbonio e alimenti vari , ma servono a nulla.
lascia stare la vasca ,fai i test TUTTI I GIORNI e una volta trovato l equilibrio arrivano i colori.
poi ci sono i piccoli aggiustamenti,e li dipende molto dal tuo intuito,ma facendo sempre i test riesci a capire gli errori che fai e non ripeterli.

Cri, che i batteri fosforoaccumulanti siano "agevolati" dalla presenza di un substrato carbonioso è però un dato di fatto. Se dosi carbonio, invogli i processi di denitrificazione e, indirettamente, l'espletazione del ciclo del fosforo...no? Dove sbaglio?
Parli sempre di autoregolazione...illumina...

non sbagli ,però ti assicuro che se non dosi lo start avrai colori belli come li hai ora,i batteri si autoregolano sia come numero che come fonti di carbonio disponibili,è l ossigeno che dobbiamo dargli noi con un buon movimento in vasca e in superfice,io tengo le pompe di movimento anche in sump,almeno i detriti non si depositano e diventano cibo.

ci sono batteri che producono acidi grassi a basso peso molecolare (acetato) come cataboliti della demolizione della sostanza organica (specie Aeromonas, Escherichia, Klebsiella che sono sempre aumulatori di fosforo ); tali cataboliti costituiscono infatti il substrato privilegiato dal genere acinetobacter,che è quello che toglie piu fosforo tra tutti i batteri.:-)

unico possiamo metterci d'accordo ...
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gior , secondo me no, per i motivi detti nei messaggi precedenti, poi anche se i batteri avessero un ruolo determinante è comunque la tecnica a smaltire i po4 ... almeno che non ci sia un altro modo che non conosco ...

mino ... #12 sinceramente è dal primo intervento che cerco di spiegarlo .... comunque, gli no3 grazie alla chiusura del ciclo dell'azoto,si smaltisco a differenza dei po4 che tendono ad accumularsi ...

zucchen acidi grassi e acetato direi che non sono proprio la stassa cosa -41 ... dove hai letto che quei batteri,cacano acetato? ...anch' io sono d'accordo sulle fonti di carbonio , ma qualche mese fa non eri un accanito sostenitore dei metodi a riproduzione batterica? in un post , sostenevi che lo schiumatoio non era importante, il merito era dei batteri, cosa è cambiato? #24

mi sembra che zucchen sia sopratutto un sostenitore dell'uso della zeolite

bibarassa , la zeolite non ha misteri ... tutto quello che si usa , va valutato nello contesto specifico, una vasca con zeolite , può morire , come fiorire ..o no?

vi spiacerebbe tornare in argomento???

la riproduzione la faccio ancora :-D
però senza acetato e senza batteri :-)) faccio il 5-5-5 come lino banfi :-D
da qualche parte l ho letto , micca me lo so inventato,lo devo cercare....ritira i denti drakula :-)

:-D zucchen , pensavo fosse un sorriso sdentato ....dai apri qualcosa che si discute ....se hai voglia .... SERENAMENTE però ...posta quei il link se apri ...

Guarda io ho riportato la mia esperienza personale, ho cominciato con il sistema xaqua, quindi a riproduzione batterica....batteri, alimento, schiumazione bagnata... un pò di alambicchi... poi vista la problematica "alghe" ho interrotto sia la somministrazione di batteri che il relativo alimento, questo da un mese forse qualcosa di più... il risultato è sempre zero nutrienti o cmq tracce trascurabili, visto anche il colore dei coralli.
La tecnica che utilizzo non è fantascentifica, un normale schiumatoio "forse" sovradimensionato e basta...
Però l'acquario è densamente popolato, in 150 litri netti c'è di tutto... due gamberi, 4 pesci, una dozina di lumache (anche di grosse dimensioni), spirografi, due anemini, circa 8 coralli tra sps lps... zoantidi... tre ricci...
Come detto in precedenza alimento senza parsimonia... e nonostante ciò ho avuto problemi di tiraggio da sotto negli sps... tu pensi sia tutto merito dello schiumatoio?? pensa che per un periodo rimaneva spento di notte...

non lo trovo dove l ho letto è da ieri che cerco.....non è che cacano acetato,vengono spezzati(acidi grassi ,zucchero,glucosio , alcuni aminoacidi ) in frammenti di due atomi di carbonio e ossidati per formare molecole di acido acetico che poi formano acetil-CoA che è il vero substrato che fornisce energia alle cellule batteriche .
l acinetobacter trasforma l etanolo in acido acetico e può anche denitrificare :-)) , e tra un pò fa il caffè..Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione)...e inoltre accumulano molto piu fosforo di quanto ne possono rilasciare perche lo utilizzano per la crescita.
comunque datti una letta qui , c è un pò di robetta sui poly-p.
http://www.microbiologia.unige.it/dp...appapp0101.htm
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf

http://www.lenntech.it/rimozione-fosforo.htm

giors , non è il caso di discutere qui date che è già intervenuto un moderatore, se vuoi apri un post o contatmi privatamente perchè quello che hai scritto è insufficiente ... non so cos' è "tanto" per te , nemmeno "sovradimensionato" ... ;-)

zucchen ... ok, con calma leggo, anche se in vasca non c'è etanolo comunque grazie .. ... siamo sempre li, i batteri utilizzano il P per costuire la membrana cellulare sostanzialemte , che è costituita da fosfolipidi ok? , non è che il batterio, una volta che ha accumula fosforo, lo fa sparire, quendo muore ritorna in vasca, di conseguenza se noi produciamo batteri , ma non li estraiamo dal sistema, il nutrimento rimarrà in vasca .. è indiscutibile quasta cosa ;-)

Diversi anni fà ho fatto diversi studi sulla riduzione del fosfato in vasca e l'eliminazione tramite batteri utilizzando un filtro apposito dove ho ricreato un ambiente aerobico e anaerobico.

L'utilizzo di batteri fosforoaccumulanti è una cosa nota fin dagli anni 80 nel campo della depurazione e non si è fatto altro che trasferire in campo acquariofilo quello che viene fatto in altri campi come l'uso di alimenti per aumentare la carica batterica.

Esistono due ambienti diversi dove si riscontrano diversi livelli di assorbimento del fosforo da parte dei batteri : una fase aerobica e una fase anaerobica.
Nei link che ha indicato Zucchen, se qualcuno li legge :-)), si capisce che nella fase anaerobica i batteri rilasciano fosfato mentre nella fase aerobica viene assimilato.

Un altra cosa fondamentale è che i batteri che vengono posti in una zona anerobica e che rilasciano fosfato, se vengono inseriti in un ambiente aerobico assimilano piu fosfato di quello che hanno rilasciato e ancora di piu di quelli che vivono solo in ambiente aerobico.

Ora ho un problema inverso e sinceramente devo aggiungerli anche con lo skimmer spento.
Per motivi di tempo non ho ancora inserito qualche pesce e la situazione è diventata cosi in quanto mi è rimasto solo un ocellaris che avrà si e no 10 anni.

Il discorso di avere fosfati e nitrati alti è sempre legato alla scarsa maturazione della vasca ed al fatto che non si riesce a raggiungere un equilibrio tra batteri, invertebrati, pesci, ecc ecc.



-28

decasei quello che dici è interessante però se si ha un accumulo di po4 è sempre legato al rapporto filtrazione biologica e schiumatoio ... per quanto una vasca sia matura non può assorbire po4 in eterno, se non esce si accumula e se si accumula è perchè prevale la filtrazione biologica ....

per intenderci, non voglio dire che se qualcuno, di tanto in tanto usa un pò di resine in una calza, ha la vasca che non funziona, le resine sono una mano santa, solo che non condivido l'uso del letto fluido come sistema di conduzione, per tutti i motivi spiegati precedentemente

ossigeno, ossigeno...l'ossigeno fa comportare quindi in maniera "anomala" anche i batteri anaerobi...e il fosfato verrebbe consumato maggiormente.
E quell'aggeggino? l'oxydator? non scomponeva l'h2o2 in h2 e o2? quindi ulteriore aiutino?

sono stato con il tuo problema per un anno,senza skimmer con nutrienti bassissimi...
perche è rimasto un solo pesce? ,gli altri che fine hanno fatto ?

tu sottovaluti i batteri :-D

ho detto che dobbiamo dare noi ossigeno perche è l unica cosa che non sono in grado di autoprodursi ;-)

zucchen , non li sottovaluto ... però un batterio , non fa scomparire elementi, nessuno riesce e nessuno riuscirà mai ...

ti invidio fappio , tu dai tutto per scontato , sono daccordo con te ,il fosforo rimane sempre, però ci sono delle cose che mi fanno riflettere, tipo vasche senza skimmer con problemi di po4 troppo bassi.:-)

mmhmhmhmh....…per esperienza personale, ho provato ad avere la vasca talmente magra che pur somministrando cibo 4 volte al giorno, una fiala di boobster al giorno, skmmer sbicchierato per un mese…i po4 e i no3 restavano inchiodati a ZERO!!!!! (infatti, non essendo zucchen, stavo per perdere la vasca ,-)))
Quello che voglio dire che se la carica batterica e ben alimentata fin dall'avviamento della vasca, con dosi di sbustrato carbonico in aggiunta…se non stai attento i batteri colonozzano pure la mano che inserisci in vasca ,-))) aumentati i valori...la vasca si è ripresa alla grande (non propio subito...eh)

zucchen , certo, ci sono vasche che girano in modo ottimale ... ho aperto questo topic proprio per mettere in risalto, il problema P in modo da dare risalto ad un campanello d'allarme spesso sottovalutato .... certo ci sono fasche senza nutrienti e senza ski , ma non funzionano con un sistema a riproduzione batterica ... per capirci , non esiste zeovit , bio , vodka ecc ecc senza schiumatoio. in una vasca del genere la filtrazione è sostenuta dal corallo, attraverso i polipi e le zoox, questo però accade solo in un secondo tempo e ad acquariofili che sanno gestire corettamente ... magari piccolissime fonti di carbonio in un sistema del genere potrebbero anche aiutare, ma questo è un'altro discorso, non siamo qui a discutere di qualche eccezione o ad aiutare a chi può insegnarci ... ;-)

morgan certo ci sono vasche che lavorano meglio di altre ... cosa intendi per dosi di substrato carbonico ...

scusa Fappio...spesso scrivo dal lavoro senza aver il tempo neanche di verificare i contenuti di quello che scrivo
Volevo dire semplicemente fonti di carbonio ,-)

Zucchen... di vecchiaia :-))

pensavo si erano schiantati come i miei :-))

vabbè io dico la mia su questo argomento:

mitico l'avatar di tuesen!!!!!!!

ma ndo l'hai trovata?
è libera?
:-D