mamma mia che ignoranza.... cibborio non puoi fare l'esempio inquinamento, questo non calza fai piuttosto un esempio simile: gli essere umani possono vivere a parigi (o limitrofi per evitare discorsi sull'inquinamento) oppure a Briançon (la città pia alta d'europa)... cambiano pressione, ossigeno, ecc. questi li puoi rapportare con i valori dell'acqua.... pensi che sarebbe un problema vivere in un posto piuttosto che nell'altro?

Miccoli chi legge questo post più che altro deve capire che si bisogna avere certe accortezze ma non bisogna nemmeno essere così ottusi da non avere il buon senso di capire le cose come stanno...

ok scusa se sono ignorante ( spero nel senso che ignoro ), oggi è giornata che mi danno contro :-)) .

Anche io sono ignorante, fino a prova contraria lo siamo tutti... dai tu non centravi più che altro parlavo ai due compari che si sentono dei guru... Chiaramente loro non sono ignorati hihihihi, ma bravi arrampicatori di specchi

guru e arrampicatore te li potevi tenere per te, se intendi offendere questo è un altro discorso,sono bravo anche io a farlo, sai?
rispetto alle tue teorie ci sono monti di testi che dichiarano l esatto opposto delle tue teorie confutabili, mentre la maggioranza degli acquariofili consapevoli sanno che se un pesce ha delle necessita' specifiche, non si possono adattare alle tue ,perche piu comode o piu facili da ottenere
pensa sempre che non sono i pesci a chiedere di essere ospitati nelle TUE vasche
inutile che continui a parlare,dato che i toni della discussione stanno andando oltre il confrontarsi in maniera educata, spero che qualche moderatore pensi di chiudere il post prima che qualcuno voglia intraprendere la tua stessa strada
p.s. COMPARE..dillo a qualcuno che conosci, non a me

per i due chili di accrescimento al giorno? potrei dirti che in confronto a certe situazioni sono anche pochi!!! ma scusa se vuoi tenere un pesce di acque tenere perchè non ricreare i valori a lui consoni? tutta la sua biochimica ne risentirà positivamente!

Va beh... se prendiamo come termine di paragone per eccellenza i pesci del tedesco allora c'è poco da discutere :-D ... forse molte cose sfuggono o non sono conosciute. Sinceramente non mi interessa far cambiare idea a chi non la vuole cambiare per cui è giusto che ogni persona rimanga sulle sue posizioni, saranno i risultati nel lungo periodo a dare la sentenza finale. Per quanto mi riguarda sono cose trite e ritrite dopo più di 20 di allevamento di questi pesci, periodicamente si ripropone il dilemma dell'acqua dura, del pH più o meno acido e come spesso capita la verità è nel mezzo. Non si può prendere per buono tutto quello che si legge senza essere supportati dall'esperienza diretta perché altrimenti qualcuno ha anche scritto che i discus stanno bene a 900-1000 di conduttività. :-D

tu ringrazia il cielo che non sei qui di persona, altrimenti ti facevo ingoiare questa affermazione con contorno di tre o quattro denti.

Chi cavolo ti credi di essere per giudicare...
...e sputare giudizi su MIO PADRE, poi?

Come cavolo credi vengano allevati gli animali che hai nel frigorifero?

Idiota sputasentenze che non sei altro, cerca di scendere dal tuo piedistallo del cavolo, che due settimane passate a spulciare articoli su internet non fanno un esperto!

...e poi...

arrampicatori?

compari?

ottusi?

ignoranti?

guru?

Mi sono letto il tuo storico e da quando sei qui sul forum, oltre che pasticciare con il mercatino hai aperto qualche topic qua e là... poi quando ti accorgi che sei solo contro tutti ti metti ad offendere e a scrivere che chi non la pensa come te è ignorante... non ha letto... non capisce... farebbe meglio a rileggere...

vedere per credere: http://www.acquariofilia.biz/viewtop...r=asc&start=45

Fai come credi, io so quello che faccio perchè... LO FACCIO e non lo leggo su un sito finlandese di allevatori di baccalà fritto!

Non chiudo solo per non darti l'opportunità di fare il martire, continua ad operare come credi ma non spacciare le tue ideucce per delle verità assolute... che poi fai danno.

Paolo Piccinelli, vai paolo!!!

Ale87tv, avevo in mente la tua firma mentre scrivevo... è VANGELO!

hahaha ne ho fatto una filosofia di vita, sono aperto alle discussioni, ma non tollero che la gente offenda o dica le cose per sentito dire... e in ambito agricolo ne vengono dette di tutti i colori da gente che ha "letto su internet"... tornando all'argomento del topic penso che nel molto breve periodo (vedi permanenza nei negozi) se il pesce non è tenuto ai valori a lui consoni (salvo estremi e pesci sensibili) non ci siano problemi... è nel lungo periodo (vedi vasca dell'acquariofilo) che dei valori non consoni danno problemi di longevità e sanità della vasca... ovvio che se un negozio riesce a mantenere almeno due acque basiche e acide, migliora la qualità del prodotto...
secondo me eh
poi non facciamo paragoni con animali da allevamento che mangiare bisogna e bisogna farlo tutti, avere un acquario non è obbligatorio, quindi siamo in debito verso i nostri pescetti e ricreare i valori a loro consoni è il minimo!

#36#

come ho già scritto, anche i negozi meglio gestiti devono sottostare alla loro mission, che è quella di procurare il pane quotidiano al negoziante.
Io compro pesci da due fonti... uno è un enorme negozio a Brescia e l'altro un allevamento vicino a Cremona.

Nel primo le vasche di esposizione hanno (tornando a bomba) un impianto centralizzato, visibile su www.aquarium2000.it in cui però ogni vasca ha il suo ricircolo. L'acqua è tenuta a 250 microsiemens, la temperatura è tarata vasca per vasca.
Nel secondo ogni vasca ha un impianto a sè, valori ben precisi e, nel caso dei dischi, praticamente solo acqua osmotica fortemente ambrata.

Se partiamo dal corretto presupposto, cioè che ogni pesce si è evoluto per sopportare una ben determinata pressione osmotica, è subito evidente che per allevare tale pesce nel migliore dei modi dobbiamo riprodurre quelle condizioni.

Nel lungo periodo ciò è evidente, ma se si osserva attentamente lo è anche nel breve poichè basta guardare la livrea dei pesci per capire la differenza (come scrivevo prima "al mio compare arrampicatore"). ;-)

Poi c'è un altro aspetto, cioè che in ambiente acido i batteri e i funghi/muffe si riproducono con maggiore difficoltà... da qui la minore incidenza di batteriosi, micosi ed altri malanni sui pesci.
La cosa è ancora più evidente se si impiegano addittivi come le pigne di ontano, le foglie di Ketapang o la torba... gli acidi ed i composti organici (COD) rilasciati in acqua hanno ulteriore effetto antibatterico e antimicotico.

E' comune credenza che l'acqua molto tenera sia uno stress per il pesce poichè costringe a subire uan maggiore pressione osmotica... tale maggiore stress è però compensato abbondantemente dalle minori energie spese per difendersi dai patogeni.

;-)

ah si hai ragione... alla fine anche da un punto di vista del negoziante è conveniente:
vasca a valori consoni = pesce più sano = pesce più bello = più vendite = più dindini!!!

anche perchè il vizio di fondo è uno: "il pesce deve adattarsi ai valori che noi possiamo ottenere senza sbatterci tanto" è un discorso egoistico, un acquariofilo consapevole deve adattarsi a correggiere i valori in vasca a seconda dei pesci, o adatta la popolazione ai valori della sua vasca...

...e meno pesci morti nei diversi traslochi; quanto male fanno all'immagine del negozio i cadaverini semidecomposti nelle vasche?

esatto!
mica ce lo hanno chiesto i pesci di venire nei nostri acquari.

#36#

quindi anche se un pesce viene allevato e in seguito trasferito in negozio sempre su valori vicini alle nostre acque di " rubinetto" inserendolo nella vasca casalinga con valori ottimali non ne risentono ? ( che poi era lo scopo del topic sapere questo ) ma anzi ne giovano in termine di bellezza , qualità della vita e riproduzione, e chiedo ancora perchè è chiarissimo quello che dite ma per esempio io non ho la possibilità di prendere pesci da allevamenti in cui fanno le cose a dovere, qui esiste un unico negozio e sono un pò contrario alla spedizione del vivo.

Non entro nel merito del discorso riguardo la fauna ittica amazzonica.
Per quanto sia difficile, prescindendo se sia giustificabile o sbagliato, modificare il corredo genetico di un pesce affinché sia maggiormente resistente a condizioni di vita in ambiente artificiale diverse da quelle del suo biotopo, alle volte vi sono selezioni per motivi estetici commerciali che modificano forma e colori tanto da renderne impossibile un ipotetica sopravvivenza selvatica.

sulla sopravivvenza in ambiente selvatico di razze selezionate sono d'accordo, ma è una questione di pinne, colori e istinto principalmente... la biochimica del pesce trovo difficile che venga modificata dalla selezione(anche perchè non sempre ben chiara) per cui un qualsiasi pesce anche se allevato inizialmente a valori non idonei, da il meglio di sè ai valori a lui consoni...

la genetica di un pesce la modifica solo l evoluzione e lo fa' in tantissimi anni..
;-)

beh la genetica della parte fenotipica diciamo facilmente apprezzabile, vedi colori, pinne, forme, dimensioni si modifica tramite la selezione ed è stato fatto dall'uomo (basta vedere guppy, e betta per fare un esempio)...
la genetica del fenotipo fisiologico, vedi espressione degli enzimi a dati ph e pressioni osmotiche, ma anche al livello di anatomia interna (che è quello che sicuramente volevi dire tu) cioè il come funziona un pesce, è una cosa molto più complicata, non impossibile è stato fatto per molte piante e anche per animali (basta pensare alla differenza tra la produzione del latte della vacca frisona da una bruna alpina), ma sicuramente è fatto con strumenti, investimenti economici, tempi e dimensioni, studi sicuramente non fattibili e non giustificabili (anche a ragione direi) in campo acquaristico che è pur sempre un hobby, con in più il limite dato dall'ambiente acquatico che presenta una variabilità di valori maggiore rispetto all'atmosfera.

in effetti..un po quello che voleva fare hitler :-D
selezionando uomini e donne biondi con gli occhi chiari e di carnagione chiara...
che se magari venivano deportati in somalia morivano bruciati dal sole ;-)
ogni ambiente ha selezionato da solo i propri abitanti(leggi gli abitanti si sono adattati alle caratteristiche del proprio biotopo)
non si puo prendere il posto di Dio
;-)

no beh senza tirare in ballo pseudo teorie di selezione umana fatte da folli, solo che se per sfamarsi o anche per altri scopi diciamo primari (batteri per depurazioni, produzione di sostanze come l'insulina, ecc.) è giustificabile anche economicamente l'investimento sulla selezione della fisiologia (ma mi sà che ci cazziano perchè siamo un pò OT ;-) ), non è pensabile perchè uno butta un discus a valori più alti di durezza e ph in una decina di generazioni gradatamente renderlo un carrarmato... è questo che devono capire... la fisiologia non è il colore, non è che in poco tempo si riesce a cambiare così, se fosse così facile fare selezione gli allevatori di guppy show tirerebbero fuori show dagli scarti a tutto andare!!! e lì si tratta solo di aspetto, figuriamoci la fisiologia!

beh penso che il titolare del post avrebbe gia' dovuto cazziarci da un po',poiche nemmeno mi ricordo il titolo del post dopo le polemiche che sono uscite :-D ci perdoneranno ,spero
ma il succo del discorso è questo,
: se ogni allevatore(sia professionista che amatore) cercasse meticolosamente di riprodurre valori e chimica dell acqua,piu simili possibile a quelli del biotopo d origine della specie, i pesci vivrebbero sicuramente ,,meglio, piu a lungo e difficilmente sarebbero preda di micosi ,infezioni piu o meno gravi e di patologie in generale.
c'è sempre un motivo per fare le cose
altrimenti si prendono pesci facili da gestire tipo i lesbites e si allevano in acqua di rubinetto(ma non in 20 litri) :-D
ma questa è un altra storia
;-)

esatto!!!! appunto se uno vuoi per tempo o per inesperienza non vuole impegnarsi in misure e correzione dei valori deve adattarsi a pesci che siano compabili con l'acqua che sgorga nella sua zona... riduce le opzioni ma ha comunque una bella scelta... ora non che i guppy non abbiano proprie esigenze di valori, ma le loro esigenze sono solitamente soddisfatte dalla maggioranza di acque italiane... #22 #22

Ale87tv, quoto!
p.s. nella tua firma manca una L ma il significato è ben chiaro
:-D

no non manca, è veneto barbaro!!! ;-) :-D :-D
p.s. a riguardo del topic...
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...242835#3242835 vieni a darmi una mano prima che perdiamo un'altro neofita causa fritto misto e relativo consigli sbagliati...

ma che cazziare , sto apprendendo cose utili è bello leggere una discussione cosi, che non si esaurisca in 2 risposte , peccato le varie mancanze di rispetto perchè si sarebbe potuto discutere di più

cibborio, per rispondere alla tua ultima domanda, SI!

Se prendi un pesce malandato in negozio e gli dai spazio e valori consoni a lui lo vedrai rifiorire.
Porto sempre l'esempio dei miei scalari selvatici: 3 settimane tra scatole, aereo, traslochi e sacchetti... sono arrivati da me che i parassiti se li portavano a spasso per l'acquario come il cestino da pic nic.

Curati, messi in 300 litri a ph 6 e conducibilità 80... in meno di un anno mi hanno sfornato circa 300 piccoli sani e bellissimi.
Per me l'acquariofilia è questa... spiace rubare 2 pesciolini dal rio delle Amazzoni, ma ora i miei 300 (come gli Spartani del film) salvano altrettanti conspecifici dalla medesima sorte e si riprodurranno esponenzialmente.

Oltre alla soddisfazione, posso dirti che vendendoli mi sono ripagato tutta la vasca, le artemie, la torba e tutta l'acqua osmotica che è servita a crescerli! ;-)

:-) bene bene, spero di poter cambiare fauna al più presto.
grazie a tutti

Rieccomi sono mudvayne2004! Dici che non vuoi lasciarmi fare il martire e poi mi elimini dal forum per essere sicuro paolo picinnelli?

Comunque se io sono contrario a certi tipi di allevamento, intendo la carne, non faccio nulla di strano, e mi ritengo fortunato a non mangiare carni prodotte in quel modo... ti ripeto sono contrario e lo sarò sempre, non sono il solo a pensarlo, ci sono molte associazioni che la pensano come me. QUINDI RIBADISCO QUINDI IL CONCETTO, MI RITENGO FORTUNATO A MANGIARE CARNE PRODOTTA IN QUESTO MODO!

Ho letto le minacce personali che hai scritto, ti suggerisco vivamente di moderare il linguaggio. Discutere ed avere idee diverse ci può stare, magari anche con un linguaggio "colorito" ma le minacce sono ben altra cosa... ti diffido quindi dal rifarlo.

Poverino!

...comunque non sono stato io a bannarti nè tempo fa, nè oggi perchè in fondo mi fai ridere.


PS la mia non era una minaccia, ma una PROMESSA.