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dony3000 14-02-2010 02:54

mi piace molto #25 anche se non mi spiego come fai a tenere sps sotto a 50watt..così come la maxima che diventa grande come tutta la vasca.. #24 e per di più senza skimmer..ogni quanto li fai i cambi? che sale usi?

ilgio 14-02-2010 12:02

Quote:

Originariamente inviata da dony3000
mi piace molto #25 anche se non mi spiego come fai a tenere sps sotto a 50watt..così come la maxima che diventa grande come tutta la vasca.. #24 e per di più senza skimmer..ogni quanto li fai i cambi? che sale usi?


Il sale che sto utilizzando ora è il Tropic Marine, i cambi sono ognii 10/15gg circa.
La tridacna è appena stata inserita, da una settimana.
L'Euphilya Paradivisa che vedete in alto è stata il primo LPS inserito quasi un anno fa.
Come esperimento poi inserii il corallo duro e la foliosa, consideriamo che sono a pelo d'acqua ma sembrano stare benissimo.

dony3000 14-02-2010 13:31

infatti è una gran cosa la foliosa che cresce in quel modo..ma è colorata bene o marroncina?

Melodiscus 14-02-2010 13:58

di solito la foliosa è uno dei duri più resistenti...

kaballinus 14-02-2010 14:29

Piccolo O.T. mi meraviglio come i consigli ancora vengano prese per offese non me ne voglia nessuno, ma qui diventa difficile scrivere e dare giudizi. Poi anche per chi posta mi sembra che bisognerebbe essere più soft e usare meno frasi spinte. Chiudo O.T.

P.S: mi scuso con i mod ma quando ce vo' ce vo'.....

Melodiscus 14-02-2010 14:42

quoto kaballinus, però è anche vero che a volte il modo si può fraintendere, esiston a questo gli emoticon... ;-) ;-) ;-)

ilgio 14-02-2010 17:18

Quote:

Originariamente inviata da dony3000
infatti è una gran cosa la foliosa che cresce in quel modo..ma è colorata bene o marroncina?

ecco delle foto dall'alto della fogliosa e dell'euphilya, confermo che anche a me dissero che la fogliosa è uno dei più semplici.

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/fogliosa1.jpg

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/pagliaccio1.JPG

dony3000 14-02-2010 19:13

ilgio, i miei complimenti

LukeLuke 15-02-2010 01:01

ok come immaginavo...

ilgio, non è un attacco a te... ma sotto le PL il colore della foliosa verde, che è la più semplice da mantenere, è verde tendente al marrone ;-)

Avevo anche io la plafo con 5PL da 18w e i duri del tipo foliose le tieni... però di certo non con colorazioni brillanti...

Per quanto riguarda il discorso luce IMHO, per alcune cose ha ragione Aleo, per altre ilgio.

I gradi K non indicano lo spettro luminoso, altrimenti vorrebbe dire che una qualsiasi lampada basta che emetta 10000°K andrebbe bene per il marino....

Però è pur vero che per raggiungere 20000K devi mettere taaaanttoooo blu quindi se sicuro che lo spettro sia prevalentemente blu.

Insomma siete pari...

Per il discorso che i colori sono più belli sotto i 6500°K non sono assolutamente d'accordo.... i colori gradevoli all'occhio umano si tirano fuori con lampade dai 10000K in su.... Poi magari le belle colorazioni le ottieni pure usando lampade a 6500, però le mixi a lampade da 20000K o rosse .... un pò come si fà coi neon ATI ;-)

ilgio 15-02-2010 01:21

Quote:

Originariamente inviata da LukeLuke
ok come immaginavo...

ilgio, non è un attacco a te... ma sotto le PL il colore della foliosa verde, che è la più semplice da mantenere, è verde tendente al marrone ;-)

Avevo anche io la plafo con 5PL da 18w e i duri del tipo foliose le tieni... però di certo non con colorazioni brillanti...

Per quanto riguarda il discorso luce IMHO, per alcune cose ha ragione Aleo, per altre ilgio.

I gradi K non indicano lo spettro luminoso, altrimenti vorrebbe dire che una qualsiasi lampada basta che emetta 10000°K andrebbe bene per il marino....

Però è pur vero che per raggiungere 20000K devi mettere taaaanttoooo blu quindi se sicuro che lo spettro sia prevalentemente blu.

Insomma siete pari...

Per il discorso che i colori sono più belli sotto i 6500°K non sono assolutamente d'accordo.... i colori gradevoli all'occhio umano si tirano fuori con lampade dai 10000K in su.... Poi magari le belle colorazioni le ottieni pure usando lampade a 6500, però le mixi a lampade da 20000K o rosse .... un pò come si fà coi neon ATI ;-)

ma nessuno qui ha lampade da 6500... bha...

synth 15-02-2010 06:12

ciao bella vaschetta:
peccato per i due ocellaris,che per vivere decentemente avrebbero bisogno di almeno 80 litri per una coppia.

per la luce,potresti togliere la 24w bianca e blu e metterne una blu,miglioreresti di molto la resa cromatica.vengo da anni di illuminazione con pl,e ti garantisco che i t5 sono un altro pianeta,ma su una vasca come la tua,impossibile metterli.

ci starebbe bene una hqi 70w 15.000k,li si che avresti una buona luce.

ilgio 15-02-2010 09:19

Quote:

Originariamente inviata da synth
ciao bella vaschetta:
peccato per i due ocellaris,che per vivere decentemente avrebbero bisogno di almeno 80 litri per una coppia.

per la luce,potresti togliere la 24w bianca e blu e metterne una blu,miglioreresti di molto la resa cromatica.vengo da anni di illuminazione con pl,e ti garantisco che i t5 sono un altro pianeta,ma su una vasca come la tua,impossibile metterli.

ci starebbe bene una hqi 70w 15.000k,li si che avresti una buona luce.

ma io ho non ho una lampada da 24W bianca e blue....
comunque no ho intenzione di cambiare il parco luci, conosco benissimo le T5 e anche le HQI ho un sacco di amici che hanno marini stupendi con queste luci, ma per il mio nano chiuso le PL sono il miglior compromesso spazio/coperchio.

yeah! 15-02-2010 12:17

io dico solo un paio di coseda semplice lettore
1.il nano in se è carino personalmente non condivido i pesci,ma alla fine è tuo e se funziona così tienilo così ;-)
2.i consigli li si accetta sempre,ma a volti mi sembra che qui siano dati un pò come unica alternativa -28d# c'è da ricordare che molte vasche qui sono super belle senza avere gestioni particolari
3.fino a un'anno e mezzo fa per il nano le pl venivano accettate tranquillamente come illuminazione ora sono demonizzate solo perchè basta avere hqi da 150watt su 20litri e si è esperti...mah
io ho 22watt pl su 15lt netti e sto bene cosi :-))

dette queste cose rinnovo i complimenti estetici per il nano e se la gestione ti funziona così....tienitela :-D :-D :-D

LukeLuke 15-02-2010 12:30

Quote:

Originariamente inviata da ilgio
Quote:

Originariamente inviata da LukeLuke
ok come immaginavo...

ilgio, non è un attacco a te... ma sotto le PL il colore della foliosa verde, che è la più semplice da mantenere, è verde tendente al marrone ;-)

Avevo anche io la plafo con 5PL da 18w e i duri del tipo foliose le tieni... però di certo non con colorazioni brillanti...

Per quanto riguarda il discorso luce IMHO, per alcune cose ha ragione Aleo, per altre ilgio.

I gradi K non indicano lo spettro luminoso, altrimenti vorrebbe dire che una qualsiasi lampada basta che emetta 10000°K andrebbe bene per il marino....

Però è pur vero che per raggiungere 20000K devi mettere taaaanttoooo blu quindi se sicuro che lo spettro sia prevalentemente blu.

Insomma siete pari...

Per il discorso che i colori sono più belli sotto i 6500°K non sono assolutamente d'accordo.... i colori gradevoli all'occhio umano si tirano fuori con lampade dai 10000K in su.... Poi magari le belle colorazioni le ottieni pure usando lampade a 6500, però le mixi a lampade da 20000K o rosse .... un pò come si fà coi neon ATI ;-)

ma nessuno qui ha lampade da 6500... bha...

ilgio, tu hai scritto così: Riguardo al fatto che comunque le PL che ho emettano una luce più calda delle HQI è fuori discussione, anche se devo dire che gli invertebrati con le PL a mio parere hanno dei colori più belli.

per me la luce calda è sotto i 10000K, in realtà per il mondo dell'illuminazione è sotto i 6500k ....quindi avevo dedotto che tu intendessi questo ;-)

cmq sono molto curioso anche del tuo metodo conduttivo.... spiegaci :-)

LukeLuke 15-02-2010 12:32

Quote:

Originariamente inviata da yeah!
io dico solo un paio di coseda semplice lettore
1.il nano in se è carino personalmente non condivido i pesci,ma alla fine è tuo e se funziona così tienilo così ;-)
2.i consigli li si accetta sempre,ma a volti mi sembra che qui siano dati un pò come unica alternativa -28d# c'è da ricordare che molte vasche qui sono super belle senza avere gestioni particolari
3.fino a un'anno e mezzo fa per il nano le pl venivano accettate tranquillamente come illuminazione ora sono demonizzate solo perchè basta avere hqi da 150watt su 20litri e si è esperti...mah
io ho 22watt pl su 15lt netti e sto bene cosi :-))

dette queste cose rinnovo i complimenti estetici per il nano e se la gestione ti funziona così....tienitela :-D :-D :-D

non condivido quello che dici....

secondo me le PL vanno bene per un nano... ma solo per molli ed LPS.

per SPS, te lo dico per esperienza, è molto mejo dell'altro

ilgio 15-02-2010 12:43

LukeLuke rileggi bene...io ho PL da 10000 si parlava di lampade più fredde rispetto alle mie...
Nessuno sta dicendo che con una HQI 75W o da 150W i coralli non sarebbero migliori.. che ragionamenti.. se volete continuare a parlare di cose scontate continuate pure.
Vi propongo di parlare di argomenti che non siano:
- la tridacna in una nano?? sei pazzo morirà sono cose che non si fanno
- i pagliacci in un nano? sei pazzo non si fa mariranno o peggio vivranno soffrendo all'inverosimile
- se mettessi le HQI o le T5 miglioreresti tutto.
Ma forse non avete altri argomenti!?!?

cavallo 15-02-2010 13:02

io in parte quoto yeah!,

la guida che troviamo qui sul forum è un ottimo "safe start" che tutti dovrebbero seguire (cosi come ho fatto anch'io) specialmente se inesperti, durante l'allestimento e i primi mesi di un nano...
poi però sono sicuro che, imparando a conoscere bene la propria vasca, si può osare un pochino di più!
qualcuno accusa che la vasca in questione è una bomba ad orologeria.... ma sta bomba sta tichettando da ben 18 mesi!!!!
poi subentrano i discorsi etici (come quello di tenere 2 ocellaris in 30lt) che in parte mi trovano daccordo...
quello che penso è che con le dovute cautele ci si può scostare dalla "bibbia" azzardando un pò di più!!!
certo qui siamo veramente al limite e ribadisco, per chi sta iniziando e capiterà per caso in questo forum, NON è UN ESEMPIO DA IMITARE!!!
detto questo.... la vesca mi piace!!!!! complimenti! #25 #25

ilgio 15-02-2010 13:15

Quoto cavallo, io do per scontato che tutti i forumisti abbiano letto le guide siano informati e abbiano esperienza,
do per scontato che tutti sappiano quindi le differenza tra le HQI le T5 le PL i LED e tutto il resto, che tutti conoscano
come è stato avviato il mio acquario (avendolo io specificato) ecc....
Infatti ho subito premesso che sono consapevole delle scelte stravaganti che ho fatto e me ne assumo la responsabilità (1^ post)
Se si vuole commentare, per il bene di tutti, per favore eleviamo gli argomenti.

LukeLuke 15-02-2010 14:05

Quote:

Originariamente inviata da ilgio
LukeLuke rileggi bene...io ho PL da 10000 si parlava di lampade più fredde rispetto alle mie...
Nessuno sta dicendo che con una HQI 75W o da 150W i coralli non sarebbero migliori.. che ragionamenti.. se volete continuare a parlare di cose scontate continuate pure.
Vi propongo di parlare di argomenti che non siano:
- la tridacna in una nano?? sei pazzo morirà sono cose che non si fanno
- i pagliacci in un nano? sei pazzo non si fa mariranno o peggio vivranno soffrendo all'inverosimile
- se mettessi le HQI o le T5 miglioreresti tutto.
Ma forse non avete altri argomenti!?!?

forse ora sei stranito per le risposte precedenti, ma io non ti ho detto niente di tutto questo.

Per la tridacna penso che tu hai fatto bene a metterla... di certo FORSE la luce potrebbe essere poca per lei... DICONO che ne vuole molta...

Per i pagliacci anche secondo me sono esagerati.... magari non moriranno... però di certo non vivranno al mejo... sono animali che hanno bisogno di più litri. Però poi ognuno fà quello che vuole. ;-)

secondo me se mettessi 2 T5 o un HQI da 70w non miglioreresti le cose.... se invece parliamo di 150w o di 4-6 t5 allora forse miglioreresti... ma questo lo sai già da solo ;-)

LukeLuke 15-02-2010 14:09

Quote:

Originariamente inviata da ilgio
Quoto cavallo, io do per scontato che tutti i forumisti abbiano letto le guide siano informati e abbiano esperienza,
do per scontato che tutti sappiano quindi le differenza tra le HQI le T5 le PL i LED e tutto il resto, che tutti conoscano
come è stato avviato il mio acquario (avendolo io specificato) ecc....
Infatti ho subito premesso che sono consapevole delle scelte stravaganti che ho fatto e me ne assumo la responsabilità (1^ post)
Se si vuole commentare, per il bene di tutti, per favore eleviamo gli argomenti.

io non voglio assolutamente attaccarti e non l'ho mai fatto dall'inizio ;-)

potresti approfondire il topic parlando della dotazione tecnica(pompe, luce, skimmer) e conduzione (frequenza cambi, cibo, integrazioni triade)... così si parla costruttivamente di questo invece di concentrarci su cosa potresti migliorare... ;-)

aleo23 15-02-2010 14:54

io ammetto che sono il primo che dopo aver letto le guide e startato la vasca mi sono messo a smanettare
e forse qui sono ancora l'unico che a come dotazione 10 kg di roccie sintetiche fatte da me e 10 vive
sto sperimentando e qualcuno a detto anche che faccio da cavia, e probabile che sia cosi,ma mi sta bene chissa magari fra un po le mie roccie sintetiche finiranno in vasca di qualcuno
e ce ne gia uno che le aspetta
tralasciando il parco luci, discorso sulla quale e cominciata sta diatriba

lo sperimentare e l'anima di questo hobby se non cera qualcuno che sperimentava forse oggi non esistevano skimmer pompe a fascio largo wawebox e quant'altro e staremo ancora tutti a smanettare con il biologico che ci fa impazzire perche da piu danni che guadagni
o gia detto che la vasca mi piace
ma ho anche detto
che e davvero stretto per 2 oce
ma non ho detto buttali nel cesso

Melodiscus 15-02-2010 15:36

Io per le pl sono daccordo, per adesso metterò le pl ma in seguito quando mi sentirò pronto metterò magari un hqi da 150 watt, se alle cose ci si arriva per gradi bene, se invece le cose si fanno solo perchè si sono viste fare o si sono sentite dire lì parte l'approccio sbagliato.

Melodiscus 15-02-2010 15:38

Certo io ad esempio a tenere una hqi da 150 watt accesa per 8 ore ho paura per la bolleta eh? Pare una stronzata ma è una cosa da tenere in considerazione, quindi magari uno preferisce allevare molli e qualche lps con pl che consumano meno piuttosto che acropore con delle hqi che asciugano letteralmente la vasca ed il portafogli, sia in acquisto che in mantenimento. :-))

pjolino 15-02-2010 16:15

prova..

nel senso che sto "provando" anch'io ad inserirmi in questo post.. a dispetto del firewall aziendale che si ostina a bloccarmi i messaggi troppo lunghi.. sigh.

Melodiscus 15-02-2010 16:18

? -28d#

yeah! 15-02-2010 18:08

LukeLuke io se ben leggi non ho assolutamente detto che le pl sono universali per tutto,se no non capisco perche inventare altre illuminazioni,solamente notavo come in questo forum esistano dei cani e poi un gregge.
come dice cavallo la guida è un modo per fare tutto senza errori e diciamo al meglio,anche se da parte mia non è condivisa completamente,troppi maneggiamenti di integratori e cose del genere.......però non esiste un unico modo di condurre un acquario,ovvio sempre nei limiti dell'umano;tuttavia ribadisco anche io che non è un esempio da seguire,anche perchè il neofita rischierebbe di sicuro di fare un guazzetto di pesce
inoltre il ragionamento di base di un forum è la condivisione di esperienze,quindi se la sua è un'esperienza positiva e funzionante tanto di cappello
.......oltre ad avere le pl nel mio nano.....non cambio acqua da due settimane,non integro da 8mesi e in più ho sei specie differenti di lghe superiori tenute consapevolmente.........devo rifare??? :-D :-D
ovviamente il tutto è scritto pour parler ;-)

LukeLuke 15-02-2010 20:22

se a te piace tienilo.... ;-)

il mio acquario è orientato ad SPS e quindi non ho alghe integro giornalmente A+B e pappa e faccio i cambi ogni 2 settimane...

solo scelte....

aleo23 15-02-2010 20:49

qui ce ne sarebbe da parlare per mesi
i metodi di gestioni in fin dei conti sono quelli
poi ognuno
ci mette del suo, chi skimmera sovradimensionato,chi non lo fa affatto , chi ha pesci, chi no e potrebbe tenerli, chi come me , si sbatte con le sintetiche e 5 cm di sabbia,chi come luke che si sta sperimentando i led hipower, e chi come papo che mette una mp10 in 30 litri, tutti esperimenti, ma sempre fatti con cognizione di causa e con un po di esperienza alle spalle
non dico che ilgio non ne abbia, lungi da me fare affermazioni del genere
per cio che ha come bagalglio personale, ha concluso che la sua vasca puo girare in quel modo, scommeto un acropora :-)) che se qualcun altro provi a fare una vasca anche identica per dimensioni e fauna alla sua , non avra gli stessi risultati, i fattori intrinsechi che portano al fallimento o al successo sono notevoli, quindi e stato creato un precedente con questa vasca, ma finche gestisce lui va come deve, se lo fa un altro magari va ancora meglio oppure salta tutto boo chi lo sa!?

papo89 15-02-2010 20:59

Secondo me in certi casi siamo anche troppo conservativi nelle nostre precauzioni, concordo con chi dice che la guida è un ottimo mezzo per partire ma non è l'unico, anzi, sta ad ognuno di noi poi trovare la propria strada e il proprio metodo di gestione...
Gestire così implica maggior manico e occhio e indubbiamente ci esime dalla preoccupaziuone di ricercare colori esagerati... Non li avremo mai... Ma poi qui sta al target che l'acquariofilo si è prefissato... Se ti piace ben venga, io magari cerco qualcos'altro che a te non piace... Continuo a dire però che la strada più sicura non è l'unica, forse non è neanche la migliore... Ma è la più sicura.
Chi comincia e segue una strada gia battuta non è una pecora che segue chi l'ha preceduta, è una persona che deve cominciare a capire quali sono le reazione degli animali a stimoli specifici... Cominciando a capire questo poi si fa tutto!!!
Credo però che in sistemi al limite come questo si viaggi sempre sul filo dell'instabilità e che basta andare in vacanza per 10 giorni per tornare e trovare una brodaglia... Chiamasi rischio d'impresa, il forum ti dice "chi va piano va sano e lontano" poi sta a te dosare l'acceleratore con tutte le soddisfazioni e i rischi che ciò implica...

aleo23 15-02-2010 21:00

papo89, #25 #25 #25 #25 #25

geppo 15-02-2010 21:38

a me la vaschetta piace molto ;-)

pjolino 15-02-2010 23:42

Salve..
visto che conosco questa vaschetta molto bene, provo a dire la mia anch’io.. prima con qualche rapida (rapidissima) considerazione sugli interventi letti fino ad ora, poi entrando nel merito dell'argomento trattato.. vale a dire il nano "inedito" de ilgio che, per quanto "inquietante" (visto che viola un bel pò di "dogmi" in materia), è innegabilmente molto piacevole e curato. Tra l'altro, avendo avuto la possibilità di vederlo dal vivo a più riprese nell'arco di questo ultimo anno, "tranquillizzo" tutti su una questione: NON è marrone.. hehe

Dunque..
1. non è vero che una foliosa che cresce ad "imbuto" sia in "evidente carenza di luce"
2. non è vero che i coralli di questa vasca tendono al marrone (basta vedere le macro x rendersene conto)
3. non è vero che ci siano tracce di "inquinanti" tali da giustificare tutte queste critiche.. anzi, direi piuttosto che i valori sono da manuale
4. sinceramente faccio fatica a comprendere come alcuni utenti riescano da una semplice foto (per altro evidentemente sovraesposta) a percepire con esattezza la quantità di gradi kelvin delle lampade !!!
5. commenti del tipo..
Quote:

se la tridacna e una newentry prepara la bara perché presto sarà una newexit... poca luce per lei, niente skimmer, 2 ocellaris, il totale fa bomba ad orologeria, se consideri anche il cattivo scambio gassoso dato dal coperchio... e fossi in te rivedrei il parco luci 10000k pl ti assicuro che sono si e no 6000k, non ce confronto di resa con le hqi o semplicemente con i t5 buoni. Non e per buttartela ma davvero se sfortunatamente qualcosa non gira come deve presto butterai tutto
dal mio punto di vista sono gratuiti ed inutili. Molto più interessante sarebbe un confronto "serio" anche per capire criteri e motivazioni che hanno determinato la scelta di un sistema piuttosto che un altro (si potrebbe imparare molto). Fortunatamente ho potuto notare che nel proseguio del post qualcosa comunque è cambiato, hehe

Ovvio.. non si tratta di un esempio da prendere per i neofiti.. ma il semplice fatto che questa vasca "esista" da più di un anno, che i valori siano a regime, che i coralli crescano a quel ritmo dovrebbe bastare a far capire ai più che non ci troviamo davanti né ad un neofita né ad un novellino a cui dar "lezioni" di spettro o di gestione.. non credete ??

ilgio 16-02-2010 00:29

ciao pjolino ben rientrato.
posto 3 foto fatte stasera una "dall'alto" noterete i veri colori di foliosa e tridacna e poi 2 macro

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/alto.jpg

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/ricordea.jpg

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/zoom.jpg

enzolone 16-02-2010 00:53

bella la ricordea, questa vaschetta a me piace molto.
ilgio, i miei complimenti. dosi qualcosa come integratore per i coralli?

Vic Mackey 16-02-2010 00:54

pure io, da oltre un anno e mezzo, ho i molli che assorbono il "grasso della vasca", cambio l'acqua ogni 10 giorni e taleo sinularia e sarco ogni due mesi perche obesi!

ilgio 16-02-2010 01:09

Quote:

Originariamente inviata da enzolone
dosi qualcosa come integratore per i coralli?

Ciao, mi limito ai cambi e ad A+B.
A volte uso il BioDigest ma solo quando faccio cambi sostanziosi perchè magari sifonando dal fondo insisto su qualche punto.
Una cosa su cui sto molto attento è fare i cambi rapidi con acqua della stessa identica temperatura, faccio tutto in max 3 minuti, sifono e riempio, perchè credo sia fondamentale evitare sbalzi anche in termini di tempo, mi spiego meglio, stacco tutte le spine di corrente sifono, riempio e il tutto in tempi record.
Un'altra cosa che faccio avendo un vano filtro è mettere della lana di perlon lavata per circa 30 minuti dopo che ho cambiato l'acqua per raccogliere particelle che vagano per poi gettarla.
Per quanto riguarda i rabbocchi per evaporazione gli faccio a mano ma avendo un acquario chiuso sono veramente di rado, e poi sono fortunato perchè in casa mia fa caldo d'inverno e fresco d'estate.

ilgio 16-02-2010 01:37

questa è una foto che ho intitolato "FIORI"

http://www.agriturismoiltondino.it/tmp/fiori.jpg

LukeLuke 16-02-2010 01:38

bellissima.... il porites mi è sempre piaciuto molto....

aleo23 16-02-2010 02:40

pjolino, cio che ho detto e vero
se sfortunatamente qualcosa va male
ci va poco per buttare tutto
e solo una considerazione come e una considerazione il discorso luci
ma poi a sto punto piace a ilgio, piace a tutti
nessuno e qui per imporre i propri sistemi
e come dicevo sperimentare non guasta mai
e qui ne abbiamo una rappresentanza
quindi................

enzolone 16-02-2010 02:55

quei cosini tipo spirografi colorati che sono?


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