Federico Rosa, io al principiante distratto, mi sento di suggerirgli uno schiumatoio potente ... il problema però è capire , quale sistema offre migliori risultati .... non ci si può basare sull'apprendista distratto ok??? io ti metto nella situazione di avere una vasca ben funzionate poi spetta te imparare ad usarla.
fabbrichiamo coltelli senza lama, perchè qualcuno potrebbe tagliarsi???? è giusto parlare del neofita , ma non fermarsi su quello ...

per quanto riguarda la sabbia, le vecchie regole del berlinese , dicevano , se non ricordo male , solo uns polverata... una vasca senza sabbia , ha il vantaggio che limità i depositi , e si facilita l'aspirazioen , sicuramente più facile da gestire , ma se le rocce sopra la sabbia , venggono messe in modo da non creare depositi la sabbia può essere utiole , allora la domanda nascva spontanea , impariamo a gestire la sabbia con le riocce o la leviamo ? ;-) nel mio 120l ho fatto un lavoro assudo per poter mettere una aspirazione sotto la rocciata proprio per evitare accumuli. non ditemi che è tutto lavoro inutile ... #18

ad esempio , le rocciate sintetiche che sta facendo Abra, sono ottime , per realizzare una bella vasca con sabbia , sotto di esse non possono esserci accumuli di nessun genere , certo non è facile con rocce naturali , ma si può fare .......

bene ...vedo che con i duri hai avuto grandi soddisfazioni


http://www.acquariofilia.biz/viewtop...=37523&start=0
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...r=asc&start=30
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...125&highlight=

zucchen, ma dove li hai trovati ??? #18 ... almeno erano vivi #18 se non ricordo , male illuminavo con una hqi da 70w , poi sono passato in un 220l alla 150 ... sotto le 400 siamo capaci tutti ;-)

allora facci vedere qualcosa ,ho trovato solo quelle...sai...i neofiti vogliono anche vedere i risultati di chi da consigli... anche a scrivere so capaci tutti... ultimo OT ma ho le palle piene

non te incazzà abra :-))

zucchen, , la foto di prima non è sufficiente? ....

FEDERICO ROSA, io personalmente (nel mio secndo acquario) ho iniziato con 90 kg di rocce; ora ne ho tolta qualcuna e sarò a circa 80/85.
Ma la mia storia è anche molto particolare, come qualcuno sa o ricorda...
Credo che xaqua parli di un rapporto 1:5, ma non ne sono sicuro sinceramente.
Io credo che il discorso sia molto articolato e dipenda da moltissimi fattori (provenienza rocce; mantenimento nel trasporto; porosità; quantità pesci; ecc.); così non possono esistere principi uguai per tutti ed in questo sta probabilmente il bello/brutto del nostro hobby.
FAPPIO, dire che è meglio consigliare ad un novizio uno skimmer sovradimensionato mi sembra una cavolata.
Lo skimmer deve essere "giusto" (e qui se ne potrebbe dire...) per quello che hai e la gestione che fai.
Se lo metti troppo performante ti aiuta magari all'inizio, ma ti creerà problemi dopo.
Dire che sotto le 400 siam capaci tutti idem:
io prima avevo le 250 e ho più problemi ora...
Il punto è "l'equilibrio" che è tutto. Equilibrio fra pesci, coralli, luce, movimento, schiumazione, ecc.
E questo non si ottiene con le ricette ma con un mix di elementi difficilmente precostituibili.
Fermo restando che ogni variazione (un pesce in più o in meno, ad esempio) porta ad un adattamento del sistema chiuso....ed in questo qualche roccia in più fa certamente da "tampone"...
Andare sotto certi limiti, bravi o meno che si sia, secondo me è molto pericoloso...

Amstaff69, magari è un cavolata .... solo che non ho mai visto nessuno, specialemte un novizio, avere problemi per forte schumazione. molto spesso mi è capitato il contrario ... io ho parlato di sovradimensionato, ma non ho specificato niente , può anche darsi che il mio modo di valutare sia diverso dal tuo... dai si stava battibeccando #18 certo che chi non riesce ad avere intense colorazioni sotto le 400 vuol dire che ha problemi , puoi essere anche il più bravo del mondo , ma arrivi al massimo dove la luce ti fa arrivare ... io sono arrivato ad illuminare un 350l con 240w compresi attinici e sono riuscito ad ottenere una soddisfacente colorazione http://i619.photobucket.com/albums/t...appio/p007.jpg berlinese liscio macchina digitale spuzza senza la men che minima manipolazione ... scusa , ma quando sento discorsi sull equilibrio , mi viene l'orticararia ... ;-) #18

Allora, oggi ho preso rocce vive spurgate, spaccate, niente zone nere...in compenso tante aiptasie.
Il nero dovuto alla sabbia è marcescenza causata da zone anaeorbiche, zone con assenza di ossigeno e presenza di NO3. Da notare che queste zone si limitano a uno strato molto sottile (0,5cm-1cm circa dalla superficie della sabbia verso il fondo) poi la roccia ritorna bianca, tipica calcarea....non escludo però che in queste zone "pulite" possa esserci attività batterica di qualche entità.Queste zone ci sono indipendentemente dall'altezza del fondo, non ho mai avuto un dsb ma sono sicuro che le zone riducenti si limitano agli strati superficiali del letto di sabbia, in profondità nn credo si abbia una buona azione batterica. Conferma ne sono state le prove dell'americano di qualche anno fà, che con vari spessori di fondo nn rilevò nessuna differenza sostanziale nella riduzione dei NO3. Detto ciò pensate alla strada che deve fare l'acqua per raggiungere gli strati profondi delle rocce. quandi arriva gli NO3 sòn già consumati nelle zone superficiali, inoltre, se il sistema di riduzione si basasse sulla permeazione dell'acqua all'interno delle rocce, il tempo di abbattimento dei NO3 diventerebbe insostenibile.Tutto questo riporta alla mente le parole di Rovero, il quale affermava (non ricordo se lo aveva letto da qualche parte) che i processi biologici di riduzione del nitrato avvengono per prossimità e questo è vero anche nei filtri riducenti classici. Ciò che succede è questo, l'ammonio/ammoniaca vengono trattati da una prima serie di batteri aerobici, i quali consumano tutto l'ossigeno disciolto in acqua. immediatamente dopo si insediano colonie di batteri in grado di respirare l'ossigeno presente nei NO3 riducendo così il nitrato. Naturalmente questo processo avviene in spazi molto ristretti e necessita di cibo.Questo è riscontrabile nei vecchi filtri a spugna nei quali l'a cosa importante è la velocità che ha l'acqua di attraversare la spugna di filtraggio in modo da dare tempo ai batteri aerobici di consumare l'ossigeno disciolto.
La mia piccola esperienza è iniziata con vasca da 300 lt e 60 kg di rocce vive....una massicciata di sassi da paura, a metà percorso ho tolto metà rocce e nn è cambiato nulla nel metodo di gestione, i valori sono rimasti gli stessi, nessun picco, nessuna variazione. All'inizio avevo fondo di jumbo che si riempie di schifezze, poi messo sugar viva, porta tanto bentos apporta carbonati e nn crea problemi, talvolta qualche ciano quà e là, metto dai 4 ai 6 cm circa.
Quante rocce a un neofita? Bhò? Fatelo spendere via sennò i negozianti falliscono :-D :-D :-D :-D hanno famiglia anche loro no? ;-)

FAPPIO, perchè pensi che anche nel tuo caso il tuo sistema non abbia trovato il suo equilibrio (o un giusto equilibrio, se vogliamo chimarlo così)? Non capisco perchè ti deve venire l'orticara... ;-)
Sullo skimmer sovradimensionato....beh...se non hai mai visto sps tirare per sovraschiumazione...fortunato tu. Io ho visto vasche andarsene proprio...
Certo che se poi, in tale situazione, butti cubetti di surgelato e pappa a chili...allora ci sta tutto...o quasi ma che senso ha?
Se poi hai le 400 hai maggiore ossidazione, ma non sono solo quelle che tiran fuori i colori...come ben sai...
Io continuo a pensare che tutto - proprio tutto - debba essere adatto...rocce comprese

Amstaff69, perchè invece di dati interpretativi , preferisco , parlare in modo concreto , se mi dici , bisogna trovare l'equilibrio , in pratica non mi stai dicendo niente ... mi fa venire l'orticaria , perchè è una frase spesso usata da chi ha buoni risulati senza capire cosa gli stia accadendo in vasca ... per me non è un problema avere i nutrienti bassi perchè in 3 secondi so come farli salire #18 come che senso ha , ti garantisco , che in un acquario un corallo , non riuscirà mai a nutrirsi come in natura ....l'alimentazione è un fattore importantissimo , che si tende a sottovalutare .... non hai maggiore ossidazione .... anche io ...

quella è una zona anossica (ambiente della denitrificazione) ;-)
zona anaerobica ( dove c è il rilascio po4 da parte dei batteri fosforo-accumulanti) assenza di ossigeno e assenza di no3

zucchen, batteri fosfoaccumulanti ... #18 questa mi è nuova ...

forse ho capito. sono quelli inventati dalla korallen.... #18

Hai ragione:
Spesso faccio confusione a causa di come vengono definiti i batteri "anaerobici"

La korallen non ha inventato niente, ha solo messo in pratice tecniche conosciute per la depurazione industriale delle acque.

FAPPIO,certo che parlo in maniera "interpretativa", forse superficiale...
Ma Tu pensi veramente che possiamo gestire i nostri acquari in maniera definitivamente "scientifica"?
L'altro ieri avevo degli amici del forum a casa. Abbiamo fatto il test dei fosfati alla mia vasca col fotometro, 4 misurazioni: 0,007; 0,004; 0,002 e 0,002. I test colorimetrici (Rowa) mi danno zero.
A quanto stanno i miei fosfati secondo te? #24
Sei sicuro di avere la densità a 35/ooo? O magari sta a 34,6 o a 35,5 o a 34...?
Sei certo che 50 kg delle mie rocce siano uguali alle tue? O magari le mie han viaggiato d'estate; le tue d'inverno; magari le mie son state in giro 5 giorni, le tue 20...Le mie arrivano da Bhali, le Tue da non so dove...a prescindere da quello che ci raccontano i venditori.
10 periti in un processo per omicidio non riescono a capire di chi è il sangue trovato...e tu pensi che noi coi nostri strumenti riusciamo a gestire in modo scientifico le nostre vasche? ;-)
Io, personalmente, non ci credo proprio...e mi faccio molte meno "storie" di quante me ne facevo anni fa... :-))
Poi giustamente si cerca di capire (vedi il mio post su xaqua), ma credo - come detto - ci siano troppe variabili.
Per "equilibrio" intendo prima di tutto stabilità ovvero meno interventi possibili e massima gradualità.
Così come credo non abbiano senso 1.000W su un cubo di 40X40, nonostante il sole tropicale sia molto più forte...
Idem per uno BK 200 su una vasca da 200 Lt...perchè se è vero che in 3 secondi alzi i nitrati (mah...) è anche vero che asporti tanta di quella "roba" che non reintegrerai mai.
Che poi i coralli nelle nostre vasche non staino come in mare beh...come darti torto? Ma è anche vero che in mare i nostri colori non li vedi nemmeno col lanternino... :-)

*Tuesen!*, si certo scherzavo sul fatto dell'invenzione ...

cosi funziona a varese ...quando si dicono stronzate poi si scherza :-D

Amstaff69, no ... io non andrei sul difficile , mi hai frainteso, io andrei sul più facile ... per il resto immagino che tutti siamo d'accordo con te ... molte volte noi andiamo a complicarci la vita ...

Amstaff69, il tuo discorso non fa una piega, però diciamo che possiamo cercare di definire una media all'interno della quale le cose funzionano più o meno bene, quando si dice 5kg al litro non è che stiamo a vedere se sono 5,5 0 4,5. C'è chi le porta a 1:10 che da 1:5 è la metà quindi una bella differenza. Probabilmente hai ragione dvremo cercare di inculcare a chi inizia il concetto di equilibrio complessivo in base alle scelte che farà, però quando ti chiedano si ma quanti chili ordino cosa gli dico? dipende da un sacco di fattori come schiumazione, illuminazione, tipo di rocce ecc... credo che sia utile un valoredi riferimento sia anche largo tipo tra 5 e 7.

zucchen, fappio, siete irrecuperabili ... però mi fate simpatia :-D :-D

Abra, ieri sera mi è arrivato illibro di Calfo "Reef Invertebrates" ora leggo le parti su Live rock e live sand e vedo cosa dice (però dovrete pazzientare perchè è in inglese :-(

zucchen, la tua vasca è un riassunto di tutto quello che non si deve fare... praticamente non hai rocce, usi zeovit perlopiu con uno schiumatoio a porosa, strato di ghiaia .... e i risultati si vedono ... io se fossi in te, invece che preoccuparmi delle percentuali, dei batteri, aerobi e anaerobi, fosfoaccumulanti ecc ecc, leggerei abc dell'acquario marino di rovero ... non prenderla come una frecciatina , te lo giuro è quello che penso davvero, e qui mi riallaccio a discorso fatto a Amstaff69, probabilmente fin che hai seguito semplici suggerimenti , (quale luce , quale ski , che sale ecc ecc )hai ottenuto buoni , forse ottimi risultati ( non ho mai visto una tua vasca , se non quella postata ) l'acquariofilia non è "difficile" , siamo "noi" a farla diventare tale ;-) io se fossi in te farei un passo indietro .. se sono stato un pò troppo diretto ti chiedo scusa ma di questo ne sono convito ;-)

Federico Rosa, meno male ... #18

FEDERICO, d'accordissimo....figurati.
Alcuni parametri vanno dati, ci mancherebbe; ma altrettanto (come spesso peraltro avviene), occorrerebbe fare una valutazione complessiva prima di farlo:
che esperienza hai; cosa vuoi allevare; quanto tempo hai per dedicarti; ecc.
Alla fine forse diciamo le stesse cose.
Ma forse, per tornare al tread, diventa difficile a priori dire il rapporto da tenere...
Forse il "vecchio" 1:5 è comunque una buona base di partenza...

Secondo me non esiste una regola precisa dipende tutto dalla parte tecnica che utilizziamo dallo Skimmer, Movimento e fondamentale L'illuminazione che innesca l'ossidazione fattore importantissimo.
Sicuramente più ci avviciniamo alla classica regoletta e più la vasca e stabile ti perdona errori di gestione e tecnica.

Mauri..., quello che io non riesco a capire , perchè un aumento della filtrazione biologica, più di quello che necassita , dovrebbe perdonare errori?

Ti consiglio di fare immersione nel luogo di origine dei coralli che si trovano in vendita.

Probabilmente perchè in caso di morte di qualche pesce o di "mano pesa" nell'inserimento dei pesci o nella somministrazione di troppo materiale organico, riduci il rischio di picchi di nitriti, seguiti da un'instaurarsi di valore di nitrato alto che,talvolta, nn si riesce nemmeno a smaltire. Tieni presente che l'ammonio, in teoria, lo skimmer, nn lo elimina. IMHO.

*Tuesen!*, ok , ma allora si ritorna al discorso di partenza, leviamo la lama ai coltelli per non rischiare di tagliarci ... la forte filtrazione biologica ha un forte peso sulla vasca

Chi puo dire quale è la quantità necessaria? ci sono troppe variabili.
sicuramente una quantità di filtazione Biologica ampia ti permette di neutralizzare più velocemente sostanze inquinanti dovute alla mal gestione ed errore. :-)

Mauri..., ok , ma se ci sono vasche che funzionano bene con un rapporto più basso ???? certo , poi immagino che comprende anche il modo di vedere di ciascun individuo preferire un sistema più lento ma più sicuro ...

invece di comprare il libro...posso chiedere a te ?

-69 -69 -69 -69

fappio, sbaglio o si chiede nel 3d come consigliare al meglio i neofiti? Credo che il miglior sistema per un neofita debba essere il più conservativo possibile, se poi io metto rocce solo in funzione dell'estetica senza minimamente valutarne la quantità, questo è solo un problema mio, ma nn me la sento di consigliarlo a un neofita.IMHO.

Io resto dell'idea che finche' continuiamo a ragionare in Kilogrammi si fara' sempre casino.........
Bisognerebbe invece cominciare a ragionare in volume in rapporto alla vasca......
Ho potuto visionare parecchi lotti di rocce(per lavoro) e vi assicuro che ci puo' essere un rapporto estremamente diverso tra volume/peso delle roccie da provenienza e lotti diversi......
Se avessi messo 75Kg di rocce come ho ora della stessa porosita' (e conseguente leggerezza)delle ultime che ho visto probabilmente mi sarebbero uscite dalla vasca.....
Per la mia modestissima opinione a un neofita bisognerebbe dire di avere un volume pari a circa 1/3 della vasca non tenendo conto degli spazi vuoti.....
Non ci dimentichiamo che il sistema berlinese ha dei parametri ormai vecchi visti i suoi 20 anni.....
20 anni fa' non esistevano skimmer performati come ora ne sitemi di illuminazione come ora ne tantomeno integratori(o come cavolo li volete chiamare) che aiutano la proliferazioe batterica come ora......
Poi entrano in gioco moltissimi altri fattori......pesci(quanti e quanto grossi)....che skimmer(quanto sovraddimensionato) quanta illuminazione(sempre in rapporto alla vasca e a cosa si vuole allevare).....movimento(e qui mi allaccio ad Abra).....prima avevo 3 Koralia Magnum 6)ora ho 2 6055 e gli animali ringraziano sentitamente......

TUTTI IMHO!!!!!!!!!!!

*Tuesen!*, .... non mi sembra #24 ... questo 3d dovrebbe appunto servire per valutare il miglior rapporto... sono convinto e correggimi se sbaglio , che aumentando le rocce , la vasca corre sicuramente meno rischi, ma potenzialmente gira con un freno tirato, per i motivi spiegati all inizio ... mi sembra che bene o male su questo siamo tutti d'accordo no ??? , tranne che per il discorso neofità ...

giangi1970, questo è vero , però immagino che si possa fare una media , anche solo il formato , 100pezzi da 1kg sostanziamente hanno molta più superficie di 2 pezzi da 50kg ... sei veramente sicuro che tante rocce migliorino la qualità dell'acqua ???? ...

Il ragionamento non fa'una piega....
Per questo preferisco sempre far prendere un quantitativo minore di rocce e allimite aggiungere dopo pochi giorni......
Preferibilmente rocce piccole e piatte.......il problema e' che(almeno comprandole online) non e' possibile visionarle prima.......

giangi1970, non sarebbe nemmeno sda scartare una zona criptica in vasca , io ho 10 kg circa nel 120l ,in più circa 20kg in uno scomparto della sumpda 100l lordi .... 30kg in 150 netti anche se in samp lavorano in modo diverso ...

Allora a pancia piena mi son riletto quanto scritto fino a qui e se devo essere sincero non sono riuscito ad estrapolare nessuno dei due dati che cercavo, cioè quante rocce in vasche spinte e quante in vasche per principianti. Allora mi son fatto una ricerchina tra le vasche del mese di AP guardando quelle degli ultimi 25 "premiati", ho escluso quella di Ciliaris perchè è l'unica che dichiara un sistema di gestione con dsb mentre le altre hanno tutte dichiarato un berlinese. Con l'esclusione di 2 che non dichiarano la quantità di rocce (calca e danilo ronchi) le altre hanno tutte indicate le quantità. Ho poi letto il litraggio e fatto la proporzione. Premesso che sono conscio del fatto che il litraggio è in alcuni casi lordo in altre netto, che i kg sono indicativi, che i dati magari sono falsati dalla memoria ho ottenuto quanto segue:

1. Eleonora Prevelato: 240 litri => 40-45kg => 1:6 / 1:5.3

2. Giacomo D'Onofrio: 400 litri => 80\90 kg => 1:5 / 1:4.4

3. Claudio Vecchier: 468 litri => 70kg => 1:6.7

4. Paolo Marzocchi: 630 litri => 89kg => 1:7

5. Fabrizio Mazzoli: 220 litri => 60 kg => 1:3.6

6. Francesco Gallifuoco: 140lt netti => 40kg => 1:3.5

7. Matteo Algranati: 580 litri => 120#130kg => 1:4.8 / 1:4.5

8. Gabriele Calcagna: 495 litri => Non ho parlato di Kg di rocce perché secondo me ha poco senso, in base alla porosità il peso può variare molto a parità di volume occupato quindi mi regolo secondo esperienza.

9. Davide Carlin: 225 litri => 45 kg => 1:5

10. Andrea Zavoli: 1280 litri => 180 kg => 1:7.1

11. Giancarlo Molendini: 500litri => 80kg => 1:6.25

12. Marco Negro: 300 litri => 90 kg => 1: 3.3

13. Andrea Negusanti: 324 litri => 70 kg => 1: 4.6

14. Andrea Ciceri: 1460 litri => 180/200 kg => 1: 8 / 1: 7.3

15. Andrea Cappellini: 420 litri=> 70/80 kg => 1:6 / 1:5.25

16. Salvatore Ragona: 390 litri => 100 kg => 1:3.9

17. Simone Sandonati: 330 litri => 60 kg => 1:5.5

18. Fulvio Roman: 720 litri=> 180 kg => 1:4

19. Daniele Maitan: 528 litri => 105 kg => 1:5

20. Danilo Ronchi: 323 litri => Non dato

21. Sebastiano Orofino: 360 litri => 64 kg => 1:5.6

22. Riccardo Nodari: 570 litri => 140 kg => 1:4.1

23. Nazareno Rullo: 1120 litri => 250/300 kg => 1:4.5 / 1:3.7

24. Roberto Tommasini: 300 litri => 85 kg => 1:3.5

Questi sono quindi i dati delle vasche del mese e quindi non di principianti, ma tutti utenti che hanno o hanno avuto grandi risultati dai loro allestimenti. Che dire commentate please :-))

p.s. sono consapevole di essere un po' lesionato e di non avere niente di meglio da fare nella vita, quindi non c'è bisogno che me lo ricordiate grazie #36#

Federico Rosa, complimenti per la ricerca #18 ... 1) non è che se una vasca ha tante rocce non funziona fortunatamente non dipende solo da questo 6 7 anni fa , c'èra una vasca del mese, da 400l gestita con seaclone acqua del ribinetto e denitratore , molto bella, probabilmente una serie di coincidenze hanno permesso questa tecnica ... 10 anni fa chi riusciva in questo modo era 1 su 100.... 2) le vasche che hai citato non sono sostanzialemte vasche giovani , alcune sono da qualche anno su ap di coseguenza si sta parlando di vasche iniziate qualche anno fa ...3) il problema che dovebbe nascere dalle tante rocce, è un problema che tende a manifestarsi col tempo , le rocce specialmente quelle ssotto , iniziano ad accumulare detrito, le stesse rocce si riempino di detrito, questo comporta un maggior consumodi ossigeno, in luoghi dove tendenzialemte c'è ne poco ed un continuo incremmento di nutrienti ...