io aggiungo cambi con acqua alcoolica alternati ad ambratura mediante birra rossa doppio malto...sono una spece sensibile alla cattiva qualità dell'alcool :-D

no, basta maltrattare le anubians....loro in natura sono palustri, noi le obblighiamo a stare sottacqua...MOSTRI!!!! -20 -20 -20
:-D

tu sei sicuro di questo???
io non lo so' mica ....
guarda che quando si invecchia belen rodriguez rompe le palle piu di un ciclide africano #18

Nel dubbio basta comprare pesci di allevamento....quelli la vita selvaggia non l'hanno mai vista, hanno sempre vissuto in 5 vetri :-)) :-)) :-))


volete gli altum in vasca e non volete rimorsi? Bene, aspettate che paolo li riproduca e poi tutti a brescia! :-D

Flavio, non ne sono certo al 100% anche perchè i pesci non parlano, ma penso sia una questione di massa ed organizzazione della materia celebrale...

E' dimostrato che un pesce ha memoria a breve termine ma sembra non averne a lungo termine; i comportamenti sono praticemente tutti innati ed istintivi; quando sono ben nutriti, hanno acqua adeguata, spazio sufficiente per muoversi, un territorio per riprodursi/rifugiarsi e delle femmine con cui accoppiarsi sono a posto (mi smentiscano i biologi se sbaglio) :-)

sarà, ma una prova di un paio di mesi la farei volentieri... io amo riprodurre i sudamericani!!! :-D :-D

incorciate le dita!!! :-)) :-)) :-))

io ho uno scorfano d'acqua dolce (manco troppo di acqua di dolce ) che all'inizio era diffidente , per nutrirlo utilizzo una lunga pinza a cui attaccavo un pescetto per la coda , nel tempo ho sostituito ,per comdita', il pesce con una pasticca da fondo avvolta da una foglia di insalata , adesso il pesce quando vede la pinza si avvicina , se vede qualche altra cosa si allontana , in breve ha imparato a riconoscere la pinza ... lo nutro una volta a settimana per cui la memoria ce l'ha eccome... #23
certo non credo si ricordi dell'australia da dove proviene , pero' la memoria ce l'ha

certo, è risaputo... ma non credo arrivi ad oltre un mese #24

il problema ( più che la memoria) è se il pesce col suo cervellino è capace di concepire un senso di libertà come lo concepiamo noi homo sapiens

dovrebbe arrivare fino a 3 mesi per il pesce rosso,ho letto poco fa di uno studio a riguardo.
Poi comunque credo che varia molto da specie a specie.
Sarebbe interessante anche una discussione sulla memoria e l'intelligenza dei vari pesci :-))
Rileggendo tutto quello che avete scritto mentre ero via mi viene da pensare che più o meno la pensiamo tutti allo stesso modo.
Come potrebbe esserci poi qualche agguerrito sostenitore dei ibridi in acquario,visto che già chi li compra di solito non sa neanche che pesce è?

Ragazzi fate i bravi e non mi fate andare in anossia il cervello di Massimino mio bello...Massimo (Tuko), che saluto, abbraccio e gli do pure qualche bacetto (in settimana te chiamo, ocio)
:-)


(appena tuko legge questo messaggio potete pure cancellarlo)

bacarospo, anche tu fai il bravo... e vieni a trovarci più spesso, latitante!!! ;-)

TuKo, il tuo atteggiamento nei miei confronti mi sembra ingiustificato, perchè ho detto cose vere e facilmente dimostrabili.

Non rispondo punto per punto, perchè non voglio alimentare questa polemica, dato che ho già detto tutto quello che c'era da dire.

secondo me non ha molta importanza da questo punto di vista perché poiché il pesce non ha coscienza di sé non credo percepisca la differenza tra ambiente naturale e acquario...può al massimo percepire la differenza tra condizioni adatte a lui e non adatte a lui...
Se questa cosa è vera (se non lo è smentitemi, la mia è un'ipotesi), che sia un pesce di cattura o nato in vasca poco importa...basta che le condizioni della vasca siano adatte a lui...
se poi sta in una vasca dove ha spazio per nuotare, niente predatori, cibo tutti i giorni e compagne con cui accoppiarsi dubito che anche i pesci di cattura si facciano troppi problemi...

Bello Fabio ;-)
Presto ci abbracciamo di persona. Anzi porta le mie scuse anche a Maurizio,che sono sparito cosi senza farmi più sentire.Purtroppo i problemi vecchi sono rimasti, e si sono aggiunte delle felici(era ora) novità che però hanno portato la disponibilità di tempo libero, praticamente a zero.

P.S. in merito ala topic,conoscendo come la pensi, devo capire come fai a rimanere cosi calmo e a non intervenire.


Il mio atteggiamento nei tuoi confronti non è assolutamente verso la tua persona,ma su quello che hai scritto.In modo particolare che l'ibridazione dei pesci,nel lro ambiente naturale, sarebbe quasi all'ordine del giorno.

Se hai documentazione/nozioni inerente, la frequenza dell'ibridazione dei pesci, sarei lieto(come penso i partecipanti alla discussione) di leggerla.
Ripeto però, inerente i pesci in quanto di loro stiamo parlando.
Parlare di ibridazione nel mondo della natura(generalizzando ) porta ad una dispersione del discorso.Converrai con me, che essendo AP un forum di acquariofilia, sapere che un ramarro si accoppia con una lucertola,dalla quale unione nasce Grisù(il draghetto pompiere), ha poca attinenza.

Preciso nuovamente che il mio modo di scrivere diretto/aggressivo, non è assolutamente verso al tua persona.

Dopo un po' ci si fa l'abitudine...considera che una volta mi voleva bannare a poco a poco...tipo goccia cinese... :-D :-D :-D



bacarospo, ma dopo mesi che non ti fai vedere, almeno un qualcosina la potevi scrivere, dannazz :-D :-D :-D

livia, da ciò che so io i pesci non hanno coscienza di se, quindi il discorso sulla mancanza di libertà in acquario è da scartare, come hai ben detto.
Questo fermolestando la capacità idonea della vasca, i valori, i coinquilini, etc, quindi solo se un pesce è allevato nelle migliori condizioni possibili (non per noi ma per il pesce in questione).
Sul discorso della memoria, non ne so veramente nulla. Se si aprisse un altro topic lo seguirei con interesse! :-)

http://www.pnas.org/

su questo sito si possono trovare una marea di articoli (tutti in inglese) ritenuti affidabili...personalmente lo uso spesso, al momento sto cercando articoli tanto sull'ibridazione dei pesci quanto sulla memoria dei pesci...se qualcuno si vuole cimentare con me nell'impresa... :-)

MonstruM, sarà fatto!Spero in grande affluenza,la tematica mi interessa molto

vabbe' , allora tutti concordi :
No agli IBRIDI , ma almeno io e tutti quelli che leggeranno sapranno i veri motivi per cui non bisogna diffondere , promuovere e consigliare questo tipo di pesci.
a me si e' fatta molta chiarezza sull'argomento e soprattutto guardero' i miei pesci con ottica diversa , ma a sto punto anche le selzioni molto spinte sono allo stesso livello.
:-)) :-))
ergo tutti amici come prima :-D

Tanto per non essere preso per pazzo:

http://www.pnas.org/content/89/7/274...c#259a0051a7bd

Questo è solo l'abstract, se scaricate il pdf avete un bel pò di cose da leggere...

http://www.pnas.org/content/100/24/1...2-f057721230f1

http://www.pnas.org/content/96/9/510...2-f057721230f1
in questo parla di almeno un caso accertato di iridazione in natura

http://www.pnas.org/content/102/supp...2-f057721230f1

e questo solo sugli mbuna.
attendo smentite...

Jonny85, livia, non abbiamo detto che è IMPOSSIBILE... ma che è molto improbabile e quindi statisticamente irrilevante.

:-)

sorvolando sul fatto che non avete detto questo, i link sono anche una risposta all'atteggiamento di alcuni, che non credono per principio a quanto è stato detto e richiedono fonti in tutti modi tranne che in quello diretto. Io almeno ho riportato fonti che affermano, per quanto riguarda almeno gli mbuna, citati più volte, che si sono evoluti a partire da una serie di popolazioni che a causa di una serie di eventi avvenuti in tempi evolutivamente recenti si sono rimescolate e ibridate, benché attualmente l'ibridazione sia stata verificata in un solo caso. In risposta in tutto il topic non vedo sinceramente fonti che affermano il contrario, né che affermano che questi fenomeni sono statisticamente irrilevanti.
Sono state chieste fonti nello specifico dei pesci e io qualcuna l'ho riportata.
Potrei continuare con altre specie che presentano un tasso maggiore di ibridazione adesso come nel loro passato evolutivo, e in condizioni del tutto naturali, ma a quanto pare la cosa non interessa.

Che vi devo dire, contenti voi contenti tutti...

Mi autocito:
...il secondo dei tuoi links, che tu citi come esempio che l'ibridazione avviene, mi dà ragione al 100%, poichè evidenzia che l'ibridazione sebbene presente è un evento raro ed ininfluente per la speciazione. :-))

Ne cito e traduco un passo:

our tree suggests that hybridization has not been rampant during the evolution of the flock (26). Each morphologically defined genus forms a discrete clade. If hybridization were a frequent occurrence, such phylogenetic structure would not have been observed. Although mbuna will hybridize under artificial conditions (27), only a single instance of natural hybridization has ever been observed (28). We cannot rule out a role for hybridization during the early radiation of the flock, but the integrity of genera observed here suggests that hybridization is now a rare event.

...il nostro albero (genetico) mostra che l'ibridazione non è stata frequente durante l'evoluzione del gruppo (26).
...
Se l'ibridazione fosse una eventualità frequente, questa struttura filogenetica non sarebbe stata osservata.
Sebbene gli Mbuna possano ibridarsi in condizioni artificiali (27), è stata osservata una sola circostanza di ibridazione in condizioni naturali (28).
Non possiamo quindi affidare un ruolo all'ibridazione durante la prima radiazione del gruppo, ma l'integrità dei generi qui osservati suggerisce che l'ibridazione è un evento raro

Paolo Piccinelli, è infatti per questo motivo e per altri (vedi i tempi di speciazione e le modalità) che ho detto che quello dei ciclidi africani è un esempio a parte, ed è un caso molto particolare e per questo molto studiato....
devo mettere esempi più ampi e rappresentativi?
ho messo questi perché abbiamo parlato di ciclidi africani e in particolare di mbuna...
meglio di così non so come ripeterlo...
i laghi africani e la loro fauna sono casi particolari ampiamente studiati, proprio per questo...

e ho messo questi perché sono stati richiesti esempi di ibridazione tra pesci, non ho messo questi link per smentire tutto quello che avete detto, sono solo esempi, di un caso particolare...

PS: magari mi sbaglio io, non sono un genio dell'inglese, ma "we cannot rule out" si tra duce "non possiamo escludere" o sbaglio? Perché il significato della frase cambia parecchio...

scusa eh, ma quell'articolo l'hai postato tu... mi hai fatto un cross splendido e io ho incornato in goal!!! :-D :-D :-D
I laghi africani sono L'ESEMPIO... per la circoscrizione geografica, i tempi biologicamente e geologicamente ristrettissimi, l'affollamento eccezionale che li contraddistingue... ma se vuoi possiamo parlare del Rio delle Amazzoni, dove l'ibridazione è talmente infrequente che esistono ancora organismi direttamente discendenti dai loro ancestrali marini di 200 milioni di anni fa, come i pesci palla o le razze d'acqua dolce!!! :-))
Allora il Rio sfociava ad occidente con un ampio estuario (parliamo dei tempi del Gondwana...).

Oppure possiamo parlare di Etroplus maculatus o di Cichlasoma citrinellum, tanto per comprendere anche Asia ed America in senso lato... sono pesci identici a sè stessi da decine di milioni di anni!

Io non faccio il biologo, ma ritengo di ragionare secondo logica... dimmi se e dove sbaglio:

- nel malawi abbiamo assodato che, nonostante l'affollamento geografico e temporale, l'ibridazione è un'eccezione statisticamente poco (o nulla) rilevante
- in Amazzonia abbiamo specie uguali a se stesse da millemila anni
- in America centrale, India e sud-est asiatico pure

...io concludo che, nella speciazione, l'ibridazione ha giocato un ruolo talmente poco significativo da poter essere tranquillamente trascurata.

Per tornare poi al tema del topic, quanto succede in molti acquari e presso i mercanti di pesci, con l'Acquariofilia ha poco a che fare... cerchiamo almeno noi di portare avanti questo vessillo.

Pace e bene a tutti!!! :-)

hai ragione, ho tradotto in fretta... cambia il senso della frase, ma non del brano, in quanto non si può escludere che, tanto tempo fa, successe, ma ora che possiamo osservare, non succede più. ed è questo che conta.

Paolo Piccinelli, il senso del brano un pochino cambia, visto che processi di ibridazione hanno fatto parte del processo di speciazione...
Comunque cito da una delle slide che ti ho mandato:

"l'ibridazione tra specie differenti spesso si verifica quando avviene un contatto secondario tra popolazioni (diventate specie con pool genici differenziati in condizioni di allopatria) a seguito della caduta della barriera geografica che le manteneva separate"

Cioè esattamente quello che è successo nei laghi africani.

"analisi accurate di ibridazione in condizioni naturali hanno dimostrato che uno degli eventi più comuni è il ripetuto reincrocio degli ibridi con una o entrambe le specie parentali. il primo risultato dei ripetuti reincroci è che la natura ibrida della progenie diventa sempre meno evidente e il risultato finale è un aumento della variabilità delle specie implicate"

In base a questa seconda citazione ti chiedo gentilmente la fonte o le fonti delle tue affermazioni riguardanti il fatto che in Amazzonia e in Asia o India le specie sono uguali a loro stesse da millenni perché non si sono ibridate tra di loro...perché il fatto che una specie non modifichi in alcun modo la sua morfologia nel tempo significa più che altro che l'ambiente in cui si è evoluta è rimasto più o meno costante, non che non c'è stata ibridazione, almeno in base alle mie conoscenze..

Per stabilire i tassi di ibridazione di una specie bisogna effettuare uno studio genetico su larga scala, per il momento continuo a cercare articoli al riguardo, se ne hai già e me li mandi ne sarò più che lieta ;-)

...non si può escludere che abbiano avuto un qualche ruolo... :-)

cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie

...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05

L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.

dire che non si può escludere significa che sono state trovate "tracce" di ibridazione, il cui ruolo non è ancora chiaro...

cioè la progenie degli ibridi viene "riassorbita" nelle popolazioni originarie

no, significa semplicemente che dal punto di vista genetico, un ibrido porta dei cambiamenti nella popolazione parentale in cui si inserisce, che diventano sempre meno evidenti man mano che gli individui si rimescolano, ma l'ibrido porta nella popolazione in cui si inserisce, dei geni provenienti dall'altra popolazione parentale, facendo così aumentare la variabilità della popolazione parentale in cui si è inserito...

...proprio nei due casi amazzonici è accaduto l'opposto!!!
Le specie da me citate sono rimaste uguali a sè stesse anche se l'acqua da salata è diventata dolce!!! -05

questo mi sembra a dir poco impossibile...
L'analisi molecolare e lo studio del DNA mitocondriale stanno prendendo piede solo da pochissimo nello studio genetico e tassonomico dei pesci... c'è poco o nulla a riguardo purtroppo.[/quote]

Lo so, infatti ho avuto difficoltà a trovare qualcosa anche io, ma qualcosa si trova, le informazioni che hai dato tu dove le hai prese?

invece è successo.
Le specie citate si sono evolute mantenendo caratteristiche morfologiche praticamente inalterate da pesci marini a pesci dulcacquicoli.

La fonte che puoi verificare è sempre il libro di Barlow... guarda, compralo perchè ogni capitolo è un tesoro! ;-)
Altre letture le ho a casa... fotocopiate o avute di straforo.
Diverse cose su Etroplus maculatus le trovi su "brackish water fishes" di Neale Monks :-)

che siano rimasti morfologicamente uguali non lo metto in dubbio, ma che non abbiano subito modificazioni di nessun tipo mi sembra a dir poco impossibile, comunque studierò la cosa, non ne avevo mai sentito parlare...
Il libro lo comprerò sicuramente, grazie :-)

Ieri sera ho approfondito...

ho ritrovato in diversi documenti tracce degli studi sull'ibridazione, che riassumo per punti:

- non si esclude che l'ibridazione abbia avuto un ruolo nelle prime fasi della speciazione (parliamo di ciclidi), quando essa non aveva ancora interessato la morfologia dei pesci... ruolo che viene certamente escluso in tempi più recenti

- l'influenza dell'ibridazione è assolutamente trascurabile in popolazioni allopatriche, in popolazioni con riproduzione poliginica, fra popolazioni con diverso metodo di alimentazione (modificazione delle mascelle, etc.)

- l'influenza dell'ibridazione è praticamente irrilevante anche in popolazioni simpatriche; in questi casi la strategia riproduttiva si basa sulla forma dei nidi costruiti dai maschi, in base alla forma dei nidi infatti le femmine riconoscono la specie di appartenenza del maschio e si evitano incroci.

- confermato in toto quanto scritto da te


...penso che ora siamo abbastanza vicini allo stato dell'arte ;-)

Seguo e non intervengo per evitare una ripetizione di concetti, che sono sulla stessa linea di quelli già scritti da Paolo.
In merito al suo ultimo post,forse sarebbe utile(ovviamente tempo a disposizione permettendo) riportare anche l'eventuale bibliografia di riferimento, solo che su quel libro ve non sono talmente tanti che praticamente fanno scopa, con il numero della punteggiatura.
Già,e forse(ma questo è solo un mio insignificante pensiero) questi studi potranno si aiutare una classificazione più accurata,ma ho paura che si andranno a creare altre situazioni non propriamente lineari.

Era mia intenzione, ma con la piccina in braccio non me ne rimaneva uno libero per segnarmi i riferimenti!
:-))
...nel weekend cerco di trovare un'oretta... ;-)

e dopo 2000 pagine finalmente cominciamo a capirci :-))

I attesa di comprare quel libro intanto sto facendo ricerche sulle du specie che hai nominato tu ma non ho trovato quasi nulla... :-(

I doverosi riferimenti a quanto sopra sono tutti articoli, non credo siano reperibili in rete:

- ruolo dell'ibridazione nelle prime fasi della speciazione:
Albertson (1999) "Phylogeny of a rapidly evolving clade - malawi cichlids"

- speciazione allopatrica esclude l'ibridazione:
Oppen M. (1997) "Unusually fine-scale genetic structuring found in rapidly evolving cichlids"

- selezione della specie in base alla forma dei nidi:
Karino K. (1996) "Tactic for bower aquisition by male Tanganika cichlids"

- speciazione allopatrica analizzata con DNA mitocondriale per dimostrare l'assenza di ibridi:
Rueber (1998) "Lake level fluctuations and speciation in cichlids"

(secondo lo studio di Rueber funziona così: nuovo ambiente colonizzato>differenziazione trofica>differenziazione morfologica>nuova specie :-) )

- Studio alternativo: lo studioso parte dal presupposto che la speciazione deriva da ibridazioni importanti, ma i suoi risultati sono oggetto di controversie nel mondo accademico:

Ribbink (1994) "Alternative perspecting on some controversial aspects of cichlid speciation"




:-)) :-)) :-))

Wow, grazie mille! :-))
Senti forse chiedo troppo, ma non è che sai anche su quale rivista sono state pubblicati questi articoli? Perché di solito le riviste che si occupano di queste cose gli articoli li mettono in rete, ma a pagamento...sapendo la rivista di provenienza posso chiederli tramite l'università...

Ho chiesto troppo vero? #13

come ti dicevo, sono fotocopie di fotocopie ottenute da amici... :-(