si ma infatti la penso anche io così, intendevo solo che se l'utilizzo di materiale ultraporoso a parità di volume permette di ottenere uno spazio disponibile per l'insediamento nettamente maggiore, si può anche pensare di mettere una quantità minore di cannolicchi per stare nella stessa situazione, ossia con un filtro che permette anche il manifestarsi di qualche oscillazione, mantenendo una certa capacità di resilienza dei batteri.. :-)
contemporaneamente penso che tutto questo casino per recuperare qualche cm cubo in un filtro, magari esterno, sia a dir poco evitabile.. :-)

concordo sul fatto che i filtri funzionano in quanto grandemente sovradimensionati (o meglio sovradimensionati al livello teorico su carta di colonizzazione batterica). Pensandoci, se prendo il filtro le lo lavo abbondantemente in acqua corrente (cosa che ahimè ho fatto piu volte) ma non tocco il fondo i n una vasca di un paio di anni il contraccolpo è minimo. Ma se lo tolgo definitivamente, magari cresce, ma poi collassa. il fondo è un ottimo filtro, ma di superficie insufficente a lungo termine.

Non starei lì a dannarmi con i calcoli, la vedo semplice, il biofilm è una situazione normale in tutti i filtri, superporosi o no cambia poco, basta una cacchina che viene colonizzata esternamente internamente diventa anossica (anche senza scomodare l'ossigeno ciucciato dai batteri del ciclo del carbonio) e voilà, meglio del superporoso #21. Questo spiega perchè anche una spugna fa il suo sporco lavoro, anche se ha superfici minori e lisce

quoto... #24

la spugna ha i sui contro a mio parere... si intase e deve essere pulita più spesso...

alla fine in pratica siamo tornati al punto di partenza, con la prima cosa che avevo detto, cioè che gli attuali filtri sono stati progettati in base a misure sperimentali, comprendenti anche il biofilm su tutte le superfici, quindi sono già perfetti così come sono... :-))
riassumendo tutto abbiamo aggiunto solo che non è possibile affidare il ciclo dell'azoto solo al biofilm esterno al filtro perché non sarebbe sufficiente, se non su vasche enormi e praticamente vuote...ottimo! :-))

livia,

:-D :-D :-D vero... abbiamo scoperto l' acqua calda :-D :-D :-D

no cmq ad ogni modo qualcosa ne esce, che in parte già si sapeva o almeno intuire...

il fatto che tutta la vasca è colonizzata, con un minimo di attenzione anche le pulizie un poco più straordinarie dei filtri non sono così drammatiche come si dice di solito... con questo ovvio non voglio dire lavate i vostri filtri, ma che quando si verifica un intasamento anche nella zona cannolicchi, è cmq possibile e non deleterio, con un minimo di attenzione pulire un minimo i cannolicchi...

ciao

:-D direi proprio di si :-D :-D
francamente penso che tutti una sciacquata di tanto in tanto la danno, anche perché i batteri non sono immortali e alla lunga tutti i cadaverini qualche danno lo fanno...l'indicazione "non lavate mai i cannolicchi"è un'indicazione valida sul breve periodo, cioè se li lavi a ogni cambio d'acqua addio equilibrio chimico, ma se una volta l'anno dai una pulitina secondo me è anche meglio..

quoto...
tra l' altro come ho detto qualche pagina fa... l' ho sempre fatto... il problema è che va fatto con criterio...

restano però gli interogativi precedentemente posti..:


Per rispondere a questi bisognerebbe sapere:
Quanto aderiscono sti batteri? (per dimensionare il flusso)

Che spessore minimo deve avere il film perchè si organizzi in strato aaerobio ed aerobio? (e questo dipende comunque dal flusso d'aqua, a minor flusso corrisponde meno spessore)

Che rapporto di popolazione deve esserci perchè il ciclo arrivi alla fine? ovvero che differenza di metabolismo abbiamo?
Messa terra terra se mi serve 1 mm (misura a caso) per creare anossia (sede trasformazione nh-no2-n03) quanti mm di strato anossico (no3-n2) mi servono per chiudere il ciclo?

Il tutto poi, anche se si riuscisse a calcolare, varrebbe esclusivamente in teoria, ovvero flusso d'acqua laminare costante in tubo a pareti lisce, senza alcuna variazione nel tempo. Cosa inapplicabile ad un qualsiasi filtro o fondo!

E qui le mie grame nozioni biologiche non sono più sufficienti. #12

mah...

allora...

per la 1...
be la walstad dice che è possibile... quello che credo io è... alla fine nella vasca abbiamo spesso pesci a ventosa e gasteropodi che sono ben contenti di cibarsi di alghe e biofilm insieme a microrganismi vari... quindi i biofilm saranno mantenuti obbligatoriamente contenuti... quindi alla fine dobbiamo cosiderare solo quelli (al riparo) e quindi in pratica ci riduciamo al filtro, ai tubi, e agli strati di sabbia del fondo...

per la 2...
be in primis la disponibilità dei nutrienti, aggiungere anche la presenza o assenza di ossigeno che è limitante in un senso e nell' altro...

per la 3...
direi di sì che c'è differenza, a mio parere sia di composizione di specie sia di conformazione in se... #24

per la 4...
io credo che l' azione nitrificante si concentri nel filtro e l' azione denitrificante (se c'è nel fondo)... questo a grandi linee, quindi c'è una sorta di divisione dei compiti... un po' come degli organi... però... pensavo ora, se ad esempio io nel fondo ho un cavetto riscaldante o una falda freatica, sicuramente non ho l' instaurarsi di una denitrificazione nel fondo... #24

per la 5...
e l' aderenza dei batteri non saprei sinceramente.... forse esistono dei coefficienti ma non ne sono a conoscenza...

per la 6...
lo spessore... anche questo bella domanda...
diciamo che in realtà una volta equilibrato dovrebbe rimanere coswtante, ma credo che essendo appunto in qeuilibrio con l' ecosistema sia abbastanza variabile...
lo spessore minimo per l' anaerobiosi non lo so sinceramente...

ecco l' ultima domanda è troppo correlata col discorso di cui sopra... #24

in questo partirei prima di tutto con il dire che il ciclo dell'azoto in acquario non è ciclico perché manca l'azotofissazione..
per le altre domande
a parte che il pH è basico, in base a quanto ci siamo detti e a rigor di logica secondo me non è possibile ottenere un biofilm più spesso di quanto non sia quello che si forma normalmente e secondo me non sarebbe neanche utile...intanto dal punto di vista estetico non credo sia un bello spettacolo (immaginiamo la melma del filtro che ricopre ogni superficie libera della vasca... #06 ) e poi non sarebbe neanche utile, visto che una massa maggiore non garantisce un maggiore metabolismo, almeno non a livello di biofilm...
tutti...sono le condizioni ambientali nell'insieme che determinano l'insediamento di specie diverse in un posto piuttosto che in un altro..il resto è selezione naturale... #13
decisamente si :-)
nel filtro e negli strati esteni del biofilm i nitrificatori, strato interno del biofilm e fondo i denitrificatori...

per l'aderenza non so neanche io, ma su superfici ruvide e con poca turbolenza dell'acqua (meglio ancora se è ferma) aderiscono meglio perché la turbolenza dell'acqua asporta gli strati superiori, impedendo quindi l'instaurarsi di un biofilm stabile...
lo spessore non lo so, ma se l'amiente al di sotto del primo strato deve essere anossico dipenderà dal livello di attività dei nitrificatori...
anche per l'ultima domanda direi che dipende dal livello metabolico del primo strato...più lavora più ossigeno consuma, meno ne arriva sotto, meglio lavorano gli strati sottostanti..
quest'ultimo direi quindi che è il motivo principale per cui uno strato di batteri più spesso non serve..più è sottile più è efficiente...

e ci credo, il libro ha una 20 - 25 anni! :-))


appunto!! :-))

...invece di fare filtri cilindrici alti e stretti, facciamoli bassi e larghi, con enorme sezione di passaggio, e trasformiamo le "colonie disorganizzate" in "biofilm organizzato" ;-)

(ora leggo pagg. 3 e 4)

riguardo le pagg. 3 e 4, ringrazio Nemesis84 per il contributo che, nella sostanza, conferma le tesi della dottoressa. ;-)

Per quanto riguarda la denitrificazione nel fondo e la nitrificazione nel filtro, non è proprio così.
Io ho fatto tempo fa un esperimento con una colonna piena di siporax collegata al filtro esterno e la denitrificazine avveniva eccome!
Il segreto sta nel modulare la velocità del flusso d'acqua all'interno dei vani e fin qui non ci piove... io pensavo che la denitrificazione dipendesse direttamente ed esclusivamente dal formarsi di sacche anaerobiche all'interno dei pori del siporax... invece potrebbe dipendere dal tipo di organizzazione dei batteri:

>forte corrente>colonie disorganizzate>niente denitrificazione

>corrente debole>batteri organizzati in biofilm>denitrificazione

Per quanto riguarda l'organizzazione e lo spessore del biofilm, nonchè la distribuzione dei nutrienti per via extra-cellulare, sembra siamo più o meno d'accordo... visto che ormai non bazzico più il mondo accademico da qualche anno, se avete della bibliografia da segnalarmi vi sarei grato.

Questo è il riferimento di Neogea:

http://www.neogea.it/catalog/product...40bd005905f3c3

[quote="Paolo Piccinelli"] E' una idea: in questo modo si avrà una zona centrale a flusso maggiore e un flusso sempre meno pronunciato alla periferia.

altra idea sarebbe un filtro invece che "a strati verticali" come si usa normalmente un filtro a "strati orizzontali: esempio tubi concentrici di diametro via via maggiore ognuno riempito di maeriale filtrante: il tubo più interno che avrà flusso maggiore e via via all'esterno minore.
La stessa cosa si ottiene con materiali filtranti più compatti nelle zone esterne e meno compatti nelle interne.
Oppure tupo di largo diametro con erogazione di spray bar "a raggera" o a "stecche di ombrello" con buchi di diametro maggiore al centro e a diametro minore in periferia.

In questo modo riusciamo ad ottimizzare tutte le possibilità di flusso per tutte le varietà di batteri.

spero di essere riuscito a rendere l'idea

come sei messo ad inglese? :-))

prova http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ (editato, meglio questo)

Chiavi di ricerca tipo biofilm nitrosomonas o simili. Sicuramente ci sono gli abstract, se sei interessato qualche articolo non disponibile te lo posso scaricare con il proxy dell'università.

benino ;-)

...mi leggo qualche abstract e magari ti richiamo... azzie!! :-))

secondo me il discorso di fare colonie organizzate anche sui cannolicchi non tiene... nel senso che sì potremmo avere della denitrficazione, ma è anche vero che ci costringe ad un passaggio molto lento... a tal proposito mi viene in mente il filtro biovita della askol, vi ricordate? ha una parte diologica con percolatore che passa poi da un unico blocco di ceramica con un passaggio lentissimo...

il fatto della denitrificazione sui siporax l' avevamo citata anche noi prima la cosa sembra funzionare...

posso però mettere lì una cosa?...
siamo cos' sicuri di volere della denitrificazione nelle nostre vasche? prima di tutto eliminiamo nutriente alle piante e in secondo luogo come ho già detto rpima, la denitrificazione avviene molto raramente in modo completo, probabilmente solo con condizioni ottimali.
perchè la maggior parte delle volte la reazione non procede fino a N2, ma si ferma a NO2, o NOx che siano... con i problemi relativi ai nitriti e agli NOx che sono gas serra...

ciao

Non tutti hanno vasche con piante... ;-)

...io vedrei un filtro fatto così:

cilidro diametro 40 cm, alto 30 cm... l'acqua scende al centro e viene distribuita dai setti radiali, poi risale lentamente nei cestelli pieni di... giusto, PIENI DI COSA?!?

...a questo punto direi bioballs #24

ehm questo certo, però siccome si fa riferimento al libro della walstad che si intitola ecologia dell' acquario di piante...

il fatto che la reazione non è completa a me mette abbastanza in pensiero cmq...

direi...
facendo un filtro di quel tipo magari si riesce comunque a eliminare nitrati,anche se in minima parte, ma rimangono dei problemi:
1) non bastano
2) se metti pesci sei obbligato a mettere pesci che vivono in acqua praticamente stagnanti
insomma, come ho già scritto, strutturare la vasca in modo da avere la filtrazione affidata solo al biofilm significa avere una vasca maggiore di 300 litri, piena di piante, piena di organico in dcomposizione e pressoché priva di pesci...

livia, infatti, la penso anche io così... #24

io invece non ne sono convinto... per diversi motivi:

- intanto le piante (soprattutto le galleggianti) eliminano ammonio a monte e quindi non ce lo ritroviamo da denitrificare ;-)

- poi non è detto che l'acqua debba essere stagnante... basta ad esempio una bella parete ruvida non interessata dal flusso del filtro (sto pensando ad esempio al mio sfondo 3d in sabbia nella 670 llitri)

- il filtro che ho in mente ha una sezione di passaggio talmente ampia che anche lavorando ad una portata più che degna di circa 1500 litri/ora avrebbe un tempo di attraversamento abbastanza importante (siamo a 40 litri di capienza)

- per il resto ci sto ragionando ;-)

appunto...
è una questione meccanica, se l'acqua si muove il biofilm viene spazzato via...

sì anche io sono dubbioso... #24

certo con 670l il discorso è diverso, ma si torna all' assunto iniziale...

ok mi sta bene il tuo discorso paolo a riguardo delle piante galleggianti che assorbono ammonio, ok, e non sono nemmeno le uniche, però allora c'è una competizione con i batteri nitrificanti e quindi non si verrebbe a formare uno strato sufficiente di biofilm adatto a creare la anaerobiosi al di sotto... #24

ad ogni modo le piante possono assorbire sia l' ammoniaca che i nitrati, i nitriti no. il punto è una selezione di piante adatte a crescita molto veloce potrebbe compensare l' accumulo di nitrati che si verifica in vasca (sempre con una bassa popolazione) ma credo che invece affidare tutto lo smaltimento dei nitrati alla denitrificazione sia troppo avventato.
vorrei ricordare anche che il processo della denitrificazione è molto lento e scarsamente energetico per le cellule che lo utilizzano e quindi se queste hanno a disposizione un minimo di ossigeno abbandonano completamente la denitrificazione per passare all' aerobiosi...
e siccome come dicevo prima, i processi di denitrificazione sono molto lenti, mentre i processi di nitrificazione seono relativamente più veloci, si verificherebbe cmq un accumulo di nitrati, a meno di avere enormi superfici in anaerobiosi, ma allora a sto punto serve il denitrificatore che già esiste da tempo...

ciao

A questo punto io aggiungerei a tutto il discorso la mia esperienza personale, tenuta fuori fino a questo momento perché non esattamente pertinente...
la mia vasca da 90 litri netti (quella del mio profilo che si vede in foto) è attiva da 7 mesi. due mesi fa il filtro ha dato segni di cedimento e l'ho spento, ripromettendomi di sistemarlo. a causa di un esame particolarmente impegnativo non ho avuto tempo di metterci mano ed è rimasto così, senza filtro. il risultato è il seguente:
niente movimento dell'acqua e totale inutilità dei batteri nel filtro, che tra parentesi sono diminuiti. già che c'ero ho evitato di togliere le piante in decomposizione e il maschio di colisa ha provveduto a estirpare la lilaeopsis e il micranthemum, di cui sono rimaste tracce marcescenti sul fondo.
il fondo è composto da uno strato di ghiaia a granulometria 3-4 mm, coperto da 3-4 cm di sabbia fine.
per gli animali (escludendo la colisa femmina che è morta di idropsia prima che si rompesse il filtro) ho avuto solo una diminuzione delle red cherry, che sono comunque circa 200 esemplari e registro un paio di morti al mese circa.
valori:
nitriti sempre a zero, senza variazioni.
nitrati: sono passati da 12,5 a 25, valore altino ma pur sempre accettabile.
Risultato finale:
la vasca funziona, ma fa veramente schifo. è piena zeppa di alghe, ormai contrastate solo dalla riccia che cresce come un'addannata, togliendo luce e favorendo la morte delle piante rimaste. le physa la fanno da padrone. sul fondo ho lasciato tutta la fanghiglia marcescente senza toccare nulla.
in altre parole, ho interrotto completamente la manutenzione e in mancanza di filtro, tutto l'equilibrio è affidato al biofilm.
su una vasca più grande non sarebbe un grosso problema, visto che c'è la possibilità di inserire più competitori..in una vasca come la mia non è possibile.


conclusioni:
affidare il ciclo dell'azoto al solo biofilm in acquario non è assolutamente sufficiente a mantenere l'equilibrio necessario ad una vasca da tenere in casa...

perfetto la tua esperienza in questo caso cade a fagiolo... ;-)

dimostra come sia in vasca di dimensioni normali, avere una filtrazione affidata asi soli biofilm, infatti sei invasa dalle alghe...

questo perché? perchè le alghe sono in grado si assorbire anche direttamente l' ammoniaca, ma soprattutto perchè le alghe smaltiscono quell' accumulo di nitrati che non viene smaltito dai denitrificanti pur avendo sicuramente nel tuo caso una denitrificazione, sicuramente nel fondo, ma come dice la walstad, a questo punto su tutte le superfici...

ciao

esattamente. i nitrati stanno a 25 secondo me solo ed unicamente grazie alle alghe, che riescono in qualche modo a tenerli a bada. se togliessi le alghe probabilmente i nitrati schizzerebbero alle stelle, senza contare il fatto che andrei ad intaccare i biofilm sulle superfici, con conseguenze immaginabili...
Penso che su volumi d'acqua maggiori e con una popolazione adeguata (la mia è troppa anche con il filtro attivo) mettendop molte piante è possibilissimo applicare la teoria della walstad, ma assolutamente non in vasche piccole...
adesso non sto a casa mia quindi non posso mostrarvi lo stato della vasca, più tardi provo a fare delle foto e facciamo un sondaggio, vediamo chi vorrebbe una cosa del genere in casa.. :-D

...ma guardate che non ho mai detto il contrario! -28d#

...se però possiamo ottenere anche solo di ridurre di 1/3 i cambi d'acqua in un malawi o in un sudamericano senza piante abbiamo già raggiunto un traguardo più che ragguardevole!

L'esempio della tua vasca secondo me è una indicazione, ma è poco conforme a quanto stiamo dicendo perchè è partita in un modo e poi bruscamente si è evoluta in altra direzione... inoltre ritengo che, anche se ridotto, il movimento d'acqua sia essenziale per stimolare l'attività batterica... se non altro per apportare nutrienti ed asportare i metaboliti ;-)

certo paolo, lo sappiamo, è solo che stavamo affrontando la cosa in modo aperto...

sì sì per carità, non lo metto in dubbio...

sì è vero che la sua vasca ha avuto un brusco cambiamento, ma è vero che come si diceva prima, le popolazioni batteriche sono comunque presenti anche se in quantità basse, e quando si verifica un cambiamento di questo genere si genera una auntomatica selezione naturale che porta al cambiamento di tutti gli equilibrio biotici che si presentavano nella vasca, quindi il discorso vale nei primi giorni, ma direi che già dopo una settimana la situazione si è sicuramente stabilizzata in modo diverso...
il movimento dell' acqua è sicuramente necessario come dici giustamente tu, è un po' come per le piante, certo che cmq l' acqua non è statica e il movimento della stessa è molto basso, cosa che avrebbe dovuto favorire i denitrificanti e invece pare proprio che non sia successo...

ciao

intendevo dire che la vasca, per funzionare come vorremmo, dovrebbe essere PROGETTATA in tal senso... boh, noi andiamo avanti a buttare tutta la carne possibile sul fuoco, lasciamo sedmentare un pò e qualcosa verrà fuori.

cosa che confermerebbe di nuovo l'assunto sul biofilm: la ridotta attività batterica in superficie si riflette in ridotta o nulla attività negli strati "profondi"... ma forse solo perchè tutta l'ammoniaca è stata elaborata dalle alghe... troppi fattori concorrenti in gioco #06

...male che vada, avremo fatto una bella chiacchierata ;-)

si questo era chiaro, è solo che l'efficienza del biofilm è relativa...
per avere una risposta in termini numerici l'unico modo è fare esperimenti e vedere come va, ma in linea teorica è una cosa possibilissima, riducendo notevolmente il flusso d'acqua andando a creare zone con acqua pressoché ferma e facendo in modo che in queste zone con acqua quasi ferma offrano una superficie utile per l'attecchimento del biofilm...
ma calcolando (sempre in teoria) l'efficienza del biofilm rispetto a una colonia come quelle del filtro, i filtri devono rimanere invariati...
cioè, se i filtri restano come sono, ma aumenta la superficie di biofilm in vasca, ci sarà una maggiore efficienza del ciclo dell'azoto e quindi meno cambi...
infatti non è strettamente pertinente, era più da autovasca :-) l'ho scritto per descrivere quali sono gli effetti di una manutenzione zero e azoto gestito solo dal biofilm..in pratica l'esempio non è pertinente ma la base è la stessa, così lavora il biofilm: funziona, ma non troppo (conferma la teoria della walstad, ma la ridimensiona in pratica) ;-)

ah vorrei aggiungere anche un altro pensiero che ho avuto ora...

la walstad dice appunto che los trato pià intenro dei biofilm è anossico e quindi si instaura aerobiosi...
ok prendiamolo per assunto, visto che abbiamo delle teorie che confermano cio', ma questo se si tratta di una superficie inerte...
prendiamo un biofilm che si sviluppa u una pianta... la foglia della pianta fotosintetizza e di conseguenza il biofilm è tutto ossigenato non c'è modo di avere anossie...

la stessa cosa secondo me riguarda tutte le altre superfici, su cui si instaurano le alghe e che ossigenano.
inoltre la competizione di spazi tra le alghe e i biofilm andrebbe considerata... #24

quindi io ho questa idea... il fatto che i biofilm possono fare denitrificazione può anche essere vero ok, però questo si può verificare a mio parere:
- solo su superfici inerti
- al buio (senza alghe)
- senza flussi d' acqua troppo veloci
- con biofilm molto spessi
- senza l' interazione di pesci e mollushi in genere...

in pratica... nei filtri...

su questo penso che sia in qualche modo irrilevante perché le alghe, come anche il biofilm, si instaurano più facilmente su substrati con asperità, come ad esempio un biofilm...il biofilm che richiede anossia semplicemente non si svilupperà in zone ossigenate come sopra le foglie o sopra le alghe, ma sotto uno strato algale non avrebbe problemi perché in contatto con l'ossigeno ci sarebero solo i batteri aerobici... #24
potrebbero svilupparsi su superfici non inerti, strutturando il biofilm in modo diverso a seconda delle condizioni..
concordo, con la modifica al primo punto in "senza contatto diretto con luce e alghe"
questo sinceramente non credo, penso che il biofilm abbia uno spessore specie-specifico e un biofilm più spesso favorirebbe forse la specie anossica, ma non quella che lavora in aerobiosi... #24
concordo in pieno :-))

livia io stavo considerando solo instaurarsi della parte anossica del biofilm..

davo per scontato il fatto che cmq anche sulle superfici ossigenate si sviluppino dei biofilm, semplicemente quello che dico io è che si svilupperanno biofilm solo aerobici e non anaerobici capito? questo è in riferimento al fatto che la walstad dice che sotto un certo spessore si instaura anaerobiosi.

la comepetizione alghe-biofilm l' ho detta per lo stesso motivo di cui sopra.

la cosa delle superfici inerti è in riferimento sempre alla parte in anaerobiosi, quindi in pratica no su piante e alghe...

anche la cosa dei biofilm spessi è sempre in riferimento alla teoria di walstad.


;-) ciao!

si ma la presenza di strati in anaerobiosi implica (tranne che nel fondo) la presenza di biofilm che lavora in aerobiosi, per questo penso che possa svilupparsi anche su foglie e alghe...
e se non implica la presenza di un secondo strato, essendo anaerobi facoltativi possono comunque instaurarsi in zone ossiche e produrre una matrice che possa isolarli dall'ossigeno...

anche secondo me... anzi, gli strati superficiali beneficiano dell'ossigeno extra ;-)

#36# #36#

scusami...

io la vedo così... allora...

considera la superficie di 1 foglia...

su questa foglia si instaura un biofilm.

la foglia alla luce fotosintetizza, dalle sue cellule fuoriesce ossigeno, questo ossigeno dove va? se sopra c'è un biofilm, va nel biofilm ovviamente... quindi quel biofilm è ossigenato costantemente nelle fasi di luce.
questo impedirebbe la denitrificazione...

mettiamola così, partendo dall' esterno abbiamo:
- 1 strato di vari batteri aerobi, tra cui i nitrificanti
- 1 strato di batteri denitrificanti anaerobi facoltativi
- la foglia...

quindi proprio volendo fare i precisi nel caso si avrebbe una denitrificazione solo quando le luci sono spente e quindi la pianta non fotosintetizza, a quel punto nona rriva ossigeno ai batteri anaerobi facoltativi che sono costretti a utilizzare il nitrato...

mi pare sensata come cosa... #24

la stessa cosa secondo me vale quando ci sono delle alghe mischiate o adese sul o sotto il biofilm... perchè appoterebbero ossigeno...

a parte il fatto che la foglia inspira ed espira dagli stomi, se non erro... quindi in punti ben localizzati e molto distanti, considerando le dimensioni microscopiche... e poi anche io la vedo come livia, i polisaccaridi colloidali prodotti dai batteri dovrebbero isolare gli anaerobi dal resto.

... comunque stiamo scivolando OT :-)

si è sensata, ma non credo che la struttura sia così..
io la vedo in questo modo:
foglia
sulla foglia c'è ossigeno e quindi si instaureranno lì dei batteri che richiedono molto ossigeno, come quelli che trasformano ammonio in nitriti e se ne stanno li in un biofilm monospecifico...
al di sopra di questo strato, si andranno ad instaurare tutti gli altri atteri, che si troveranno nelle stesse condizioni di una qualsiasi superficie inerte, quindi con ossigenazione normale per una vasca.
i batteri che si trovano più in alto, troveranno una maggiore concentrazione di ossigeno perché non saranno coperti da altri batteri, quindi si formerà un secondo biofilm formato da batteri aerobi e aerobi facoltativi.
a questo punto tra i due strati di biofilm ci sono le condizioni adatte alla sopravvivenza di batteri che lavorano in anaerobiosi, che produrranno matrice e si isoleranno del tutto, mantenendo però la possibilità di avere accesso ai nutrienti che diffonderanno nella matrice.
in pratica alla fine secondo me sule foglie si trova un biofilm più complesso rispetto a quello che si trova su superfici inerti e più efficiente, visto che in questa ipotesi i nutrienti per i batteri anaerobi arrivano sia dall'alto sia dal basso, quindi è possibile matenere in vita una maggiore biomassa batterica...

dici?
naaaa... :-D
dai in fondo l'argomento è quello... :-))
per gli stomi premetto che non so come sono fatti quelli di piante acquatiche, che problemi con la quantità d'acqua non dovrebbero averne, ma se sono strutturati come quelli delle piante terrestri il biofilm può tranquillamente girare intorno agli stomi, lasciandoli liberi... :-)

gli stomi sono strutture formate da più cellule e non da una sola, servono per intercettare la CO2. l' ossigeno appunto fuoriesce direttamente da ogni cellula fotosintetizzante attraverso le membrane e le parete cellulari. per questo motivo dico che tutta la superficie è ossigenata.
i polisaccaridi presumo proprio che siano permeabili all' ossigeno visto lo è addirittura ma membrana selettivamente permeabile delle cellule.

livia, permettimi di non essere molto d' accordo... per un semplice motivo... prima di tutto la struttura sarebbe davvero troppo spessa per rimanere adesa, in secondo luogo, ok che abbiamo i batteri aerobi che consumano ossigeno, ma non sono mica delle aspirapolveri! avete notato quanto ossigeno producono le piante in fotosintesi? ne producono tanto da arrivare a saturare l' ambiente acquatico in poche ore e quando questo accade l' ossigeno non si scoiglie e rimane sotto forma di bolla, e ne esce veramente tanto...

io dubito che uno strato di batteri sia capace di azzerare l'ossigeno che si produce da una foglia... anche perchè altrimenti sarebbero dolori per l' ambiente acquatico... il resto dell' ossigeno da dove arriverebbe? e inoltre come potrebbe avvenire la saturazione dell' acqua da parte dell' ossigeno?

e questo anche per le alghe... guardate delle alghe esposte alla luce, si ricoprono di bollicine di ossigeno...

ciao