Ragazzi, qui o ci si prende per i fondelli oppure non ci capiamo.
Faccio il punto:
1- La fisica del problema è chiara (e funziona, ne sono ragionevolmente certo, se si FISSA (ricordatevi la parola FISSARE) un certo "intasamento" il flusso risulta costante indipendentemente dalla quota).
2- Arriva un ingegnere unto e bisunto e mi vuole convincere del contrario. Non c'è verso di smuoverlo, per cui, alla fine, immagino che voglia dire qualcos'altro e non lo si capisce bene. Ribadisce che per fare un esperimento banale "ci vuole tempo" e che gli intasamenti dipendono dalla posizione del filtro.
Se gli diciamo che il flusso non può cambiare con la quota non fa una piega, insiste sugli intasamenti che variano col passare di mesi (che detta così pare ovvia).


Conclusione: stai FORSE dicendo che gli intasamenti (batteri, sporco, ecc.) si formano in funzione del valore PUNTUALE della pressione punto per punto lungo il tubo?
Perché se introduci un parametro che dipende dalla pressione e non dalla DIFFERENZA di pressione, capisco le tue obiezioni.

Ci stiamo occupando di problemi (di "modelli") diversi. Uno (quello di ST_Em per intenderci) a intasamento FISSATO e "temporalmente" dipendente dalla differenza di pressione tra 2 punti del tubo, e il TUO, Paolo, che introduce un INTASAMENTO DIPENDENTE dal valore "assoluto" della pressione (e non solo dalle differenze relative di pressione) e che quindi CAMBIEREBBE COL TEMPO IN MANIERA DIVERSA IN DUE FILTRI POSTI A QUOTE DIFFERENTI.

Se è così, sappi che ti spieghi come un pitecantropo. Vai interpretato.

Paolo ma come fai a fare una prova del genere! Non puoi avere due vasche uguali! E' il buon senso che ci fa capire che l'intasamento non può cambiare, le foglie, la cacca, i residui alimentari, ecc si fermeranno sempre dove qualcosa li trattiene e quindi sempre sui materiali filtranti.
Non credo che i pesci facciano più cacca se il filtro sta più in basso.

Potrebbe essere invece da verificare se la velocità di crescita delle colonie batteriche possa essere in qualche modo influenzata dalla pressione.

...nella sezione malawi è pieno di vasche con due filtri uguali in parallelo... :-))

no, ma il filtro che pompa di più ne aspira di più e se pompano uguali come dici, ne aspirano metà per uno ;-)

Non dalla pressione, MA DALL'OSSIGENAZIONE E DALL'APPORTO NUTRITIVO, CHE SONO DIRETTAMENTE PROPORZIONALI AL FLUSSO!
...ma li leggete gli interventi di Luca, Luigi e di Tuko?!? #24

NOTA: gli elementi nutritivi passano ai batteri per convezione e la convezione è direttamente proporzionale alla velocità relativa ;-)





o magari sei tu che non capisci, non te lo sei chiesto? #24

...comunque sei ancora lontano.... e unto e bisunto sarai te! -42 -42 -42


DAI CHE CI SEI!!!
...qui inizi a capire, ti si dischiuderà un universo meraviglioso, lo spazio/tempo in 4 dimensioni!!! :-D :-D :-D

...tanto per...

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2913010


...se questo filtrino fosse SOTTO la vasca non si sarebbe ancora intasato ;-)




....lo so, per voi è diverso, per me invece non così tanto!!! :-))

Paolo, quindi vuoi dire che anzichè misurare le portate vorresti desumerle indirettamente dalla quantità di cacca che di ferma nel filtro.
Allora al posto delle equazioni di continuità del moto potremmo teorizzare il Principio di Piccinelli formulando la continuità della cacca! :-D :-D :-D

PS: Scusami ma mi è venuto spontaneo :-D :-D -ROTFL-

Allora, Paolo, o mi fai il conto e me lo fai vedere, o rimango della mia idea.
I problemi di fisica li so risolvere, e i flussi devono rimanere uguali (e ST_Em ha pure provato). Se dici che l'intasamento si forma in funzione della pressione, ok, altrimenti i discorsi non stanno come dici tu.
La tua descrizione del funzionamento del filtro esterno come equivalente del filtro interno, in ogni caso, è errata.

Si vede che non ti capisco io... io il mio tentativo l'ho fatto, tu hai postato un link che, una volta letto e citato, ti ha contraddetto (non si trattava di estrapolare roba dai discorsi, c'era una formula per il caso in questione).

Un ragionamento logico mi convince, una frase del tipo "so' ingegnere, conosco la fisica", no, non mi convince (per la cronaca, io son fisico, faccio il ricercatore, tra un mese discuto il PhD in fisica applicata, abbagli ne prendo tanti, ma un pochino di fisica la capisco).

Lietissimo di vedere anche gli integrali di cui parlavi prima, quando hai tempo.

Io non ho trovato LA SVOLTA (scusami, ma mi è venuto spontaneo)!!!

Sto solo interpretando attraverso la mia esperienza e la mia conoscenza delle leggi fisiche, ciò che osservo nella pratica quotidiana... quindi non enuncio principi, ma cerco di spiegarmi perchè osservo quello che ...osservo!! :-))

ilVanni, leggi la modifica al mio penultimo post... ti è sfuggita!! ;-)


Il conto al limite te lo faccio..... dopo che te l'ho fatto vedere!!!
sporcaccione!!!

-ROTFL-

Sei un perverso. Lo sapevo.

DAI CHE CI SEI!!!
...qui inizi a capire, ti si dischiuderà un universo meraviglioso, lo spazio/tempo in 4 dimensioni!!! :-D :-D :-D[/quote]


Intendevo questa modifica, buongustaio!!! :-D :-D :-D

Con la premessa di un intasamento dipendente dal valore della pressione (più pressione = più intasamento dopo un mese) è chiaro che ha senso quello che dici.
Solo che non puoi lasciare la cosa implicita, dilla, *****!

Già, perchè la vasca sarebbe vuota.. :-))

#36#
OLL'VANNI oh che fai me leggi nel pensiero!!! :-D :-D :-D

Ma tu hai fatto un'indagine puntuale tra quelle che hanno i filtri posti a quote diverse finalizzata a rilevare i tempi di intasamento?

E non potrebbe comunque accadere che l'acqua giri in modo tale per cui comunque uno dei due filtri aspiri sempre più sporcizia dell'altro?

è un pò più complesso ed è un effetto, non una causa... ma a pari condizioni, filtri uguali a quote differenti lavorano in modo differente.

implicita?!?

provate a rileggere dall'inizio i miei ed altri interventi alla luce di questo concetto e vedrete che non è così implicita ;-)
Cito un brano di Federico che sembra calzare a pennello:

St_eM, ho a lungo sostenuto quel che dici tu, ma poi, ragionando, devo dire che ha ragione Paolo quando dice che il principio dei vasi comunicanti in condizioni dinamiche ha un valore relativo perchè in tali condizioni acquista importanza anche la grandezza tempo. I livelli in aspirazione e mandata si stabilizzerebbero allo stesso livello, ma il continuo drenaggio sul circuito di mandata da parte della pompa non concede il tempo affinchè ciò succeda, e succede sempre meno quanto più è intasato il filtro. Arriviamo così ad un concetto di prevalenza dinamica che è condizionata da quanto avviene a monte della pompa. E' molto probabile che il filtro, pulito, funzioni anche se messo ad un dislivello ragionevolmente superiore alla prevalenza massima della pompa, ma, in condizioni reali, la portata ne sarà influenzata più o meno pesantemente a seconda dell'intasamento e per quello si sconsiglia di farlo.


...non con gli acquari, nel mio lavoro altri lo hanno fatto per me.
Se sfogli qualche catalogo tecnico o dei buoni manuali applicativi di fluidodinamica trovi qualcosa... ;-)

Certo, molto probabile!

...per questo scrivevo una cosa del tipo "l'esperimento va impostato con tutti i crismi" :-))

Vabbè Paolo Piccinelli, potevi chiarire il concetto palesemente subito (sarebbe anche stato più interessante approfondire invece di indovinare). Lo avrai anche detto esplicitamente (parecchio tra le righe, IMHO) ma dopo 4 pagine di post (e proprio perché mi sono "incaponito" di capire cosa mai potessi intendere), pareva di fare enigmistica.



Bah... Ingegneri.... Che pazienza... :-))

Paolo, io continuo a pensare che il ragionamento di Federico che hai quotato sopra sia viziato in quanto si confondono cause ed effetti.

Comunque il fatto che l'intasamento possa dipendere dalla pressione, e per gli intervalli di pressione che stiamo considerando, rimane un dogma non dimostrato.
Se vuoi che ci creda devi dirmi anche perchè ed in modo convincente.

Aggiungo che le differenze di pressione di cui stiamo parlando sono paragonabili alla differenza che può esserci quando c'è il sole rispetto a quando piove e molto inferiori alla differenza riscontrabile se stiamo in pianura piuttosto che in montagna.

Faccio notare che a 1000 metri la pressione atmosferica è circa l'88% rispetto alla pianura. Non ho mai sentito dire che in montagna i filtri si intasano prima che in pianura[/b].

...che ti devo dire?!? #13 #13 #13

a questo punto l'unica cosa da fare è sperimentare, e sperimentare per bene.

Io al momento non ne ho la possibilità perchè, con 1500 e passa litri d'acqua in giro, se dico alla moglie che devo fare un acquario sperimentale, sperimento il divorzio senza alimenti! #06

Comunque Paolo è vero, bastava che dicessi che i filtri si intasano più a pressioni più alte essendo quello l'unico parametro differente!! Alla luce di questo il discorso che fai torna! Ovviamente dopo 6 mesi il filtro più in basso sarà più intasato e quindi il flusso sarà diminuito..
Bastavano 4 righe per dirlo!
Ti sei un pò incaponito su dimostrazioni fisiche che non funzionano per spiegarlo però..
L'unica spiegazione è quella che a pressioni più alte il filtro è più intasato.. #36#
Andrebbe capito il perchè..
Colonie batteriche "più compattate"? Materiali spugnosi più compressi? #24

Comunque se ti molla la moglie io mollo la ragazza e ci trasferiamo insieme all'acquario di Genova!! :-D

Visto che ha parlato TANTO di turbolenze, credo che voglia dire (Paolo correggimi se sbaglio) che tali effetti (dipendenti dalla pressione) contribuiscono a rallentare localmente il flusso lungo le pareti dei tubi, così che le colonie batteriche, lo sporco, ecc. si stratificano e prosperano diversamente in filtri a diversa altezza.
Data la difficoltà di misurare detti effetti in acquario (se ci sono articoli e/o pubblicazioni acquariofile li guarderei volentieri se fosse postato un link) mi pare che tali effetti siano MOLTO "al second'ordine".

Praticamente si è insistito su qualcosa che POTREBBE esistere ma è tutto da dimostrare e da misurare (ripeto, se però ci sono link...).

Mi pare che una curva più o meno "secca" del tubo possa generare tali effetti MOLTO PIU' delle (minime) differenze di pressione (ammesso che effettivamente facciano qualcosa del genere).

Ti quoto Vanni.
L'influenza della pressione sul coefficiente di viscosità l'avevo già presa in considerazione se ricordi.

Paolo, scusami, sicuramente l'hai già detto ma ripetiamolo giusto per fissare un paletto della tua tesi:
"Secondo te due filtri uguali nuovi (con identici materiali e con tubi della stessa lunghezza) ma posti a quote diverse hanno o no inizialmente la stessa portata?"

Allora, ho fatto funzionare il filtrino esterno (Dio benedica i barattoloni di Nutella).
Per dissipare ogni dubbio in merito a leggi fisiche di varia natura e di spiegazioni più o meno fantasiose ho messo un rubinetto sul tubo di pescaggio per mimare gradi differenti di resistenze (di quelli che regolano il flusso dei tubicini dell'areatore).
La pompa ha una prevalenza di 74cm, i tubi di pescaggio e mandata sono lunghi 1,5 metri l'uno.
Senza applicare nessuna resistenza (a rubinetto aperto) il flusso del filtro è IDENTICO sia a pelo vasca sia 1,20m più in basso. L'unica differenza è che a quella quota il barattolo di nutella fa qualche goccia dal tappo (siliconato).
Applicando resistenza vaiabili (1/4 di rubinetto chiuso; 1/2 chiuso; 3/4 chiusi) il flusso si riduce,ma questo era ovvio! Si riduce in modo IDENTICO sia a pelo vasca sia 1.2metri più in basso (misurato con tanto di cronometro e bottiglietta da 0.5l).
Dissipato il dubbio che la quota abbia anche un minimo valore di rilevanza sulla portata (A PARITA' DI RESISTENZE!!), è inutile continuare a portare tesi e controtesi. Anche il dato empirico lo conferma. Se ci tenete provate pure voi.

L'unica spiegazione è quindi che la pressione giochi un ruolo fondamentale nell'intasamento del filtro. Questo spiegerebbe perchè filtri posizionati a quote differenti abbiano portate differenti a lungo termine.Come detto da Paolo..

Comunque ELL VANNI me sgama!!!!

Grazie Sago, mi hai sollevato dall'onere di ripetere la prova che avevo già fatto.
Mia moglie mi guarda malissimo quando faccio queste cose :-))

Allora per ora dobbiamo solo scervellarci per cercare di capire su cosa possa agire la pressione.

Però, mi ripeto, in montagna cosa succede?

Scusate ma la differenza di pressione atmosferica (pianura/montagna) non credo sia paragonabile alla stessa differenza di pressione dell'acqua.

Quando io travaso l'acqua RO dal bidone da 30 litri a quelli da 10 (che poi uso per il rabbocco) utilizzo un semplice sifone a pompetta, diciamo una U rovesciata

Se alzo o abbasso il tubo di uscita (rispetto il livello acqua del bidone grande) la pressione differisce in modo visibile (sia che lascio il tubo libero sia se lo immergo nel liquido), ne deduco che 50cm di differenza influiscano maggiormente rispetto il posizionamento del filtro a pressioni atmosferiche differenti

o no ? #24

scriptors, guarda qui la tabella al paragrafo "Variazione della pressione con l'altitudine"
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_atmosferica

A 1000 metri hai il 12% di pressione in meno che significa 120 cm di colonna d'acqua.

Esatto: per ogni 10 m di colonna d'acqua --> circa + 1 atmosfera
Quindi 1 m di colonna --> 1/10 di atmosfera (il 10%)

si.

l'hai constatato anche tu muovendo in su ed in giù il tuo eden.

AAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!!!! E si rifiutava pure di cercare altre forme verbali, si rifiutava, lui! -04

Penso che la differenza di pressione tra montagna e mare possa influire,ma non tanto da determinare un vero e propio blocco prematuro del filtro. Dopotutto anche alla stessa altitudine c'è chi pulisce il filtro ogni 6 mesi, chi ogni anno, chi mai..
Magari chi vive al mare pulirà il filtro ogni 10 mesi mentre se avesse vissuto in montagna lo avrebbe pulito una volta all'anno..
E' difficile fare paragono tra filtri diversi, gestiti da persone diverse, con vasche diverse che vivono ad altitudini dierse.. troppe variabili no?

E' possibile secondo voi che la pressione costringa le molecole o i frammenti di sporcizia (comprimibili) ad intrufolarsi più intimamemte all'interno dei materiali del filtro in modo da rallentarne la degradazione?Magari i batteri ci arrivano peggio.. #24

Così "a occhio", credo che sia un effetto talmente minimo da essere completamente oscurato da altre variabili (conduzione della vasca, materiale dei tubi, materiali filtranti,...). Di conseguenza credo sia parecchio difficile misurarlo (specie aspettando dei mesi).
Poi mi chiedo: se il filtro esterno Pratico (diffusissimo) ha i tubi corrugati e funziona per anni, la microfisica e gli effetti al bordo non credo che siano molto influenti.
Un "ricciolo" di plastica (un difetto dello stampo) nella superficie interna del filtro influirà sicuramente di più sulla turbolenza della maggiore o minore pressione.

Ancora una volta quoto ilVanni che a mio modo di vedere possiede una comprensione molto realistica dei fenomeni in gioco.
Anni fa lavorai alla progettazione di un software per il calcolo e il dimensionamento assistito dei circuiti negli impianti di condizionamento. Ricordo benissimo che, per la parte liquidi, facevo una valutazione di costi riferita ad un anno di gestione per valutare la convenienza nell'adottare tubazioni di ferro (meno costose ma con maggiore rugosità interna) rispetto a tubazioni di rame. Le tubazioni di rame in genere consentivano di ottenere le stesse portate con diametri ben inferiori o in alternativa con pompe di minor potenza e consumo. Ma in quelle valutazioni si parlava in genere di decine di metri di tubo, non di 50 cm in più o in meno. Se la Askoll avesse potuto mettere una pompa di minor potenza solo sostituendo i tubi corrugati con quelli lisci secondo voi l'avrebbe fatto o no? Se non l'ha fatto vuole dire che per quelle lunghezze, per quei diametri e con quelle velocità dell'acqua le differenze sono trascurabili.

Ora qui stiamo però deviando dal problema principale.

Per fare il punto sull'ipotesi di Paolo osservo che abbiamo concordato sul fatto che, a intasamento costante, la quota del filtro non influisce sulla portata.

Non abbiamo concordato ma stiamo ragionando su:

1) Secondo Paolo l'intasamento progredisce più velocemente se un filtro sta nella posizione più alta piuttosto che in quella più bassa.
2) Inizialmente Paolo spiegava il fatto tirando in ballo la maggior colonna d'acqua che col filtro in basso avrebbe consentito un maggior flusso, ma poi si è reso conto che questo sarebbe stato in contraddizione con la precedente affermazione così ha formulato l'ipotesi che:
3) non si sà ancora il perchè ma stando in alto "qualcosa" dovrebbe fare in modo che i pesci defechino di più e/o i batteri si moltiplichino più facilmente.

Ora l'unico parametro che finora tutti hanno convenuto che possa variare con la quota del filtro sembra essere la pressione. La pressione "assoluta" all'interno del filtro intendo. Su cosa questo possa influire nessuno è ancora in grado di dirlo con certezza così come non esiste alcuna prova o dimostrazione del fatto che il filtro più alto si intasi prima. Ripeto che il mio filtro autocostruito appoggiato dietro la vasca e sullo stesso suo piano sta lavorando da un anno senza cali apprezzabili di portata, non so se potrei pretendere di più.

Sago , il discorso del mare e della montagna lo facevo perchè in montagna anche non alta abbiamo più di un metro di colonna d'acqua in meno di pressione assoluta. Un filtro appoggiato sul piano della vasca a Rimini avrà all'interno la stessa pressione che avrebbe se stesse in una buca sotto il pavimento a Cortina D'Ampezzo. Se fosse vera l'ipotesi di Paolo gli acquariofili delle zone montane avrebbero di che disperarsi! Forse possiamo chiedere un contributo ai principali produttori di filtri per non divulgare questa informazione che altrimenti farebbe crollare le vendite!

Non ha detto il contrario?
Filtro più in alto=più portata, filtro più in basso=meno portata.
Mi pare di aver capito così.. Giusto Paolo?

Si ma io ho detto intasamento, non portata e secondo Paolo l'intasamento è commisurabile alla portata. A ben pensarci anche su questo ci sarebbe da discutere.

Ma non abbiamo detto che l'unico motivo per cui la portata nel filtro più basso sarebbe ridotta è che è più intasato?

Il problema sta tutto nella pompa. Le pompe per acquario non hanno nessun sistema per il recupero dell'energia del fluido, tanto che il più delle volte la girante è perpendicolare alla direzione del fluido entrante. Possiamo quindi dire che la pompa da una perdita di carico quasi totale e il fluido prima di essere aspirato ha un'energia quasi nulla (ora nn confondiamo sistemi statici con sistemi dinamici XD).
Detto questo possiamo risolvere il problema. Semplicemente per spostare acqua da A a B la velocità sarà tanto maggiore tanto minore sarà il dislivello. Quindi un filtro in alto ha velocità maggiore e quindi portata maggiore, mentre un filtro in basso avrà una velocita minore e quindi una portata minore. La pompa compie un lavoro costante (assorbimento elettrico costante) quindi sposta più acqua su dislivelli minori e meno acqua su dislivelli maggiori. A velocità maggiore il filtro si sporca prima quindi i filtri in alto avranno maggiore manutenzione ma con una portata iniziale maggiore. Mentre i filtri in basso hanno velocità minore e si sporcano dopo, quindi minore manutenzione ma anke minore portata. Grazie e arrivederci.

Mah! forse le abbiamo dette tutte e due :-))
Devo rileggermi il topic #17

Se mi sono sbagliato io quelli della montagna son messi ancora peggio!

dinindnn, ma hai letto le due parti del topic?
Arrivi qui bello bello e vorresti controvertire anche quello che oltre che teoricamente è stato già dimostrato anche empiricamente da almeno due partecipanti alla discussione ed accettato da tutti?

dinindnn, tralasciando le pinzillacchere sugli intasamenti e considerando una pompa e un tubo senza troiai, A e B sono, appunto, allo stesso livello (l'acqua esce dalla vasca, l'acqua rientra in vasca). Come già detto in precedenza, il tuo discorso vale se la pompa sposta l'acqua da una vasca aperta che sta sotto l'acquario (la sump) alla vasca (o viceversa): livelli differenti.

Si ma se la pompa ti da una perdita di carico quasi totale A è la posizione della pompa e B è il ritorno in vasca. Qui i vasi comunicanti nn centrano nulla, bisogna fare solo conto delle perdite di carico.