Aggiungo che rileggendo alcuni passaggi si noterebbe che se fosse valida la teoria di St_eM sarebbe la conferma dell'esistenza del moto perpetuo.
Forzatura?
No; se volete la dimostrazione matematica a suon di equazioni...

... non ve la dò (come le veline :-D ) ;-)


PS La trovate anche in Internet ;-)

Luca, per cortesia, linkala così ci togliamo il pensiero ;-)

Però di fatto il tubo di mandata non è il buchino di una siringa e la dietro l'acqua spinge. Finchè la forza di quella spinta è sufficiente la pompa gira ma non fa nessun lavoro, è come la macchina che va in discesa, il motore gira ma non compie lavoro o ne compie di negativo frenando la macchina.

si,ma la spinta è minore del flusso che la pompa genera è tutto qui il problema..
Sennò è vero, sarebbe un moto perpetuo, e questo non è possibile! Sulla differenza di volume d'acqua che la pompa genera si applica il principio della prevalenza come se fosse una pompa in una sump.. solo su questa differenza!
Mi riautocito pardon: "St_eM, quello che voglio dirti è che LA DIFFERENZA tra l'acqua che viene spinta dalla pompa su per il braccio di mandata MENO l'acqua che risalirebbe normalemnte per la legge dei vasi comunicanti, è del tutto paragonabile all'acqua che una pompa tira su da una sump.."
non ti torna qualcosa in questo passo?

e-s-a-t-t-a-m-e-n-t-e ! ! ! :-)


Paolo, devo cercare il link nei meandri del piccì: prometto che lo cerco ma non garantisco i tempi di pubblicazione ;-)

No, la differenza tra la sump e il filtro chiuso è sostanziale dal punto di vista idraulico. Nella sump il circuito di salita e quello di discesa sono completamente separati ed indipendenti. In discesa l'acqua raggiunge la sump per tracimazione, non è spinta da una pompa, cade per gravità. In salita la pompa non sfrutta l'energia dell'acqua che scende e deve spingerla su tutta con le proprie forze. In questo caso la prevalenza è determinante, se la vasca è più alta l'acqua non arriva, neanche una goccia!

Tornando al filtro chiuso è ridicolo parlare di moto perpetuo, ma lo sforzo che compie la pompa è nettamente inferiore a quello della sump proprio perchè l'energia potenziale dell'acqua che sta nella vasca non va sprecata ma viene utilizzata. Ovvio che poi ci sono le resistenze...

Scusa St_eM, ma è qui che non torna! L'energia dell'acqua che scende non è sufficiente a garantire il flusso in uscita dalla pompa. Può solo contribuire ad alleggerire il lavoro alla pompa,ma non può fare tutto il lavoro.
Ti torna o no che la pompa in movimento butta fuori più acqua di quanta ne risalirebbe per il solo effetto dei vasi comunicanti o no? Mi sembra una dato ovvio e banale.. Se l'acqua che scende dal tubo di pescaggio non viene spinta (come avviene in un circuito chiuso e sotto pressione) il suo contributo nella risalita dell'acqua è sempre lo stesso. Sia che la pompa sia ferma che sia in movimento. Qundo la pompa viene accesa aumenta il flusso in uscita. ed è su questa differenza che si valuta la prefalenza.

emm.. ho contattato un mio amico ingegnere che ha dato pienamente ragione a St_eM, Ho chiesto ad un paio ad essere sinceri,ma il secondo lo vedo stasera per il calcetto.. ;-)
Inpratica anche lui ha detto che la prevalenza di una pompa inserita in un vaso comunicante è 0.. Quello che conta è solo determinato dalle resistenze (perdite di carico). Ma a parità di resistenze se io posiziono il filtro 20 cm sotto la vasca o 2 metri il flusso non cambia. Sostanzialemte ha ribadito queso: La prevalenza comprende il dislivello tra la pompa ed il bacino di prelievo se posto ad un livello inferiore ed il dislivello esistente tra la pompa ed il bacino di arrivo ad una quota superiore.
Il percorso delle condutture non ha alcuna influenza sul dislivello raggiungibile, che dipende esclusivamente dalla differenza di quota piezometrica tra il pelo libero di aspirazione e quello di scarico.

Ahhh! Finalmente sembra che ci si stia incanalando sulla retta via!!!
Sono stato assente qualche ora, devo anch'io lavorare, poi dovevo pulire un pò la vasca dopo le vacanze estive. Per l'occasione ho utilizzato il mio vecchio Eden 501 a cui accennavo oggi per aspirare un pò di schifezze, così ho ripetuto nuovamente le prove pratiche a conferma di tutto il mio discorso.
Ho fatto anche delle foto che posterò appena possibile per ora riassumo quanto tra l'altro avevo già riferito qualche post sopra:
L'eden riempito di sola lana di perlon e spugna, posizionato 110 cm sotto il pelo dell'acqua della vasca manteneva la stessa portata che aveva spostandolo a livello della vasca (circa 180 lt/h). L'unica differenza era che a 110 cm trafilava un pò d'acqua dal raccordo dei tubi ma li avevo inseriti un pò frettolosamente. Questo sta a conferma ulteriore delle mie affermazioni in quanto il filtro finchè sta sopra il livello di prevalenza si trova in depressione e quindi non può avere perdite, al più incamera qualche bolla d'aria, mentre al di sotto di tale quota andrà in pressione dando luogo alle citate trafilature.
Ora io la mia prova l'ho fatta , come qualcuno ha suggerito più sopra la prova può essere fatta facilmente anche da altri oppure se qualcuno abita dalle mie parti lo invito formalmente a casa mia a prendere atto dei test e a certificarli davanti a tutti.
Ragazzi, non so piu cosa fare per convincervi!!!

EDIT:
Scusate, posto anche la prevalenza del mio Eden che di fatto non risulta dichiarata dal costruttore. Immergendo la testa (del filtro :-)) ) nel lavandino con un tubo verticale innestato sulla mandata sono riuscito a raggiungere la quota di circa 73 cm, più di quanto mi aspettassi ma comunque sempre circa 40 cm sotto la quota di funzionamento del mio test.

Ed ecco le foto.
Nella prima si vede chiaramente l'acqua che sgorga dalla mandata del filtro (posto nel secchio per non bagnare per terra).

Beh, io avevo letto una discussione su questo tema in un vecchio topic proprio qui su AP, dove era intervenuto un ingegnere idraulico...
Mi sembra che avesse scritto che in un circuito chiuso (...e si ottiene con un filtro esterno) la prevalenza è pari a 0.
Il suo ragionamento pareva filare liscio come l'olio ma soprattutto sembrava chiaro a tutti!
Una volta capito che cosa rappresenta quel "prevalenza uguale a 0" non ci dovrebbero essere più interrogativi. O sbaglio? :-))

Mannaggia, io l'Eden l'ho a Siena sennò veramente ci voleva una bischerata a provare e a chiarire una volta per tutte..
Ps. Il secondo ing. ambientale era più propenso per la teoria di St_eM, (c'è un modo meno casinoso di chiamarti? ;-) ),ma cmq doveva dare una riletta ai suoi libri di fluidodinamica. Mi ha promesso che appena poteva ci dava un occhiata.. Il primo cmq ne era praticamente certo (ing. meccanico). Ormai chiedo anche ad un altro paio di miei amici ingegneri civili.. se tutti confermano che devo fà.. solo ammenda! ;-)

scusate mi intrometto ma voglio capire se ho capito
premetto non ho titoli accademici da mostrare io ho studiato legge...

ma se io prendo il pratico, gli do l'avvio a mano (oppure aspiro con la bocca dall'uscita per creare la depression) dovrei vedere l'acqua che esce per effetto dei vasi comunicanti?

perchè, nel mio acquario sta cosa non funziona... dopo aver bevuto ottima acqua di tubo torbata tutto finisce... #12
è giusto per capire, questo forum/hobby soprattutto per chi non ha studiato materie scientifiche è una miniera di spunti di approfondimento (mi intrippa molto la cosa)

No, se la pompa del Pratiko è spenta non vedresti nessun flusso. Vedresti solamente il tubo di mandata che si riempie fino al livello della vasca o quasi.

ho letto tutto ,e mi so' intrappato non poco , pero' devo dire che secondo me stem ha ragione , ma appena ho tempo faccio una prova anche io :-))

A me personalmente restano dei dubbi, che cerco di spiegare con un dsegnino, perdonate la grafica..
Secondo me la Prevalenza che la pompa deve superare è quella che ho indicato con la linea rossa.. A causa delle resistenze (seconde me) si hanno delle perdite di carico che non fanno tornare la teoria dei vasi comunicanti,ma il vaso in "salita" si riempie meno.. Tutto quello che manca è lavoro contro prevalenza che deve fare la pompa..

In un discorso come quello che state affrontando, quella variabile è data dall'intasamento del filtro.Direi un fattore di non poco conto,che manda all'aria tutti i discorsi sui vasi comunicanti.
Con un filtro vuoto(senza materiali filtranti) o con sola pompa,il discorso regge,ma,ripeto, con materiali filtranti che per natura tendono ad intasarsi,entrano in ballo altre variabili.
Anche il test fatto con l'eden ha,per me,poca attendibilità.Proprio perche stiamo parlando di un supporto occasionale i cui materiali sono,per il lavoro che devono fare, costantemente puliti.

TuKo, Ti torna il mio dubbio con il disegnino?

Il discorso sui vasi comunicanti, e soprattutto sulla prevalenza pari a zero in un sistema chiuso, regge. E' fisica.
Chiaramente entrano in gioco altre variabili (giustamente di non poco conto) che vanno obbligatoriamente sommate.
Ma non stiamo scoprendo nulla di nuovo... #07
Il problema è il giusto posizionamento del filtro esterno? Sotto l'acquario, dentro al mobiletto! :-D

l'intasamento del filtro e' fisiologico , cioe' avverra' comunque ,quindi prima o poi il sitema si arresta a qualsiasi altezza lo si posiziona ,secondo me.
certo rimando entro certe altezze si allungano i tempi di manutenzione.

In pratica le resistenze (intasamento del filtro) generano una prevalenza che aumenta con il passare del tempo. Il tutto funziona fino a quando la prevalenza che si è generata (linea rossa) non supera la prevalenza della pompa. Mammano che la prevalenza generata dalle resistenze aumenta diminuisce il flusso, esattamente come succede alle pompe nella curva portata/prevalenza. Questo (secondo me) spiega anche il motivo per cui con il passare del tempo i filtri perdono progressivamente di portata..

HO TROVATO LA FONTE. -d01

http://www.istitutopesenti.it/dipart...hine/POMPE.pdf

Andate all'inizio di pagina 4 (caso particolare di serbatoi aperti alla stessa quota ed alla stessa pressione, quindi caso dei nostri acquari):

La grandezza interessante è Hm, cioè la prevalenza manometrica, che nel caso in esame è approssimabile con la sommatoria di Yc.

La sommatoria di Yc è la somma di tutte le perdite di carico distribuite (lungo i tubi) e concentrate(perdita di carico nei materiali filtranti) e quindi, se allunghiamo i tubi (cosa che accade spostando il filtro troppo in basso) la prevalenza manometrica aumenta.

Visto che la potenza della pompa è costante (P proporzionale a Hm per Q dove Q è la portata) , all'aumentare della prevalenza manometrica, la portata diminuisce.

ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO.

Nell'esperimento dell'eden questa riduzione è talmente piccola da non essere notata perchè la lana è pulita, cosa che può aver tratto in inganno.
Inoltre anche muovendo il filtro, la lunghezza dei tubi rimane invariata, cosa che invece non è nella pratica di installazione permanente (solitamente io accorcio i tubi alla misura voluta).

Se poi vogliamo particolareggiare ancora di più, come scritto da TuKo, la perdita di carico maggiore è localizzata a monte della pompa in corrispondenza dei materiali filtranti... e qui torna in ballo la differenza di pressione nei condotti, il fattore tempo, il moto turbolento all'interno della camera del filtro, etc. etc. etc.

...ma non ho più la forza, nè la voglia di continuare. #06 #06 #06

in soldoni, non è l'altezza idrostatica dei tubi in senso stretto ad influire, ma le perdite di carico causate dalla maggior lunghezza del tragitto, fattore derivato dal maggior dislivello....
più altezza=più tubo=più perdite di carico :-))

Questo è quanto risulta dal DIMENSIONAMENTO DI PROGETTO ed è acclarato... se poi passiamo al caso dei materiali filtranti più o meno intasati (cioè dell'utilizzo del filtro A REGIME in modo permanente), si riaffaccia anche il discorso che faceva Federico della relativa applicabilità dei vasi comunicanti, che qui per ora è stato tralasciato.
Per poter affrontare questo discorso dovremmo però ricorrere alle velocità del fluido nelle diverse sezioni dell'impianto e quindi a complessi integrali di superficie (bla bla bla... il lavoro che la pompa compie è proporzionale al quadrato della velocità del fluido messo in movimento, bla, bla, bla....). #06

Sempre nel documento che ho linkato (pagg. 2 - 3), si fa menzione di quanto avevo affermato io qualche pagina fa, e cioè che AD IMPIANTO ESISTENTE si può risalire alla potenza (e quindi a prevalenza e portata della pompa) misurando la pressione nei due rami dell'impianto a monte (cioè fra pompa e materiali filtranti, il cui stato di intasamento è quindi FONDAMENTALE e non trascurabile) ed a valle della pompa ed applicando le opportune formule.

Sei stato più veloce di me :-D (non era quella la mia fonte ma è molto simile ;-) )

Pippe mentali bye bye :-D :-D :-D

:-D :-D :-D

Bravo Paolo, dopo 2 giorni e 5 pagine di topic sei riuscito finalmente a trovare la conferma di quello che avevo detto all'inizio e che quoto qui sotto:

Qui sopra c'era già scritto tutto quello che ora stai sbandierando.
Dopo avermi insultato e fatto sgolare per tutto questo tempo almeno due parole di scuse me le sarei aspettate!

Un saluto a tutti

Dov'è che ti avrei insultato?!? #24 #24 #24
E poi... le scuse... ma fammi il piacere!! :-D :-D :-D


La tua autocitazione è estratta da una discussione in cui tu hai esordito dicendo che:

A - la quota a cui si pone il filtro è ininfluente per la portata
B - lo stato di intasamento dei materiali filtranti è ininfluente per il funzionamento del filtro


a quell'affermazione io ho risposto:

In pratica, pur avendo alcune premesse giuste, sei arrivato alle conclusioni sbagliate perchè per strada hai perso diverse cosette.

Diverse cosette che, guarda caso, non sono presenti nel tuo esperimento e che tu continui a considerare ininfluenti mentre ininfluenti non sono.
Chiediti perchè in un filtro interno il livello d'acqua nel vano pompa è inferiore al livello che c'è in acquario... non sono vasi comunicanti quelli?!?

E allora perchè diavolo succede?!?

Sisto che siamo in vena di autocitazioni.. :-D :-D

Ribadisco! #17

Secondo me flashg ha pienamente ragione! La prevalenza è importante solo nell'allungare i tempi di manutenzione. Se si resta nella prevalenza le resistenze determinano una diminuzione del flusso più tardi,mentre se si supera il valore di prevalenza i tempi di manutenzione si accorciano progressivamente più ci allontaniamo dalla vasca.

Paolo, ma stai facendo sul serio o mi stai prendendo in giro?

Sembra perfettamente inutile discutere con te perchè tanto vorrai sempre aver ragione tu indipendentemente da tutto.
Mi hai trattato come un eretico per tutto il topic accusandomi di arrampicarmi sugli specchi e di rivoltare le frittate
La tua ultima risposta somiglia alla reazione isterica che aveva mia figlia all'età di 5 anni quando perdeva al "NON T'ARRABBIARE", lo conosci? Ci hai giocato qualche volta?

- Il post cui faccio riferimento va preso nella sua interezza SEMPRE e non solo quando ti fa comodo:

L'affermazione del punto A rimane sempre valida "a parità di lunghezza dei tubi" e questo l'ho specificato chiaramente nella parte che ho quotato sopra, sai leggere?
Volendo comunque essere pignoli a quel punto del topic la differenza di lunghezza di cui si parlava era di una trentina di cm e non dalla soffitta alla cantina come hai voluto poi tu estremizzare. A questa tua estremizzazione ho chiaramente risposto che le proporzioni delle forze in gioco sarebbero radicalmente cambiate. Nel caso pratico di partenza continuo a dirti che 30 cm di tubo in più aggiungono senz'altro delle resistenze ma in misura pressochè trascurabile ai fini pratici. Ti garantisco che introduce maggiori perdite una curva a gomito o un rubinetto (ma ti prego in ginocchio, non dirmi di no anche su questo che poi finiamo per scrivere altre 5 pagine di topic!).

- Per quanto riguarda il punto B è assolutamente falso, non ho mai fatto un'affermazione del genere, tutt'altro!

- Non ho mai negato il fatto che lungo il circuito si verifichino delle variazioni di pressione, anzi. Il fatto è che il tuo discorso sulle pressioni non serviva a portare chiarezza nella discussione, tutt'altro.

A questo proposito aggiungo una riflessione che sicuramente ti è sfuggita altrimenti non avresti esitato a farmela rimarcare. Ne avevo già accennato nel topic, ed è il fatto che esiste effettivamente un buon motivo per mantenere il filtro entro la quota di prevalenza ed è legato proprio alla pressione. Se il filtro è acceso ed è posizionato entro la prevalenza il suo interno starà in depressione rispetto all'atmosfera mentre al di sotto andrà in pressione. Questo non gli impedisce di funzionare ma se è presente una perdita comincerà a gocciolare mentre al contrario gocciolerà solo quando stacchi la corrente. Tutto sommato è una sicurezza in più.

- E ancora insisti a dire che il filtro va SOTTO la vasca in contrapposizione a me, ma perchè? Anch'io ho sempre detto che il filtro va sotto la vasca! Ma questo è un particolare che non ha rilevanza sul punto nodale della questione. Ricordo che tu hai sostenuto che il filtro non può funzionare sotto la quota di massima prevalenza della pompa e qui non ci sono sfumature, finora non ho insistito molto su questo per rispetto nei tuoi confronti, ma ad un esame di fisica tecnica dopo una simile affermazione ti rispediscono subito a casa perchè significa che non hai mai capito nulla. Ma qui non c'è da vergognarsi, si può anche ammettere perchè siamo tutti qui per imparare e condividere le nostre conoscenze. Tutti tranne tu naturalmente!

Allora adesso ti dico che un filtro, in linea teorica ed in condizioni ideali, potrebbe ben funzionare anche sopra il livello della vasca purchè non arrivi a superare i 10 metri di dislivello circa che rappresentano il limite oltre il quale il peso della colonna d'acqua non potrebbe più essere sostenuto dalla pressione atmosferica e, in questo caso particolare, anche prima dei 10 metri potrebbero verificarsi fenomeni di cavitazione (ne abbiamo parlato tempo fa ricordi?) a causa della ridotta pressione a monte delle pale, ma forse stiamo andando troppo sul difficile. All'atto pratico, come già ho riferito qualche pagina indietro, ci sono molti buoni motivi per evitare questa configurazione.

- Dimmi per favore cosa non è presente nel mio esperimento, forse la cacca dei pesci.

- Il principio dei vasi comunicanti non serviva a descrivere esaustivamente il funzionamento del filtro e mi sembra più che ovvio visto che la consapevolezza dell'impossibilità del moto perpetuo mi sembra sia ormai patrimonio culturale di tutti. L'ho citato solo per far capire che il lavoro necessario a portare l'acqua in alto equivaleva al lavoro compiuto dall'acqua che scende perchè alla fine tutta la questione si risolve facendo una banale equazione di bilancio del lavoro senza la necessità di fantomatici integrali di superficie con doppia e tripla capriola che hai citato solo per gonfiarti la pancia come una rana. Certamente poteva essere più utile pensare ai vasi comunicanti che non al motore a scoppio turbocompresso che hai tirato in ballo non so ancora per quale motivo.

- Nell'equazione di bilancio compaiono i due lavori citati che non occorre calcolare perchè sappiamo essere uguali e si elidono a vicenda essendo di segno opposto. Restano solo le resistenze e quelle sappiamo tutti che ci sono, fanno parte dell'esperienza quotidiana di ognuno, se metto un tappo ad una bottiglia so benissimo che non si svuota più. Non è difficile calcolare le resistenze ma in questa sede, discutendo in linea teorica, non è necessario, l'importante è sapere che ci sono e che il compito della pompa, l'unico compito che ha, è quello di vincerle.

- Il filtro interno non è troppo diverso dal punto di vista del bilancio energetico, la differenza principale sta nel fatto che la lunghezza dei tubi si annulla o quasi mentre la pompa deve sempre lavorare contro le cadute di pressione introdotte dai materiali filtranti, e il livello dell'acqua varia a seguito delle resistenze che stanno a monte e a valle e che determinano quelle variazioni di pressione di cui mai ho negato l'esistenza. Non vedo comunque l'utilità di questa citazione, a questo punto io potrei chiederti quando è nato Napoleone.

Paolo, io non vorrei mai dover scrivere con questi toni ma mi ci hai tirato per i capelli, scusami, io ho sempre avuto molta stima di te e ho sempre letto con interesse i tuoi post, ti ho sempre ritenuto e ti ritengo tuttora un esperto di primordine in campo acquariofilo dove io ho sicuramente ancora molto da imparare ma ti prego cerca di avere un pò più di umiltà nel confrontarti con gli altri, in molti casi ci faresti sicuramente una miglior figura! Vorrei poter pensare che nella tua veste di moderatore usi la provocazione per stimolare il dibattito anche se a volte si va a sfociare nella polemica, ma non è questa l'impressione che ho avuto....

Simpaticamente
un saluto.

Si, il ragionamento è corretto in linea di principio, più tubo=maggiori resistenze=riduzione prematura della portata. Però portato nella realtà delle nostre vasche le differenze si limiterebbero a poche decine di cm di tubo, credo che nessuno si sogni di mettere il filtro in cantina come diceva Paolo per scherzare. Per queste relativamente piccole variazioni le cadute di pressione aggiuntive sono sicuramente trascurabili rispetto a quelle introdotte dai materiali filtranti.
Credo che non sia il caso di fasciarsi la testa con queste problematiche.
Piuttosto , come accennavo nel post precedente potrebbe valer la pena di restare all'interno dell'intervallo di prevalenza per scongiurare possibili perdite a filtro acceso soprattutto nel caso si utilizzino prodotti economici e di non provata affidabilità.

Penso che mi hai convinto.. Almeno sul fatto cha a parità di resistenze (quindi con la stessa lunghezza di tubo) la portata non è influenzata dalla prevalenza.
Provo a riassumere alcune conclusioni che ci portino ad una utilità partica:

-Con filtri di "scarsa qualità" è consigliabile rimanere nei limiti di prevalenza per evitare perdite dovute alla pressione.

-Spostarsi di 10,20cm sotto il livello di prevalenza indicato per filtri di qualità non comporta perdite di portata, se non quelle dovute a 20-40cm in più di tubo,ma che come risultato hanno solo quello di accorciare i tempi di manutenzione.

-A parità di lunghezza dei tubi la posizione del filtro è ininfluente per il suo corretto funzionamento.

Corretto?

Perfetto!
Credo comunque che l'impatto per quanto riguarda il secondo punto sia talmente piccolo da essere praticamente trascurabile almeno per le lunghezze di uso comune che hai citato tu.

Queste considerazioni inoltre, come tutti i discorsi fin qui fatti valgono per il filtro "acceso e innescato", è poi da vedere come il costruttore ha previsto che debba avvenire l'innesco. Per esempio il solito Eden dovrebbe essere se non erro riempito dal tappo e poi acceso con i tubi vuoti. Però così facendo se sta al di sotto della prevalenza potrebbe non riuscire ad avviarsi, poi io il tappo non l'ho mai svitato perchè faccio prima succhiando da un lato ma non credo che un costruttore possa dare istruzioni del genere se non altro per motivi igienici!

Fate come vi pare.


-31

Mi associo, ma vi voglio dare una motivazione.
Questo non è il luogo adatto per disquisire di teoria, qui non si parla di fisica pura, ma di fisica applicata all'acquario.
St_eM, anche il tuo esperimento fa' parte della fisica teorica e ti ho già detto che è ovvio che in quelle condizioni funzioni. Metti dei materiali filtranti ed aspetta un po' poi ne riparliamo.
Quando l'Eden comincerà a non avere più portata, prova a metterlo a livello vasca e vedrai che pomperà di nuovo decentemente.
I progettisti di filtri esterni (tra cui uno a caso, Eheim, ha più di 40 anni di esperienza sull'argomento) li progettano sulla base dei principi fisici, ma non così semplici come li fate voi, tengono ben presente che andranno applicati ad un acquario.

Sago1985, è inutile che tu chieda il parere ad ingegneri, magari digiuni di acquariofilia, spiegandogli in poche parole il problema, ti ricordo che sia Piccinelli che io siamo ingegneri e di acquari qualcosa capiamo ;-)
PS: non è mia abitudine sbattere in faccia il mio titolo di studio, ma visto che hai iniziato tu a parlare di ingegneri......

E con questo penso di aver chiuso anch'io.

Fate i bravi e non siate così... permalosi. :-)

St_eM, io penso,sicuramente a torto, che tu verti i tuoi ragionamenti sull'uso che fai dell'eden501,dove nell'immediato,quindi in un lasso di tempo breve, il tutto funziona.
All'atto pratico però(da qui il mio essere pienamente d'accordo con federico sul discorso fisica applicata), e cioè per la funzionalità che deve avere il filtro, non funziona cosi.
Se io ho una vasca, e in funzione alla sua capienza,misure,ect..ect... sviluppo un filtro di adeguato litraggio e corretta potenza,applicando il tuo ragionamento, nel breve termine mi ritrovo con un sistema sottodimensionato dal punto di vista della portata,per l'inevitabile calo delle ormai,penso, note ragioni(vedi intasamento filtro).
Questo per il sottoscritto sarebbe una cosa deleteria(appartengo a quella categoria che non apre mai il filtro),in quanto non mi consentirebbe di gestire correttamente la vasca.
A questo bisognerebbe poi aggiungere una serie di discorsi che toccano un filtraggio veloce(elemento che si avrebbe all'inizio della situazione da te proposta),per poi passare ad altri che invece interessano un filtraggio lento,con tutti i pro e i contro che ne derivano.Quindi un ambiente che, causa variazione velocità del filtraggio, muta in un tempo molto breve.

Traducendo quello che ho scritto,si dovrebbe definire pratica.

Federico, qui si parlava di concetti di base non di tecniche progettuali, spero bene che i progettisti dei filtri che comperiamo qualche calcolo in più lo facciano prima di avviare una produzione. Tuttavia due filtri autocostruiti che sto usando per le mie vasche, realizzati solo in base a semplici calcoli sono ancora perfettamente funzionanti senza cali di portata a distanza di ormai un anno e senza alcuna manutenzione.
Uno di questi lavora con pesci rossi...

L'Eden di cui ho parlato non l'ho mai usato come filtro, l'ho comperato solo per giocarci un pò e perchè costava poco. I materiali filtranti comunque prima o poi si intaseranno ugualmente indipendentemente dalla quota a cui è posizionato il filtro, per cui questo problema ci sarà sempre, non saranno 30 cm di tubo a cambiare i tempi di manutenzione. Il filtro si intasa dove si ferma la sporcizia non dove scorre via.

Tuko, io l'Eden come già detto non lo sto usando come filtro, lo uso di tanto in tanto per pulire il fondo della vasca e, come nell'esempio delle foto postate lo riempio di perlon. Insisto ancora nel dire che i 30 cm di tubo non cambiano assolutamente nulla sotto l'aspetto dell'intasamento e della portata. Quando fai manutenzione di solito sono intasate le spugne, le lane, non i tubi e la caduta di pressione di un pezzetto di tubo dritto è trascurabilissima come ho già detto. Se la Askoll usava il corrugato per il suo Pratiko significa che non è lì il problema. La resistenza di un un tubo corrugato è di molte volte superiore a quella di un tubo liscio, è come se fosse lungo più volte tanto!

Ed ora la svolta.

Grazie a queste discussioni ci ho ragionato sopra parecchio ed ho maturato la convinzione che le motivazioni che inducono la maggior parte dei costruttori a suggerire l'impiego dei propri filtri all'interno della prevalenza sono altre che non hanno nulla a che vedere con la portata o con l'intasamento. Ne ho già accennato in altri due post di questo topic: il recipiente del filtro quando posizionato nell'intervallo di prevalenza si trova in depressione mentre al di sotto andrebbe in pressione.

Teniamo presente che un filtro deve poter funzionare per molti anni in maniera affidabile e senza causare incidenti. Farlo lavorare in depressione significa anche minori stress meccanici per i materiali con cui è costruito e per le guarnizioni oltre alla sicurezza di non avere perdite finchè la pompa è accesa. E, poichè normalmente la pompa sta accesa 24 ore su 24, questo non è sicuramente un dettaglio di poco conto.
Significa che usato in quel modo un filtro che anche avesse dei difetti di fabbricazione, o semplicemente delle tolleranze eccessive sulle caratteristiche dei materiali e dei componenti dell'involucro potrebbe lavorare senza problemi per molto tempo prima di rompersi o di manifestare un difetto.
I materiali plastici in particolare subiscono una lenta ma costante degradazione nel tempo che li porta a perdere le loro caratteristiche meccaniche di partenza in misura considerevole a distanza di anni. Alla fine si possono anche sbriciolare. Se sottoposti ad uno sforzo anche piccolo ma costante questo processo di degradazione non può che accelerare. Inoltre essendo materiali relativamente elastici potrebbero nel tempo subire anche lievi deformazioni che potrebbero causare prematuramente delle perdite.

Alla luce di questi ragionamenti la mia posizione adesso è la seguente:
Nulla osta a che un filtro possa funzionare allo stesso modo e con le stesse prestazioni posizionato sopra o sotto il valore di prevalenza della pompa ma, per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore. Non è certamente un caso che Eden raccomandi addirittura di usare il suo 501 appoggiato sul piano dell'acquario, l'impressione di robustezza delle sue plastiche non è certo ai vertici del settore.
Pertanto nella pratica suggerirei di preferire comunque il posizionamento all'interno della prevalenza e, nel caso ciò non fosse possibile di adottare tutti gli accorgimenti per un corretto ed affidabile cablaggio idrico dando preferenza a prodotti di costruttori seri e rinomati soprattutto per robustezza ed affidabilità.
Come corollario di ciò va detto che può essere anche poco opportuno lasciare per molto tempo una vasca piena con il filtro spento in quanto questo dovrà sopportare tutta la pressione della colonna d'acqua sovrastante.

Se invece riuscite a costruirvi un filtro con l'involucro in acciaio inossidabile potete tranquillamente trascurare queste raccomandazioni!

Un saluto a tutti.

Capire il motivo per cui una cosa deve essere fatta secondo me oltre ad essere estremamente interessante è anche utile.
Qui nessuno ci interroga o ci costringe a rispondere, ne ci paga per farlo, è solo per pura curiosità che cerchiamo di capire,o no? Almeno per me è così.. Non è una perdita di tempo perchè se non avessi goglia non leggerei questo topic, è uno e ce ne sono milioni da leggere e non è che ci guadagno niente a sapere perchè i filtri devono stare entro la prevalenza..Comunque sia Federico non è fare sfoggio di titoli sapere con chi si parla, sarà brutto dirlo,ma il parere di un tecnico dell'argomento (quindi tu e gli inegneri in generale) ha tutto un altro peso rispetto a chi non lo è. Non per il titolo in se,ma perchè ci avete dovuto studiare per forza su ste cose.. Quindi ben venga saperlo!

Purtroppo ora non ho modo di provare con un filtro ostruito (però se mi dite che alzandolo la portata aumenta mi fiderò.. dopotutto ero partito pensandola così)
Certo che alcuni concetti dovrebbero essere universali (parlo soprattutto per gli ingegneri). Provo ad elencare le informazioni e le risposte che mi hanno fatto pensare (come stem) che la portata non sia influenzata da dove si posiziona il filtro. Ditemi dov'è l'errore.

1) L'unico lavoro che la pompa è chiamata a fare in un circuito per spingere il liquido è vincere le perdite di carico.
2) Data una pompa, se le perdite di carico sono costanti la portata è costante.
3) Le perdite di carico sono dovute alle resistenze.
4) le resistenze dipendono da vari fattori (velocità,viscosità,forma del tubo etc),ma non dalla posizione della pompa nello spazio essendo dovute alla caratteristica del fluido e ai materiali.

Ora (deve esserci un errore per forza) perchè se sono tutte cose vere sembrerebbe ovvio che la posizione del filtro nello spazio (a parità di lunghezza dei tubi) non determinando un aumento delle resistenze non modifica le perdite di carico e quindi non modifica la portata.
Il fatto che con il passare del tempo le resistenze aumentino per l'intasamento dei materiali fa certamente diminuire la portata,ma se queste resistenze non sono determinate dalla posizione della pompa,la perdita di portata si verificherà qualsiasi sia l'altezza del filtro no? Alzandolo o abbassandolo,non modificando le resistenze, non dovrei vedere nessun aumento del flusso..

Sago1985, per come la vedo io non ci sono errori, direi che hai ben interpretato i concetti emersi in questo topic, il filo logico del ragionamento che hai appena esposto non fa una grinza.
Infatti se alzi il filtro intasato non esiste alcun buon motivo per il quale debba aumentare la portata e di fatto non aumenta!
(edit) Se proprio vuoi fare una prova con un filtro intasato mettici dentro uno strato di cotone ben impaccato ...ma mentre lo fai ti rendi già conto che non ha senso, è come se andassi a ridurre la portata con la saracinesca della pompa o con il rubinetto, se invece c'è la cacchina dei pesci che ti cambia?

ATTENZIONE! Stiamo sempre parlando di un filtro in normali condizioni di funzionamento ovvero innescato, con i tubi collegati ed entrambi pieni d'acqua. Se per qualche motivo il filtro arriva a bloccarsi e uno dei due tubi si svuota anche solo parzialmente la situazione è diversa!