Ho dato un'occhiata al sito della Azoo ( http://www.azoo.com.tw/ ) ma non danno ulteriori info......interessante, però......

Comunque avrei in mente qualcosa del genere.....
http://www.gafonline.it/gafonline/ar...tri/fluora.gif

Comunque nella mia vasca attualmente la situazione è questa:

http://img130.imageshack.us/img130/8...cquario8vn.jpg

Non guardate il layout....sto facendo crescere le piante..... ;-)

Quindi preferisci la Osram 77 Fluora, una classica fitostimolante tipo la Sylvania Gro-Lux o l'Arcadia Original Tropical.
Che Dio (o l'assenza di nitrati e fosfati ;-) ) ti difenda dalle alghe.
Comunque è un esperimento interessante, se riesci a tenere comunque sotto controllo le alghe, penso che che le tue piante gradiranno l'introduzione di una di queste lampade.
Tienici informati sugli sviluppi futuri del tuo acquario.
Il flusso luminoso della Osram 77 Fluora è di 1000 lumen / 30W, valore leggermente superiore a quello di altre lampade fitostimolanti tipo la Gro-Lux o l'Original Tropical.

Ciao

Revan

Guarda....io parto da tre presupposti, uno pratico, uno teorico ed il terzo di dati conclamati.....
Quello pratico sta nella vecchia composizione del mio parco lampade, che comprendeva una OTL (vedi il "Mio Acqaurio" e/o il link in firma) e dal fatto che per quanto mi è dato di sapere le piante sfruttano le lunghezze d'onda attorno ai 700nm (rosso) ed attorno a 450nm (blu), ma maggiormente le prime.....e quelle intermedie (verde) sono meno o non sfruttate del tutto....
Inoltre osservando gli spettri delle lampade più utilizzate (965, 865, 840 etc etc) si nota che sono molto ricche nel blu e nel verde, ma non nel rosso......

Questo mi fa pensare che forse il rosso sia poco....... #24 #24 #24

Per completare l'esposizione della situazione, la fertilizzazione è un fai da me con elementi dosati separatamente, i fosfati li lascio ai pesci ed i nitrati li aggiungo.... ;-)

Ben per questo che mi incuriosisce....inoltre ha un RA >= 90........ ;-)

Questo argomento (come molti altri in acquariofilia) è controverso:
Secondo le ricerche più recenti questo è lo spettro utilizzato dalle piante:
http://www.vircilio.it/jpg/spettroa.jpg
Mentre le alghe sembrano utilizzare solo lo spettro a cui la clorofilla è sensibile:
http://www.vircilio.it/jpg/clorofillaa.jpg
Quindi le piante assorbono più o meno tutto lo spettro (anche nel verde) e preferirebbero il rosso fra i 600 ed i 700nm ma anche le alghe preferiscono questo spettro (e questo rende il tuo esperimento particolarmente interessante)
Ho notato che la Na-lamp di ADA e tutte le lampade della Dennerle (tranne la poco usata Trocal super Color Plus) non emettono luce (o emettono pochissimo) fra i 650 ed i 700nm.
Ed anche le classiche 10000K per uso acquariofilo emettono pochissimo in questo intervallo di frequenze.

Quindi dovresti avere i valori ottimali per quanto riguarda questi essenziali ed infidi nutrienti di piante ed alghe :-)) [/quote]

Questo è notevole

Ozelot, quando utilizzavi l'Arcadia Original Tropical, avevi problemi (anche minimi) di alghe?

Revan

Qualche alghettina c'è sempre stata, ma è difficile da stabilire se sia dovuta all'illuminazione o a piccoli squilibri nella fertilizzazione......

Per le alghe:
Sa la curva riportata su questo spettro (Trocal Special Plant) è esatta preferirebbero maggiormente il blu....
http://www.dennerle.de/images/techni...ntspektrum.jpg
Anche se esistono diversi tipi di alghe e non credo si possa generalizzare più di tanto.... ;-)

Per inciso.....se confronti gli spettri delle dennerle con quelli osram corrispondenti come temperatura di colore avrai delle belle sorprese...... ;-)

Dimenticavo......trovami un argomento non controverso...... :-D

Ma forse è proprio questo il fascino di certi argomenti..... ;-)

..a questo proposito.. se non ricordo male (il che non e' scontato) questo spettro e' stato trovato calcolando l'assorbimento di luce di determinate lunghezze d'onda da parte delle piante.
visto che messa cosi' la cosa non mi convince molto (se analizzo l'assorbimento del mio maglione avro' uno spettro quasi continuo e piuttosto elevato, dato che e' nero.. ma questo non implica che l'energia immgazzinata dal maglione venga utilizzata per crescere :-) ) sono discretamente interessato ad approfondire l'argomento, almeno un pochino.

se hai sotto mano qualche link interessante, sia sulla definizione dello spettro in se che sulla dimostrazione che quell'energia venga utilizzata..

La curva dello spettro di assorbimento delle piante che ho postato è riportata sul sito della Dennerle e sui depliant della JBL ed è stata ricavata dal dott. Elgersma della Philips.
La tendenza precedente era quella di considerare che lo spettro "gradito" alle piante fosse lo spettro fitostimolante cioè le frequenze luminose nel rosso e nel blu che stimolano la fotosintesi.
In un vecchio libro della Primaris ("Tutto Acquario" di H. de Jong e W. Paccagnella) è riportato:
Sul depliant della JBL è riportato (traduco in italiano):
In seguito sul depliant è riportato lo spettro di assorbimento che ho postato precedentemente.
Il depliant JBL lo si può scaricare a questo link:
http://www.jbl.de/uk/downloads/uk_solar_light.pdf
(su questo depliant si trovano anche altre info interessanti)

E' anche interessante notare come JBL indichi come soluzione migliore per l'illuminazione di acquari lampade a spettro completo, pentafosforo, con flusso luminoso bassissimo (JBL Solar Tropic e JBL Solar Nature), lampade che riproducano nel modo più fedele possibile lo spettro della luce solare mentre Dennerle propone lampade trifosforo con flusso luminoso molto elevato e spettro molto limitato in frequenza vantando che questo spettro presenta "buche" per le alghe.
Ada consiglia di utilizzare un solo tipo di lampada la Na-Lamp che dallo spettro sembra essere una trifosforo e che, come le lampade Dennerle, non eroga molta luce fra i 650 ed i 700nm.
A questo link potete trovare gli spettri di svariate lampade usate per illuminare gli acquari:
http://www.vircilio.it/illuminazione.htm

Insomma ci sono varie scuole di pensiero #17 #17 #17

Revan

Riporto un articolo molto interessante riguardo alle frequenze luminose ed all'illuminazione degli acquari tratto dal sito:
http://www.dec.ctu.edu.vn/cdrom/cd6/.../lighting.html

Allora.....
Mi sembra che la discussione stia prendendo una piega molto interessante.....

A proposito di articoli.....date uno sguardo al link nella mia firma e se avete suggerimenti...... ;-)

Con calma mi rileggo i vostri ultimi post e ne parliamo..... :-))

Già che ci sono cambio anche il titolo del topic..... :-))

molto interessante.. soprattutto perche' quell'articolo va nella stessa direzione dei tuoi esperimenti futuri.. :-)

scherzi a parte.. lo trovo anch'io molto interessante (e stimolante).. e compatibile col "sentire comune": generalmente si consigliano lampade ad alta temperatura dove serve capacita' di penetrazione (e si sottolinea il relativo rischio alghe, quando si arriva ai 10k dell'aquarelle o ai picchi dell'aquasky), bassa dove non serve.

per il post in firma mi ci vuole un po' piu' di tempo.. :-)

Non necessariamente( :-)) ).....quello che vorrei capire non è tanto legato alla crescita o al favorire le piante piuttosto che le alghe, quanto alla possibilità di far risaltare maggiormente il rosso delle rosse ( :-)) ), senza compromettere nulla......in termini di controllo della vasca....

In fin dei conti il colore degli oggetti che noi percepiamo è quella parte dello spettro che non viene assorbita dall'oggetto stesso....(più o meno)..... ;-)

..allora avevo mal interpretato..
beh.. diciamo comunque che quell'articolo ti da ulteriori speranze di riuscita.. :-)

Continuando la carrellata delle soluzioni proposte da chi produce lampade per uso acquariofilo volevo segnalare (anche se lo sapete già) che Arcadia propone una soluzione nella direzione degli esperimenti di Ozelot cioè La coppia di lampade freshwater ed original tropic; quest'ultima lampada ha uno spettro con forte emissione anche fra i 650 ed 700nm (dove ci sono i picchi nel rosso della crorofilla).
Spettri dell'Arcadia Original tropic e della freshwater:
http://www.arcadia-uk.info/img/content/origspd.jpg http://www.arcadia-uk.info/img/content/fwatspd.jpg
Sylvania produce la Gro-lux(fitostimolante), l'Aquastar(10000K) e la Daylightstar(5000k) e propone l'Aquastar come soluzione completa oppure propone la coppia Daylightstar+Gro-lux (l'Acquastar come le altre 10000K emette pochissimo frai 650 ed i 700nm mentre la gro-lux ha una forte emissione in questo intervallo di frequenze)
Spettri della Sylvania Aquastar, della daylightstar e della Gro-lux:
http://www.sylvania-lamps.com/catalo...l/AQUASTAR.gif http://www.sylvania-lamps.com/catalo...YLIGHTSTAR.gif http://www.sylvania-lamps.com/catalo...ral/GROLUX.gif

Riporto in seguito gli spettri delle lampade Dennerle:
(Dennerle Trocal Special Plant, African Lake, Kongo White)
http://www.dennerle.de/images/techni...ntspektrum.jpg http://www.dennerle.de/images/techni...ektrumlake.jpg http://www.dennerle.de/images/techni...ktrumkongo.jpg
(Amazon Day, Super Color Plus)
http://www.dennerle.de/images/techni...pektrumday.jpg http://www.dennerle.de/images/techni...ktrumcolor.jpg
Dennerle segnala che la super Color Plus accentua i colori rossi di pesci e piante.
Spettri delle lampade JBL: (Solar Tropic, Solar Nature, Solar Color)
http://www.jbl.de/img_tech/well_tropic_uk.jpg http://www.jbl.de/img_tech/well_natur_uk.jpg http://www.jbl.de/img_tech/well_color_uk.jpg

Da notare che JBL consiglia l'uso della lampada Solar Color solo in acquari di soli pesci mentre la sconsiglia in acquari di piante anche in soluzioni con 4 lampade.
Inoltre JBL riporta che, se usata da sola, la Solar Color può causare un eccessiva crescita di alghe.

Ora mi chiedo se forti emissioni fra i 650 ed i 700nm avvantaggino troppo le alghe; mi chiedo questo perchè la lampada Hagen Aqua-glo (distribuita in Italia da Askoll) che a detta di molti "stimola" un po' troppo le alghe ha un'emissione particolarmente elevata fra i 650 ed i 700nm:
http://www.hagen.com/uk/img/aquatic/...o/diagaqua.jpg


Revan

Intuitivamente, secondo me la causa, provata sulle mie piante tempo addietro, sta non tanto tra 600/650 e 700, ma tra 400 e 500.....e forse anche il basso valore di lumen influisce.....

In effetti credo che alghe diverse e piante diverse sfruttino frequenze diverse dello spettro, sarebbe bello avere gli spettri relativi a vari tipi di alghe e vari tipi di piante ma purtroppo non ho mai trovato da nessuna parte studi di questo tipo.
Anche alcune lampade prodotte da Narva sono praticamente identiche alle Dennerle, alle JBL ed alle Sera, però mi piace leggere i pregi (i difetti non li dicono mai) che Dennerle, JBL e Sera attribuiscono alle proprie lampade.
Sito della Narva:
http://www.narva-bel.de/
(dalla versione inglese del sito seleziona: special applications--->lamps for plants--->spektrum)

Purtroppo nel mio acquario ho i T8 da 25W che vengono venduti solo per uso acquaristico -04 -04 -04

Revan

Non mi stupirei che arrivassero tutte dalla stessa fabbrica....... ;-)

..anche perche' di certo non se le fanno loro..

anch'io mi pongo la stessa domanda di revan.. in fondo anche la gro-lux ha la fama dell'aqua (anzi.. anche piu' forte) e una forte emissione in quel range.

..peccato che questo sia in contrasto con
sulla questione che diverse piante abbiano diversi spettri di assorbimento io ho veramente pochi dubbi.. certo quando verra' pubblicato qualche studio anche su quello gli acquaplantofili rischieranno di impazzire.

E se la "cattiva fama" fosse dovuta ad un errato utilizzo ?

Concordo con ale.com

Comunque l'idea che quelle frequenze fra i 650 ed i 700nm dove ci sono i picchi nel rosso delle clorofille stimolino le alghe, ancora mi ronza visto anche che un tempo si utilizzavano le fitostimolanti che emettevano parecchio in quelle frequenze ed in seguito le fitostimolanti classiche sono state sostituite dalle 10000K per uso acquariofilo che emettono pochissimo in quel range e che sembrano dare meno problemi di alghe (rispetto alle fitostimolanti classiche) pur emettendo parecchio del blu.
Le Philips 8XX e le 9XX de luxe pro non emettono molto in quel intervallo di frequenze mentre le 9XX grafica pro emettono anche in quell'intervallo.

Revan

avrebbero la stessa fama anche tutte le altre.
chiaro: stiamo sempre parlando di coefficienti di rischio, non di certezze.. quindi e' probabile che con una gestione "perfetta" si riesca ad usare anche una gro-lux accoppiata ad una aqua-glo senza avere problemi.

..ma se si riesce ad avere migliori risultati con meno rischi usando altre lampade..

Cosa intendi per errato utilizzo?
Altre condizioni che hanno portato all'esplosione delle alghe?
Pessimi abbinamenti con altri tipi di lampade?
Flusso luminoso complessivo insufficiente?

Revan

Ecco il nocciolo della questione:

Sinceramente mi sembra un caso molto limite.......quasi un suicidio...... :-))

Per errato utilizzo intendo un combinazione di tante cose, se mettessimo 100w di gro lux su un 100lt penso proprio che nessuno riuscirebbe a tenerla.....
Oppure se usate in allestimenti monolampada......

Comunque se ricordate, mi sono orientato su un altro modello di lampada per verificare quello che ho in mente e che starebbe con 3 lampade da 6500, certo due un filino spinte come le Aquasky......

Esatto.....è proprio il se che mi frulla in testa.....se riesco ad ottenere risutati migliori rischiando un pò......anche se il rischio è da dimostrare quanto alto sia...... ;-)

beh.. io non ho avuto grossi problemi in alcuni mesi di utilizzo di una gro-lux come singola lampada su un 20l (t5 8W).
una vasca con tante piante relativamente facili che prende anche luce diretta dal sole.. e una alternanthera (unica pianta che si becca una pastiglia di florenette ogni tanto).
adesso su quella vasca ho una power-glo. Mi piace di piu'. :-)

Si, ma magari si parla di vasche un pò spinte....... ;-)

Volevo sentire il vostro parere riguardo ad un altro modo di classificare l'efficienza delle lampade e cioè l'efficienza PUR:
Per introdurre (per quelli di voi che con lo conoscono già) il PUR devo prima introdurre il PAR: solitamente l'efficienza luminosa delle lampade è misurata in lumen ed è ottenuta considerando lo spettro luminoso emesso e pesando le varie frequenze dello spettro in modo diverso a seconda della percezione che ha l'occhio umano di queste frequenze.L'efficienza luminosa è poi ottenuta dividendo il flusso luminoso ottenuto per la potenza in Watt della lampada.
Per una descrizione dettagliata vi rimando a: http://www.acquaportal.it/Articoli/T...ne/default.asp
Il PAR (Ideale) è ottenuto dallo spettro luminoso pesando allo stesso modo tutte le frequenze fra i 400nm ed i 700nm, frequenze che solitamente vengono considerate utili alla fotosintesi clorofiliana. Il dato di efficienza PAR è poi ottenuto dividendo il valore ottenuto per la potenza in Watt della lampada.
Il PUR è ottenuto invece pesando le componenti dello spettro luminoso comprese fra i 400nm ed i 700nm a seconda dello spettro di assorbimento della clorofilla. Il valore di efficienza PUR è ottenuto dividendo il valore ottenuto per la potenza della lampada. Il risultato ottenuto in termini di PUR dice quanto una lampada stimola la fotosintesi clorofiliana quindi una misura di questo tipo dovrebbe avvantaggiare le lampade fitostimoltanti invece si ottengono risultati interessanti....
Ad esempio:
Sylvania Gro-lux 0,69
Hagen Aqua-glo 0,70
Osram fluora 77 0,71
Philips Aquarelle 0,76
Philips TL-D 840 0,83 !!!!!
Sera Daylight 0,72
Ada Na-lamp 0,50
Dennerle Trocal Special Plant 0,49
.............
Potete trovare una tabella dell'efficienza PUR a questo indirizzo:
http://www.defblog.se/month/2004/8.html (é un Blog tedesco ma la tabella si capisce lo stesso)
Mentre a questo indirizzo potete trovare una spiegazione (in inglese) riguardo a lumen, PAR, PUR, alla luce in generale e si trova anche un'altra tabella un po' datata che classifica le lampade in base all' efficienza par, in base all'efficienza pur ed in base ad altri criteri):
http://www.aquabotanic.com/lightcompare.htm

Revan

ulteriore dato che conferma l'esperienza pratica.. e che offre spunti di riflessione/sperimentazione.

no alle fitostimolanti, no alle sera tropic sun e plant color (con le quali in effetti mi son trovato maluccio).

tabella molto interessanti (soprattutto la prima.. perche' la seconda e' effettivamente un po' troppo vecchia, o almeno lo sono alcune delle lampade trattate).

da rimarcare la superiorita' dalla 840 philips rispetto alla osram..
..e l'ovvia "scarsezza" delle pentafosforo..

peccato che manchino alcune lampade piuttosto importanti tipo le 865, le Arcadia, le Hagen (presenti nella seconda), la Aquasky..

ho trovato interessante nella seconda tabella anche il rapporto PUR blu/rosso che probabilmente e' piuttosto importante (se non altro per capire quanto sia rilevante per le piante la presenza di entrambi i range di frequenza).

il fatto che lampade attiniche come la sera Deep Sea raggiungano uno 0,77 e' ulteriore conferma di come i dati "nudi e crudi" vadano sempre presi con le molle e valutati in un contesto piu' generale.

in chiusura.. non ho ancora avuto il tempo di leggere tutta la pagina "attorno" alla seconda tabella.. ma sapete come convertire i uE/J in uE/s? dovrebbe esserci di mezzo una costante (o meglio.. spero sia una costante o qualcosa di riducibile a una costante) in kg*m^2/s :-)

Quoto tutto quello che hai scritto :-) a parte che la sconfitta delle pentafosforo in termini di PUReff non mi sembrava così scontata.
Riguardo alla conversione, se ho capito bene a cosa ti riferisci:
uE/J (=unità di misura usata nella prima tabella per la PUReff)=uE/energia=uE/(potenza*tempo)=uE/(W*s)=uE/s/Watt (=unità di misura usata nella seconda tabella per la PUReff)
Il PUR è il PUReff*(potenza della lampada)=(uE/s/Watt) * Watt =uE/s

Revan

perche' non avrebbe dovuto essere scontata? si e' sempre detto che le pentafosforo hanno una luce piu' omogenea e piu' lontana dallo spettro di assorbimento della clorofilla rispetto alle trifosforo..

per il. resto.. a me interessava un metodo per confrontare le due tabelle.. ;-)

Ok, non lo sapevo
Credo di avere risposto alla tua domanda :-)

Revan

infatti si, grazie. :-)

..in effetti avrei potuto arrivarci benissimo da solo.. #12

Ok.....stiamo andando sul difficile....soprattutto per uno che ha aperto un libro di fisica per l'ultima volta al liceo......nel secolo scorso...... :-D :-D :-D

Devo essere sincero, non ho ancora avuto modo di leggere tutto, a parte che il primo link mi sembra in svedese.....lingua che non conosco per nulla..... :-))

A parte questo, mi sembra tutto molto interessante, soprattutto se si riuscisse ad avere una unità di misura univoca della "efficenza" in termini di "giardinaggio acquatico" delle varie lampade.....

Però il problema è un altro, secondo me, questi dati come possono essere ricavati da un normale acquariofilo ?

Ma di tutto la cosa principale mi sembra sia questa affermazione:
;-)

se hai un grafico dello spettro sufficientemente definito con un po' di pazienza il PUR te lo puoi anche calcolare..
lo stesso se hai uno spettrometro in casa.. :-D

altrimenti la vedo dura.. per questo quelle tabelle sono utili (tra l'altro danno un risultato numerico a quello che cerco di fare ad occhio quando scelgo una lampada, quindi per me sono indubbiamente molto utili..)

Per quanto riguarda l'efficienza in termini di giardinaggio acquatico... e' un po' troppo complesso. Per quanto abbia fiducia nella scienza e nella tecnica credo che quel giorno sia ancora piuttosto lontano (e comunque un valore di quel genere non potrebbe essere un singolo termine, ma un equazione con piu' fattori: piante coltivate, altezza e limpidezza dell'acqua, trasparenza dell'acqua..)

Scusa la mia ignoranza ma non riesco a distinguere il tedesco dallo svedese dato che non capisco una parola di nessuna delle 2 lingue :-))
Comunque ho linkato quel blog solo perchè contiene l'unica tabella aggiornata che sono riuscito a trovare che classifichi le lampade in base all'efficenza PUR. Purtroppo come ha già notato ale.com la tabella non è completa :-( in quanto mancano alcune lampade molto interessanti.

Purtroppo non esiste ancora un indice unico che dica quanto sia buona una lampada per il giardinaggio acquatico.
L'efficenza PUR indica quanto una lampada stimola la fotosintesi clorofiliana ma fra i risultati degli studi di Elgersma c'è che la crescita delle piante non è strettamente in relazione con quanto le piante effettuino la fotosintesi clorofiliana dato che, oltre alla clorofilla, le piante hanno altri pigmenti fotosensibili che sfruttano altre frequenze dello spettro luminoso.
Inoltre si deve tenere conto della diversa capacità di penetrare l'acqua di onde luminose a frequenze differenti (il blu penetra di più del rosso) e di un infinità di altri fattori.

Revan

per riconoscere il tedesco dallo svedese ci sono degli aiuti..
in tedesco non esistono le lettere con il pallino sopra..
".se" e' l'equivalente di ".it" per la svezia.. :-))

per il resto mi sembra che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. :-D

[mioddio che pessimo senso dell'umorismo che mi ritrovo] -28d#

In effetti mi trovo d'accordo con tutto quello che avete detto tu ed Ozelot negli ultimi post :-))

La tabella che mi manca sarebbe qualla che ordina le lampade in base al fattore di crescita ricavato dal Elgersma, in pratica, questo fattore di crescita si ottiene in modo simile a come si ottiene la PUReff solo che anzichè pesare le varie frequenze dello spettro luminoso sulla base dello spettro della clorofilla le si pesa in base allo spettro di crescita delle piante ricavato da Elgersma. Pare che una tabella del genere sia stata pubblicata sulla rivista Aquarium alla fine degli anni '90 ma non sono riuscito a trovare sul web questa tabella su nessun sito.

Revan

Già.....purtroppo è così.....
Però è già un buon inizio...... ;-)

Con tutto questo non dico che ci dobbiamo mettere il cuore in pace.....se la scienza non può ancora supportarci dovremo rivolgerci al buon vecchio metodo empirico........prova e vedi come va...... ;-)

Devo averne giusto un paio in cantina....... :-D :-D :-D

Revan, Aquarium ?
Ho quasi tutti i numeri dal 97 al 2004.....appena ho tempo provo a sfogliarli...
Hai qualche indicazione in più (autore, periodo o simili) ?

Non ricordo esattamente dove ho letto di questa tabella, comunque indicava che era presente su Aquarium non ricordo se nel 1999 o nel 1998. Se trovi questa tabella ne sarei molto contento.
Certo l'esperienza e la pratica sono fondamentali, però stò cercando di capire fino a che punto la scelta delle lampade può avere basi scientifiche.

Revan

Sono d'accordissimo con te, quello dell'illuminazione è uno dei settori che mi affascinano maggiormente...... :-))
Intendevo solo dire che pur continuando a ragionarci su ed a cercare di informarci e di capire, per il momento siamo costretti ad agire in maniera empirica...... ;-)

Per la tabella.....appena riesco la cerco..... ;-)