Anche perchè sempre stando al grafico in 50 cm tra lampade e fondo c'è una perdita molto sensibile del 80% circa, mi riferisco alle lampade fluorescenti dato che sono le piu utilizzate.

Cartiz, m'hai risparmiato una fatica.Stavo cercando proprio quell'articolo(e chi lo ha scritto penso non abbia bisogno di presentazioni),per riportarlo in questa discussione. #25 #25 #25

Mi fa piacere almeno essere di aiuto ogni tanto :-D

Veramente leggendo il nome non lo conosco ma magari come nick si, comunque se è possibile farlo intervenire è solo un bene in quando potrebbe aiutare a trovare una "soluzione" per la dispersione del cono.

scusate ma, la philips in questione è una T8 (se non ho capito male)

Scusate, però c'è qualcosa che non torna.

Io ho un acquario delle dimensioni altezza x profondità x altezza 100x30x40 cm pertanto ha una capacità lorda di 120l

su un sito ho visto che i valori di riferimento per i W/L sono:

0,33 < x < 0,50 Basso
0,50 < x < 0,80 Medio
0,80 < x < 1 Alto
> 1 Alto

Ora se applico la formula per i W/L mi esce 0,45 (Tendente al Medio)

Se applico la formula W/mq mi esce 183 che dalla tabella non si avvicina neanche al basso.

Inoltre se considero di ottenere un valore medio di illuminazione per il imo acuqario tramite la formula W/mq mi esce che devo avere 120W di illuminazione e mi sembra un po' eccessivo.

Comunque tornando alla differenza tra le 2 misure mi viene da dire che dobbiamo cercare qualche altro parametro per decidere la giusta quantità di luce da utilizzare.

Sicuramente tale parametro deve essere legato alle 3 dimensioni dell'acquario e non solo alla superficie; tale dimensioni devono essere considerate indipendentemente l'una dall'altra a differenza del litro che invece le riunisce.

Ciao

Tiziano

tixcar, il fatto è che tu in realtà illumini una superficie (il fondo) non un volume, prendiamo il tuo acquario che ha una superficie di 100x30x40h sono 120 lt e io lo illumino con 60W quindi 0.5w/l non potro mai permettermi di coltivare delle piante difficili tipo un bel pratino di glosso.... ma se invece ho un acquario di 50x30x40 quidni 60 lt sempre illuminato con 60w ho un illuminazione doppia rispetto a prima e posso permettermi anche piante esigenti eppure l'altezza è sempre quella si è dimezzata solo la superficie.
Il fattore da tenere in considerazione è la superficie del cono di illuminazione che ha la nostra lampada e l'intensità che produce, un esempio grafico che può spiegare quel che ho detto è a pagina 2 di questo topic nel intervento di Sago1985, che ha postato un grafico di illuminazione delle HQI a varie distanze.

Visto il carattere generale di questo topic, lo sposto in Approfondimenti dolce.
Rinnovo l'invito a non riportare casi particolari che verranno cancellati.

Ho trovato questo articoli che credo possano essere di interesse:
http://www.aquabotanic.com/lightcompare.htm#S-2
http://www.wetwebmedia.com/PlantedTk...ightingags.htm

Purtroppo molti dei 'Data sources' del primo link sono andati nel limbo della rete #07 -04

Comunque c'è da leggere abbastanza per chi ha voglia di farlo ;-)
(anche se parecchie sono cose che avevo già visto/letto ... ma ho imparato che ogni volta che si rilegge una cosa si capisce sempre qualcosa in più ) #36#

Intervengo in questo interessantissimo topic riassumendo alcuni concetti :-))

Le clorofille a e b assorbono (ovvero, utilizzano) l'energia nelle regioni rispettivamente 420 e 680 nm per la a e 480 e 630 per la b.

In altri termini assorbono i blu ed i rossi, riflettendo i verdi; ovviamente questo vale per le "piante verdi".

Abbiamo poi altre due tipologie di clorofille: le c (c1 e c2), tipiche delle alghe marroni (diatomee), e la d tipica di alcuni cianobatteri (alghe azzurre), attiva per il range 350-780nm, evidentemente molto ampio (i cianobatteri sono i responsabili della liberazione di ossigeno nel precambriano, quindi noi esistiamo grazie a loro ;-) )

Le alghe verdi e le piante verdi hanno prevalentemente clorofille b, mentre le piante verdi anche le a.

Ora riportiamo tutto questo nel nostro microcosmo subacqueo, ove la colonna d'acqua oscilla fra i 30 ed i 50 cm (altezza della vasca meno lo spessore del fondale meno il pelo libero).

Come già evidenzianto, sono le radiazioni rosse le prime ad essere assoribite dal mezzo (l'acqua), mentre le blu passano senza attenuazione rilevante. Questa considerazione porterebbe a pensare di fornire una luce a spettro completo, con l'aggiunta di un "rinforzino" di rosso-arancione.

Ad esempio 3 T5 865 con una 830.

La presenza eccessiva di alghe potrebbe indicare un eccesso di radiazione blu, che le favorisce nella competizione con i vegetali superiori.

Riduciamo i blu: passiamo a 2 865, 1 840 ed 1 830.
Forse abbiamo bilanciato meglio per le piante, ma la vasca inizia ad assumere ai nostri occhi un giallino malaticcio.

Aggiungo un ultimo aspetto che influisce sull'assorbimento delle radiazioni alle varie lunghezze d'onda: la torbidità, ovvero la presenza più o meno marcata di pulviscolo in sospensione, che può essere di granulometria visibile all'occhio umano, oppure tanto fine da essere invisibile, ma in grado di diffondere ed assorbire una parte non trascurabile della radiazione in transito.

Come la mettiamo? :-))

Vorrei dare un ulteriore spunto, torbidità a parte, ma l'ambratura dell'acqua come agisce sull'assorbimento delle lunghezze d'onda della luce? Io con acqua ambrata ho sempre pensato di mettere luci più bianche, con più blu, kelvin maggiori, ma è giusto? Nel senso che per il nostro occhio è giusto sicuro perchè contrasta l'ingiallimento della luce nell'acqua ambrata, ma per le piante? Mi avete fatto venire dei dubbi :-))

Caro Federico, occorrerebbe un'analisi spettrografica di un campione delle nostre acque "doppio malto" :-D : non ci sono solo acidi umici (di cui per altro ignoro l'effetto sull'assorbimento delle varie lunghezze d'onda), ma moltissimi altri composti.... #24

L'aumento di temperatura di colore compensa al nostro occhio l'ambratura, ma noi vediamo solo una fettina sottile dello spettro fa ultravioletto ed infrarosso... #24

#24

Io mi sono messo a studiare la luce quando ho avuto la felice idea di illuminare il mio cubo a LED, quindi diciamo con 'generatori' (ma la definizione corretta sarebbe emettitori) di radiazione elettromagnetica ben definibile come spettro.

Da quello che dice luca2772 potrei escludere la radiazione BLU come fonte di alghe, considerando l'eccesso di radiazione BLU che ho nel cubo (rapporto 6:2 tra BLU e RED) anche se 'mediato' da 4 dei 6 LED bianchi con colorazione più 'giallina' e quindi emissione in campo Rosso almeno in parte.

ps. quando parlo di BLU e 'giallina' è sempre riferito ai LED Bianchi che non sono altro che LED Blu 'drogati' in modo che abbiano un secondo picco in campo verde-rosso ... non vorrei ripetermi troppo ... se prendete lo spettro emesso da un LED bianco la cosa diventa fin troppo evidente

Dopo parecchi mesi di sperimentazione e prove 'pratiche' sui miei occhi, confermo che quello che serve alle piante ossia BLU e ROSSO mentre, per i nostri occhi serve il 'VERDE' e dintorni.

Insomma prendete il solito spettro PAR vs Occhio Umano.

Per quanto riguarda il rapporto Rosso - Infrarosso confermo la loro interdipendenza, conviene sempre avere una buona emissione in campo Rosso per avere piante in salute mentre un eventuale eccesso (e ne basta poco) in campo infrarosso porta le piante a crescere esili e con internodi molto distanziati (cosa che magari viene indicata come scarsità di luce ma magari è semplicemente una accoppiata o una singola fonte luminosa con spettro poco idoneo).
Come scritto da qualsiasi studio il Rosso è sempre la componente fondamentale dello spettro e ne ho avuto anche conferme dirette:
mi è bastato aggiungere un secondo LED Rosso nel mio cubo per vedere le piante crescere improvvisamente rigogliose come non le avevo mai viste.

Un discorso interessanta, iniziato in un topic che non sono riuscito a ritrovare, può essere relativo le piante Rosse e quella che potrebbe essere il loro PUR preferito ;-)

Giustissimo Federico #36#
Più è alta la percentuale di acidi umici, maggiore è l'assorbimento della radiazione blu. E questo vale anche se ci sono in vasca acidi umici ma l'acqua è poco o per nulla ambrata.
Da aggiungere che le piante acquatiche (che vivono con le foglie sommerse) sono abituate a ricevere luce per la fotosintesi con una dominante maggiore per le lunghezze d'onda sul giallo-verde, proprio perchè sott'acqua la porzione del rosso è la prima a sparire, mentre il blu è presente ben oltre i limiti di profondità delle piante verdi.

Una precisazione. E' la clorofilla "a" ad essere il pigmento fotosintetico responsabile "in primis" della fotosintesi di TUTTI gli organismi fotosintetici (e quindi presente), comprese diatomee, alghe rosse e brune. Sono esclusi dalla lista solo i procarioti (ma non i cianobatteri e le proclorofite).
La clorofilla "a" è presente nei centri di reazione dei fotosistemi I e II, che hanno il loro (dei fotosistemi, ndr) massimo assorbimento a 700 (rosso lontano, nel fotosistema II) e a 680 (rosso, nel fotosistema I). Tutti gli altri pigmenti assorbono l'energia luminosa a differenti lunghezze d'onda, per poi trasferirla (opportunamente modificata) ai centri di reazione, dove viene sfruttata dalla clorofilla "a", ma alla fine sempre con energie riconducibili a lunghezze d'onda con massimo assorbimento a 680 e 700 nm.
Allego una figura tratta dal "Taiz e Zeiger" (fisiologia vegetale) per uno schema riassuntivo dei pigmenti e della loro presenza in natura (spero si legga bene, perchè ho lo scanner quasi arrivato......).
Magari, tra un pò, apro anche un topic in "Approfondimenti Dolce" sulla fotosintesi, la CO2, le piante ed i meccanismi ad essi correlati.....

http://s2.postimage.org/10u8tto4k/cl...le_rid_171.jpg

luca2772, riguardo l'abbattimento dell'emissione elettromagnetica (per intenderci le varie lunghezze d'onda della 'luce') è da considerare che tutti gli ioni presenti in vasca assorbono ben definite frequenze, è il principio dello spettrofotometro, anche se vengono utilizzati altri composti per meglio evidenziare la cosa ;-)

Ma come sempre entri troppo nello specifico prima di ben definire le basi ;-) :-D

ps. sembrerebbe inutile ma trovo sempre opportuno precisarlo:

Non dimentichiamoci che la luce è solo uno dei Macroelementi necessari alle piante, per quanto riuscissimo ad avere una illuminazione ottima della vasca questa da sola non basta per evitarci tutte le problematiche che ben conosciamo e di cui leggiamo continuamente nel forum #36#

:-D :-D :-D

E tu che citi la Legge di Liebig senza esplicitarla...? ;-) :-D

Guardando altro ho trovato questa paginetta che ritengo ben fatta e molto istruttiva ;-)
Se qualcuno si chiede come mai i Neon vanno cambiati quando iniziano a deteriorarsi ... trova una buona risposta ... ed aggiungo magari inizierà anche a cambiare i neon di casa prima che cessino di illuminarsi ;-)

ps. leggendo bene si capisce anche perchè (in effetti non lo avevo mai letto prima) le lampade compatte hanno una resa inferiore ... andrebbero cambiate molto più spesso -28d#
In effetti io cambiavo la PL con lo stesso ritmo dei neon ma, nel tempo, non mi ha mai dato soddisfazione più di tanto ... in pratica andrebbero cambiate ogni 4 mesi circa vista la durata rispetto i neon tubolari classici #24

http://it.wikipedia.org/wiki/Lampada_fluorescente

Devo iniziare a mettere i soldini da parte per passare a LED anche il 200 litri (non mi va di spendere 50 euro per cambiare i neon un altra volta :-( #23 ) -28d#

ma la denominazione t4, t5, t8 è valida quindi anche per le lampade compatte? e anche in questo caso sono meglio le t5?

Con tutte queste tabelle mi s'incasinano gli unici 2 neuroni che ho in testa!!#17
Così vi faccio una domanda secca:
Ho appena comprato un nano cube 30l che misura 30 x 30 e 35 cm h
in dotazione c'era una lampada 11 watt credo che io debba cambiarla con una + potente ma di quanto per raggiungere un livello di illuminazione almeno medio?
Ringrazio anticipatamente chi dovesse rispondermi.
Ciao-28

surgrip, questo è un thread di approfondimento, dove non si discutono singoli casi o problemi di specifiche vasche.
Per questo ti consiglio la sezione specifica in "illuminazione Dolce" ;-)
Lì dovrai poi specificare che intendi per "illuminazione media" (0.5W/lt?) e quali piante hai intenzione di coltivare.


P.S.: poi passo a ripulire, compreso questo messaggio #36#

Scusate l'intervento da neofita in acquariofilia, ma abbastanza pratico di grafici e stime:

Oltre ad essere un 3d di approfondimento e quindi volto a comprendere meglio alcuni fenomeni, questo vorrebbe anche essere (se ho ben capito) uno studio per giungere ad una formula semi-empirica che ci dica a noi inesperti quanta luce dare alle piante. A questo proposito vorrei proporre un impegno da chi ha contribuito a questa discussione a rendere più organica l'esposizione dei risultati altrimenti si rischia che chi legge non capisca molto (per dirne una l'articolo per me più chiaro è quello postato da Federico in inglese...ma penso che l'utente medio voglia qualcosa di più terra terra). O meglio scrivere una guida all'illuminazione corretta alla luce (scusate la simil battuta pessima) dei nuovi risultati e/o ricerche. Mi permetto di fare una proposta:

- Lo spettro di cui necessitano le piante è la prima cosa da studiare, ma siccome mediamente hanno tutte le stesse richieste se ne può identificare uno per tutte le specie.
-Una volta capito lo spettro (e quindi che lampade comprare in funzione di questo) devo farmi un calcolo della potenza necessaria. Si è preso in esame il sistema W/litro e il W/mquadro ma si è arrivati alla conclusione che sono entrambi insoddisfacenti.E qui vorrei aggiungere un piccolo contributo:

Ciò che le piante si ciucciano chiaramente non è una potenza ma è energia, quindi una potenza per un tempo...e questo mi fa già pensare che il fotoperiodo dovrà necessariamente essere una variabile del conto dopo aver trovato delle qunatità su scale di tempo inferiori. La formula watt/litro è chiaramente " a braccio" ma mi sembra filosoficamente più corretta di quella in termini di superficie. Dico questo perchè se è vero che la luce si distribuisce su una superficie il fruitore è un oggetto spazialmente esteso, quindi non ha senso parlare di superfici piane, ma si dovrà tener conto dei volumi, o meglio di superfici immerse in uno spazio 3D. Non si dovrà secondo me tener conto della colonna d'acqua in una formula generica. Bisognerà invece tenere di conto dell'altezza della pianta che è l'oggetto su cui si "spalma" la luce ed eventualmente di un fattore che potremmo chiamare "di profondità" legato alla posizione in altezza che ha la pianta(tenendo così di conto che un pratino necessita di più intensità dall'alto rispetto ad una pianta con lunghi steli). In caso di mezzi torbidi potrei raccattare (e vedrò di farlo) dei dati poichè sono stati fatti studi dettagliati sulla propagazione e.m. in questi mezzi, ma in un caso genrico mi terrei sul perfettamente limpido.

Procederei nella decisione quantità di luce da dare alle piante così:
1) scelta delle piante;
2) stima superficie (diciamo un parallelepipedo senza contare la base) che occuperà la pianta adulta. Per non rendere questa cosa ridicola si può benissimo suddividere le piante in 10 categorie (alta e stretta, media e larga etc.)
3)stima dell'energia assorbita dal tipo di pianta nell'unità di tempo per unità di superficie (e qui io purtroppo non ho idea di come fare ma qualcuno sicuramente lo sa, esisteranno dei modelli in biologia e scienze naturali) pianta per pianta. Anche qui si fanno poche categorie tipo 4-5.
4)il fattore di profondità potremmo dividerlo in tre categorie (un pò brutale ma funzionale): poco < di 1 per piante alte, ca. 1 per piante medie, poco > 1 per piante basse.

Procedo così alla somma di elementi dati da: E*S*fp con E=flusso d'energia, S=superficie, fp=fattore di profondità. Così ottengo la potenza da fornire a queste piante nell'unità di tempo per fare fotosintesi ( si parla di fotosintesi vero? ora ho paura i dire bestemmie perchè non so una mazza di sta roba). A questo punto se abbiamo tenuto conto dell'energia per unità di tempo secondo un modello naturale, e se secondo natura il fotoperiodo è di otto ore a noi non resta che moltiplicare E*S*fp*1h ottenendo i W/h di cui necessitiamo sapendo che dovremo fornirli per 8h.

Bisognerebbe poi tenere di conto del diverso assorbimento che avviene in funzione della frequenza, cioè mi aspetto che l'energia assorbita per unità d superficie per unità di tempo vari in funzione della frequenza (essendo freq. = energia) in accordo col fatto che scelgo proprio uno spettro ad hoc....ma sono un pò fuso ora.

La cosa mi sembra complicata e anche un pò noiosa per l'acquariofilo medio, ma la mia impressione è stata questa: si è partiti da stime sull'illuminazione conoscendo le caratteristiche della vasca (dimensioni o litraggio) per poi passare a studiare il comportamento delle piante in risposta alla radiazione e.m. e mi sembra che le due cose non si parlino neanche per sbaglio. O si fa delle stime tenendo in conto delle dimensioni della vasca stimando una % di piante dentro e andando con i fit dei dati di Amano (che se ho ben capito è un tizio alquanto affidabile) e mi pare che sia banale ( voglio dire che la funzione che riproduce i dati sarà un polinomio o qualcosa di semplice) oppure si deve necessariamente passare a capire il comportamento dei soggetti e fare un modello incentrato su di loro. La mia proposta è chiaramente un qualcosa all'acqua di rose, ma se riterrete che possa essere produttivo ci lavorerò un pò su nel tempo libero come ho fatto oggi.

Ciao ciao-28-28-28-28

Riprendo questo "antico" 3d che lo trovo interessante. Spero di non venir fustigato in pubblica piazza #12.

Mi sfugge una cosa, per quale motivo non si puo usare una misura in Watt/centimetro considerando la clonna d'acqua come ipotizzato da Ildebrando.
Senza arrivare a calcoli come derivate, integrali, limiti e studi di funzione, i Watt/Litro come i Watt/mq li trovo più a spanne rispetto ad un Watt/cm, anche tralasciando eventuali spettri delle lampade che nei pochi centimetri d'acqua di un acquario dovrebbero essere, a quanto ho letto, trascurabili almeno per le frequenze di cui hanno bisogno le piante

Dove ci sono i maggiori problemi di sviluppo di una pianta? Credo in prossimità del fondo, quindi mi verrebbe da pensare che quello che influisce, ombre a parte, è la quantità di "fotoni" che arriva li dopo aver passato un certo quantitativo di fluido.

In una vasca alta 40 cm, le lampade saranno più vicine al fondo del 25% rispetto ad una vasca alta 50 cm e si può ipotizzare che le piante ricevono un tot% in più di fotoni indipendentemente dai litri totali della vasca o dalla supeficie della stessa. Se si prendesse in considerazione il cono di luce, più vicina e la fonte luminosa, più concentrato sarà il fascio luminoso che arriva sul fondo, e anche in questo caso si parla di distanza e non di volumi o superfici.
A mio parere tra W/l, W/mq e W/cm, quella che può approssimare meglio è la terza, ripeto, senza aver la necessità di lauree in Matematica, Fisica e Biologia.

O no?

La cosa ideale sarebbe calcolarla in Lux e non in Watt.

Visto che in questo post si parla di illuminazione LED, ho pensato di chiedere direttamente il vostro parere riguardo i LED Multilux che usa la Juwel.
Ho appena avviato un Rio 240 e i LED con cui è equipaggiato sono 2 da 29 watt l'uno.
Uno è il così detto "Nature" con colori più caldi (6500° K) mentre l'altro è il "Day" che ha una luce più fredda (9000° K).
Quello che però più che altro mi preoccupa è lo spettro d'emissione #24
Entrambi i tubi di LED hanno un grande picco attorno ai 440 nm, quindi nella zona blu, questo non rischia di favorire le alghe? #24

Qui di seguito i 2 link dei rispettivi led, dove c'è anche lo spettro:

https://www.juwel-aquarium.de/en/Pro...Tubes/LED-DAY/

https://www.juwel-aquarium.de/en/Pro...es/LED-NATURE/