Sago1985, non so perchè ma il discorso vasche piccole e vasche grandi non mi convince del tutto #24
Per me ci sono altri fattori che rendono necessaria una illuminazione maggiore per le piccole (anche se, sinceramente, non ne ho mai constatato la necessità dando la colpa alla PL montata di serie di chissà quale gradazione/spettro)

Sago1985, non so perchè ma il discorso vasche piccole e vasche grandi non mi convince del tutto #24
Per me ci sono altri fattori che rendono necessaria una illuminazione maggiore per le piccole (anche se, sinceramente, non ne ho mai constatato la necessità dando la colpa alla PL montata di serie di chissà quale gradazione/spettro)

ragazzi stiamo sempre stringendo troppo le cose alla fine...

nel senso che è vero che in una vasca piccola serve più illuminazione, ma il motivo è che c'è una maggiore dispersione a causa del poco volume d' acqua, spesso si conciderano vasche aperte (che di per se abbisognano di più luce a causa della maggiore dispersione)...
quindi il fatto che nel caso i w/cm2 siano più giusti è relativo, è solo una conseguenza...

scriptors, quello che dici tu è corretto, aggiungere luci blu e rosse, andrebbe bene, magari anche con l' accensione prima del blu e poi del rosso (stimola l' apertura stomatica, il rosso stimola la fotosintesi, se prima dai il blu le piante sono più pronte a fotosintetizzare, ma quì sono sottigliezze...)

ciao

ragazzi stiamo sempre stringendo troppo le cose alla fine...

nel senso che è vero che in una vasca piccola serve più illuminazione, ma il motivo è che c'è una maggiore dispersione a causa del poco volume d' acqua, spesso si conciderano vasche aperte (che di per se abbisognano di più luce a causa della maggiore dispersione)...
quindi il fatto che nel caso i w/cm2 siano più giusti è relativo, è solo una conseguenza...

scriptors, quello che dici tu è corretto, aggiungere luci blu e rosse, andrebbe bene, magari anche con l' accensione prima del blu e poi del rosso (stimola l' apertura stomatica, il rosso stimola la fotosintesi, se prima dai il blu le piante sono più pronte a fotosintetizzare, ma quì sono sottigliezze...)

ciao

#24 questa mi è nuova, puoi approfondire ?

io so che all'alba e al tramonto abbiamo più luce rossa mentre a mezzogiorno abbiamo più luce blu #24

#24 questa mi è nuova, puoi approfondire ?

io so che all'alba e al tramonto abbiamo più luce rossa mentre a mezzogiorno abbiamo più luce blu #24

allora...

la luce rossa ha come recettore la clorofilla a 670nm
la luce blu ha come recettore la riboflavina a 400nm

la luce blu è altamente energetica(quello che dicevo prima) e quindi ne basta una una basta intensità per indurre l' apertura stomatica, la luce rossa è invece poco energetica e necessita di forti intensità, inenesca i processi fotosintetici.
la luce blu quindi fornita per prima induce l' apertura stomatica favorendo la fotosintesi indotta dalla luce rossa.

ciao

allora...

la luce rossa ha come recettore la clorofilla a 670nm
la luce blu ha come recettore la riboflavina a 400nm

la luce blu è altamente energetica(quello che dicevo prima) e quindi ne basta una una basta intensità per indurre l' apertura stomatica, la luce rossa è invece poco energetica e necessita di forti intensità, inenesca i processi fotosintetici.
la luce blu quindi fornita per prima induce l' apertura stomatica favorendo la fotosintesi indotta dalla luce rossa.

ciao

Interessante.. #36#
Se ne potrebbero trarre delle considerazioni utili? ( x esempio alba con lampada a spettro prevalentemente sui 400nm?)

Interessante.. #36#
Se ne potrebbero trarre delle considerazioni utili? ( x esempio alba con lampada a spettro prevalentemente sui 400nm?)

Io approfondirei meglio la cosa prima, mi sembra un po contro natura (anche se posso sbagliare) ... non ho mai visto un alba blu

Io approfondirei meglio la cosa prima, mi sembra un po contro natura (anche se posso sbagliare) ... non ho mai visto un alba blu

:-D certamente da approfondire prima..

:-D certamente da approfondire prima..

Beh, questa volta mi sento di sposare in pieno la risposta di scriptors.
Non vorrei dire, ma le piante, anche acquatiche, hanno avuto una evoluzione durata milioni di anni e credo proprio che abbiano imparato a sfruttare al meglio, per loro non per noi, le condizioni ambientali esistenti in natura. Andargli a dire che l'alba ed il tramonto devono essere ricchi di luce blu mi sembra una forzatura inaccettabile, qualunque cosa dica la scienza attuale.
Se non ho capito bene, fatemelo sapere ;-)

drea, se le nostre elucubrazioni non ti interessano, faccelo sapere, in fin dei conti il topic è tuo, se pensi che non c'entrino col tuo probema, ne apriremo un altro ;-)

Beh, questa volta mi sento di sposare in pieno la risposta di scriptors.
Non vorrei dire, ma le piante, anche acquatiche, hanno avuto una evoluzione durata milioni di anni e credo proprio che abbiano imparato a sfruttare al meglio, per loro non per noi, le condizioni ambientali esistenti in natura. Andargli a dire che l'alba ed il tramonto devono essere ricchi di luce blu mi sembra una forzatura inaccettabile, qualunque cosa dica la scienza attuale.
Se non ho capito bene, fatemelo sapere ;-)

drea, se le nostre elucubrazioni non ti interessano, faccelo sapere, in fin dei conti il topic è tuo, se pensi che non c'entrino col tuo probema, ne apriremo un altro ;-)

A parte, de quel poco che ho capito leggendo una cosa 'troppo tecnica' per me, che gli stomi si aprono per far fuoriuscire l'acqua (chissà perchè nelle ore più calde della giornata e in coincidenza con il massimo di radiazione blu ... forse anche le piante hanno imparato a 'sudare' per raffreddarsi ?) ed inglobare la CO2 regolando tutta una serie di cose che non mi sembrano riguardare un miglioramento della fotosintesi.
Altre che comunque 'segue l'eccitazione della zeaxantina da parte della luce blu' devono ancora essere approfondite meglio.
Comunque non entro nel merito e, per il momento, non lo voglio neanche fare non avendo argomentazioni tali da poter permettermi di farlo ;-)

Federico, occhio che mia moglie è molto gelosa :-D

Direi di iniziare a dare un segnale forte per cambiare il comune termine dei watt/litro in watt/cm2 #36#

Sago1985, ho ritrovato il link(forse è quello che cercavi): http://www.thekrib.com/Plants/Tech/Lighting/

A parte, de quel poco che ho capito leggendo una cosa 'troppo tecnica' per me, che gli stomi si aprono per far fuoriuscire l'acqua (chissà perchè nelle ore più calde della giornata e in coincidenza con il massimo di radiazione blu ... forse anche le piante hanno imparato a 'sudare' per raffreddarsi ?) ed inglobare la CO2 regolando tutta una serie di cose che non mi sembrano riguardare un miglioramento della fotosintesi.
Altre che comunque 'segue l'eccitazione della zeaxantina da parte della luce blu' devono ancora essere approfondite meglio.
Comunque non entro nel merito e, per il momento, non lo voglio neanche fare non avendo argomentazioni tali da poter permettermi di farlo ;-)

Federico, occhio che mia moglie è molto gelosa :-D

Direi di iniziare a dare un segnale forte per cambiare il comune termine dei watt/litro in watt/cm2 #36#

Sago1985, ho ritrovato il link(forse è quello che cercavi): http://www.thekrib.com/Plants/Tech/Lighting/

Grazie 1000 Scriptors! #25 #25

Grazie 1000 Scriptors! #25 #25

ragazzi, non lo dico per caso è, si da il caso che ho sostenuto un esame di fisiologia vegetale all' università di agraria proprio pochi mesi fa e che abbia preso anche 29...

cmq se non vi fidate e preferite wikipedia(che tra l' altro contiene un sacco di errori su un sacco di cose, come per esempio di botanica, anche se spesso di traduzione) fate pure per me non c'è problema...

vi ho esposto alcune delle cose, si potrebbe approfondire volendo.
tra l' altro avevo anche in progetto di dare la tesi su alcuni di questi argomenti...

dico solo un paio di cose...

allora...
la lunghezza d'onda del rosso stimola una parziale apertura stomatica e lo start della fotosintesi(la clorofilla assorbe il rosso)
il blu accentua l' apertura stomatica e la porta al suo massimo.

visto che mi sembra di aver letto che non è chiaro cosa c' entra l' apertura stomatica con la fotosintesi (anche se mi sembrava scontata la cosa) dico un paio di cose a riguardo...
nella fotosintesi si utilizza la luce per trarne energia e fissare molecole di carbonio inorganico(CO2) a carbonio organico (prima zuccheri semplici per poi passare ad amico dprimario e nel caso ad amido secondario).
La CO2 è quindi fondamentale per tali processi, la pianta può assorbire CO2 esclusivamente dagli stomi che hanno l' esatto compito di scambiare acqua con CO2. in acqua questo è un po' più difficoltoso, ma cmq le piante riescono ugualmente... ne consegue che l' apertura stomatica è fondamentale.
io ho detto questa cosa (spoecificando che si trattava di una cosa sofisticata) solo per far capire il fatto che ogni radiazione luminosa ha dei recettori che hanno diversi compiti a seconda della specie prevalentemente...

ciao

ragazzi, non lo dico per caso è, si da il caso che ho sostenuto un esame di fisiologia vegetale all' università di agraria proprio pochi mesi fa e che abbia preso anche 29...

cmq se non vi fidate e preferite wikipedia(che tra l' altro contiene un sacco di errori su un sacco di cose, come per esempio di botanica, anche se spesso di traduzione) fate pure per me non c'è problema...

vi ho esposto alcune delle cose, si potrebbe approfondire volendo.
tra l' altro avevo anche in progetto di dare la tesi su alcuni di questi argomenti...

dico solo un paio di cose...

allora...
la lunghezza d'onda del rosso stimola una parziale apertura stomatica e lo start della fotosintesi(la clorofilla assorbe il rosso)
il blu accentua l' apertura stomatica e la porta al suo massimo.

visto che mi sembra di aver letto che non è chiaro cosa c' entra l' apertura stomatica con la fotosintesi (anche se mi sembrava scontata la cosa) dico un paio di cose a riguardo...
nella fotosintesi si utilizza la luce per trarne energia e fissare molecole di carbonio inorganico(CO2) a carbonio organico (prima zuccheri semplici per poi passare ad amico dprimario e nel caso ad amido secondario).
La CO2 è quindi fondamentale per tali processi, la pianta può assorbire CO2 esclusivamente dagli stomi che hanno l' esatto compito di scambiare acqua con CO2. in acqua questo è un po' più difficoltoso, ma cmq le piante riescono ugualmente... ne consegue che l' apertura stomatica è fondamentale.
io ho detto questa cosa (spoecificando che si trattava di una cosa sofisticata) solo per far capire il fatto che ogni radiazione luminosa ha dei recettori che hanno diversi compiti a seconda della specie prevalentemente...

ciao

ah tra l' altro, stavo leggendo per capire il link che avete postato
http://www.thekrib.com/Plants/Tech/Lighting/

ma allora sinceramente non ho bern capito come si riferisce lì...

cioè nella tabella sotto che mette un riassunto allora...

i vari 200,400,600 w sarebbero la potenza delle lampade moltiplicata per 4 perchè sono fluorescenti no? o sbaglio?

a sto punto io ho una superficie di 100x30 e quindi 0,3m2 = 3000cm2

come lo confroto con la tabella? cioè non ho capito cosa sono gli altri numeri...

ciao

ah tra l' altro, stavo leggendo per capire il link che avete postato
http://www.thekrib.com/Plants/Tech/Lighting/

ma allora sinceramente non ho bern capito come si riferisce lì...

cioè nella tabella sotto che mette un riassunto allora...

i vari 200,400,600 w sarebbero la potenza delle lampade moltiplicata per 4 perchè sono fluorescenti no? o sbaglio?

a sto punto io ho una superficie di 100x30 e quindi 0,3m2 = 3000cm2

come lo confroto con la tabella? cioè non ho capito cosa sono gli altri numeri...

ciao

Sago1985, di nulla, è stato un piacere leggerlo la prima volta ... ho pensato finalmente qualcuno inizia a parlare di cose con più 'logica' ;-)

ps. interessante anche il link postato da te #36#, purtroppo bisogna sempre cercare di mediare, difficilmente i produttori faranno lampade con su scritto PAR/watt in bella mostra #23

Sago1985, di nulla, è stato un piacere leggerlo la prima volta ... ho pensato finalmente qualcuno inizia a parlare di cose con più 'logica' ;-)

ps. interessante anche il link postato da te #36#, purtroppo bisogna sempre cercare di mediare, difficilmente i produttori faranno lampade con su scritto PAR/watt in bella mostra #23

faby, nulla da obiettare o da polemizzare, non ne avrei le basi, dicevo che in natura mi sembra avvenga il contrario, prima il rosso e poi il blu (durante l'arco della giornata)

Se vuoi posso fare una prova dando prima la radiazione blu e poi la rossa (quando mi arrivano i LED) e vedere se cambia qualcosa

Confermo che wikipedia non sia la 'bibbia' ma contenga molti strafalcioni più o meno evidenti, le info non le ho lette da wikipedia comunque ma da alcuni riporti di libri di agraria ;-) (ma la cosa comunque non mi va di approfondirla oltre per il momento)

faby, nulla da obiettare o da polemizzare, non ne avrei le basi, dicevo che in natura mi sembra avvenga il contrario, prima il rosso e poi il blu (durante l'arco della giornata)

Se vuoi posso fare una prova dando prima la radiazione blu e poi la rossa (quando mi arrivano i LED) e vedere se cambia qualcosa

Confermo che wikipedia non sia la 'bibbia' ma contenga molti strafalcioni più o meno evidenti, le info non le ho lette da wikipedia comunque ma da alcuni riporti di libri di agraria ;-) (ma la cosa comunque non mi va di approfondirla oltre per il momento)

ok come preferisci. dico solo quì che nella pagina precedente sono state scritte alcune cose poco corrette riguardanti i processi di apertura stomatica e fotosintesi.

per quanto riguarda il calcolo dei w/cm2 ne sai qualcosa? tra l' altro in quella tabella considerano i w/m2

in particolare non riesco a capire cosa vuole intendere quì
perchè mi è sembrato di capire che le potenze in w vanno moltiplicate per 4 perchè sono fluorescenti le lampade...

ma sinceramente non ne sono sicuro... non so...

ciao!

ok come preferisci. dico solo quì che nella pagina precedente sono state scritte alcune cose poco corrette riguardanti i processi di apertura stomatica e fotosintesi.

per quanto riguarda il calcolo dei w/cm2 ne sai qualcosa? tra l' altro in quella tabella considerano i w/m2

in particolare non riesco a capire cosa vuole intendere quì
perchè mi è sembrato di capire che le potenze in w vanno moltiplicate per 4 perchè sono fluorescenti le lampade...

ma sinceramente non ne sono sicuro... non so...

ciao!

faby, dunque funziona così. Li prendono in considerazione 2 metodi di calcolo dell'illuminazione in vasca: w/l(linee tratteggiate gialle) e w/m2(linee tratteggiate blu) Poi nel grafico distribuiscono la reale illuminazione di vasche "professioniste" (Quindi vasche di Amano,i quadratini, e vasche di gente a caso,i triangolini rossi). Che rappresentano quindi non le varie teorie sui rapporti sui watt sui lume etc etc,ma quello che è reale in vasche perfettamente equilibrate!!
Puoi vedere che seguenda la misurazione w/l hai una reale corrispondenza con le necessità della vasca solo per vasche medie,mentre seguendo la misurazione w/m2 hai una più omogenea corrispondenza (nelle vasche di Amano).
Questo per dimostrare che il calcolo w/m2 è più indicativo delle necessità di illuminazione di una vasca rispetto al calcolo w/l..
Come dicevo prima: "For the smallest sizes, 8 watts per gallon is too little! For the larger tanks above 100 gallons, 2 watts per gallon is too much. "
Il discorso delle lampade ad incandescenza e delle lampade a fluorescenza che chiedevi prima vuol dire che le lampade ad incandescenza trasformano in calore molta dell'energia che gli viene data per cui su 100W di lampada incandescente scappa fuori l'equivalente luminoso di una lampada fluorescente da 25watt.
Questa considerazione ti serve perche il grafico e il resto è basato sull'illuminazione fluorescente (come abbiamo tutti o quasi),ma se tu usassi le lampade ad incandescenza dovresti moltiplicare per 4..
I tuoi 0.32m2 corrisponderebbero a 60W low; 120W medium; 240W high. (w/m2)
La tua vasca è nella fascia centrale per cui i tuo valori w/l corrispondono a quelli W/m2 (quindi come calcoli calcoli,va sempre bene).
Per vasche diverse però mentre usando i watt/l sballi continuando ad usare i watt/m2 resti molto più preciso: esempio estremo. vasca da 2000l Seguendo i watt/l per avere una fore illuminazione da 2W/l avrei bisogno di 4000w (e oltre che farti spennare dalla bolletta BRUCERESTI letteralmente le piante!) Mentre seguendo i w/m2 ti bastano 1000w per avere lo stesso una forte illuminazione (che è poi quello che si riscontra nella realtà)
E' cmq impreciso anche il metodo W/m2 perchè (come abbiamo detto mille volte) le variabli da calcolare sono tantissime! Per cui per agevolare le cose nella tabella ci sono anche le illuminazioni che usa Amano nelle vasche da 20-40#80-200-400l quando vuole una luce bassa,media o alta. E' poi quello il valore più preciso perchè rispecchia la realtà di vasche perfette!!!

faby, dunque funziona così. Li prendono in considerazione 2 metodi di calcolo dell'illuminazione in vasca: w/l(linee tratteggiate gialle) e w/m2(linee tratteggiate blu) Poi nel grafico distribuiscono la reale illuminazione di vasche "professioniste" (Quindi vasche di Amano,i quadratini, e vasche di gente a caso,i triangolini rossi). Che rappresentano quindi non le varie teorie sui rapporti sui watt sui lume etc etc,ma quello che è reale in vasche perfettamente equilibrate!!
Puoi vedere che seguenda la misurazione w/l hai una reale corrispondenza con le necessità della vasca solo per vasche medie,mentre seguendo la misurazione w/m2 hai una più omogenea corrispondenza (nelle vasche di Amano).
Questo per dimostrare che il calcolo w/m2 è più indicativo delle necessità di illuminazione di una vasca rispetto al calcolo w/l..
Come dicevo prima: "For the smallest sizes, 8 watts per gallon is too little! For the larger tanks above 100 gallons, 2 watts per gallon is too much. "
Il discorso delle lampade ad incandescenza e delle lampade a fluorescenza che chiedevi prima vuol dire che le lampade ad incandescenza trasformano in calore molta dell'energia che gli viene data per cui su 100W di lampada incandescente scappa fuori l'equivalente luminoso di una lampada fluorescente da 25watt.
Questa considerazione ti serve perche il grafico e il resto è basato sull'illuminazione fluorescente (come abbiamo tutti o quasi),ma se tu usassi le lampade ad incandescenza dovresti moltiplicare per 4..
I tuoi 0.32m2 corrisponderebbero a 60W low; 120W medium; 240W high. (w/m2)
La tua vasca è nella fascia centrale per cui i tuo valori w/l corrispondono a quelli W/m2 (quindi come calcoli calcoli,va sempre bene).
Per vasche diverse però mentre usando i watt/l sballi continuando ad usare i watt/m2 resti molto più preciso: esempio estremo. vasca da 2000l Seguendo i watt/l per avere una fore illuminazione da 2W/l avrei bisogno di 4000w (e oltre che farti spennare dalla bolletta BRUCERESTI letteralmente le piante!) Mentre seguendo i w/m2 ti bastano 1000w per avere lo stesso una forte illuminazione (che è poi quello che si riscontra nella realtà)
E' cmq impreciso anche il metodo W/m2 perchè (come abbiamo detto mille volte) le variabli da calcolare sono tantissime! Per cui per agevolare le cose nella tabella ci sono anche le illuminazioni che usa Amano nelle vasche da 20-40#80-200-400l quando vuole una luce bassa,media o alta. E' poi quello il valore più preciso perchè rispecchia la realtà di vasche perfette!!!

Beccatevi anche questi 2 articoli (in francese):
http://www.aquabase.org/articles/htm...atts=1458.html
http://www.aquabase.org/articles/htm...-par=1463.html

Beccatevi anche questi 2 articoli (in francese):
http://www.aquabase.org/articles/htm...atts=1458.html
http://www.aquabase.org/articles/htm...-par=1463.html

ecco.. il francese mi resta un pò più ostico.. e chi l'avrebbe mai detto che mi toccava riaprire i libri di francese delle medie per capirci qualcosa di acquari!! :-D :-D
Ah, visto che sono gia OT.. Buona Pasqua!!!! ;-)

ecco.. il francese mi resta un pò più ostico.. e chi l'avrebbe mai detto che mi toccava riaprire i libri di francese delle medie per capirci qualcosa di acquari!! :-D :-D
Ah, visto che sono gia OT.. Buona Pasqua!!!! ;-)

Grazie mille per la spiegazione, ok allora avevo capito bene la tabella :-)

bene dai diciamo che quindi per vasche medie possiamo indicarlo o in W/l o in W/cm2 è abbastanza indifferente...
l' importanaza c'è su vasche molto piccole, quindi i nano e vasche molto grandi...

ok sarebbe utile allora magari fare un articolo tradotto in italiano per diffondere la cosa...

ciao

Grazie mille per la spiegazione, ok allora avevo capito bene la tabella :-)

bene dai diciamo che quindi per vasche medie possiamo indicarlo o in W/l o in W/cm2 è abbastanza indifferente...
l' importanaza c'è su vasche molto piccole, quindi i nano e vasche molto grandi...

ok sarebbe utile allora magari fare un articolo tradotto in italiano per diffondere la cosa...

ciao

Per quello in inglese non c'è problemi lo posso fare anche io.. per quelli in francese purtroppo no sò capace.. #12
Federico che dici lo traduco e te lo mando (magari guardo se trovo qualcos'altro detto propio da Takashi Amano)? Pensi serva?

Per quello in inglese non c'è problemi lo posso fare anche io.. per quelli in francese purtroppo no sò capace.. #12
Federico che dici lo traduco e te lo mando (magari guardo se trovo qualcos'altro detto propio da Takashi Amano)? Pensi serva?