Sago ripeto il mio pensiero,sperando di risultare più chiaro.

Questa discussione,come altre sviluppate in questa sezione, sta andando verso un confronto che sa più di esame di scuola,che di un qualcosa inerente alla vita di un'acquario.
Qua non si cerca di avere per forza ragione,portando acqua al proprio mulino formule e principi,semplicemente si cerca di dare delle spiegazioni,ma sempre rapportato al sistema vasca.

In funzione di quello che ho scritto, siamo tutti d'accordo che finchè il carbone non va in saturazione,non rilascia una benamata favazza???

Siamo d'accordo che -in funzione di quella prova,quindi- in presenza di determinate condizioni, il carbone una volta saturo, potrebbe rilasciare una parte infinitesimale di quello che ha trattenuto??Dato che risposta,per ovvie ragioni, non può essere diversa dal si,vi chiedo se la percentuale dell'acqua cambiata fosse minore di quella prevista,il discorso cambierebbe? se la temperatura non fosse costante,quindi più bassa o più alta(in vasca le escursioni termiche sono nell'ordine quotidiano)-ricordo che la prova è stata condotta con temp a 25°- come cambierebbero i rilevamenti??? Dato che su questo principio,sono basati i forni centrifughi che guarda caso è uno dei metodi per rigenerare il carbone,tu ce la vedi una vasca ad un migliaio di gradi che gira come una trottola ??

Goose capisco che tu voglia dimostrare di sapere,ma in questo modo generi ulteriore confusione(sago ha ottimamente compreso quello che voglio dire), e credimi se ti dico che leggendoti mi ricordi qualcuno. In tal senso se vuoi vedere come sarai tra 20 anni, leggiti gli interventi di Fappio, perche sei i "binari" son quelli,però dalla tua hai che non usi il copia e incolla ;-) ;-)

P.S scusate se alcuni passaggi del mio scritto possono risultare "decisi" .

Sago ripeto il mio pensiero,sperando di risultare più chiaro.

Questa discussione,come altre sviluppate in questa sezione, sta andando verso un confronto che sa più di esame di scuola,che di un qualcosa inerente alla vita di un'acquario.
Qua non si cerca di avere per forza ragione,portando acqua al proprio mulino formule e principi,semplicemente si cerca di dare delle spiegazioni,ma sempre rapportato al sistema vasca.

In funzione di quello che ho scritto, siamo tutti d'accordo che finchè il carbone non va in saturazione,non rilascia una benamata favazza???

Siamo d'accordo che -in funzione di quella prova,quindi- in presenza di determinate condizioni, il carbone una volta saturo, potrebbe rilasciare una parte infinitesimale di quello che ha trattenuto??Dato che risposta,per ovvie ragioni, non può essere diversa dal si,vi chiedo se la percentuale dell'acqua cambiata fosse minore di quella prevista,il discorso cambierebbe? se la temperatura non fosse costante,quindi più bassa o più alta(in vasca le escursioni termiche sono nell'ordine quotidiano)-ricordo che la prova è stata condotta con temp a 25°- come cambierebbero i rilevamenti??? Dato che su questo principio,sono basati i forni centrifughi che guarda caso è uno dei metodi per rigenerare il carbone,tu ce la vedi una vasca ad un migliaio di gradi che gira come una trottola ??

Goose capisco che tu voglia dimostrare di sapere,ma in questo modo generi ulteriore confusione(sago ha ottimamente compreso quello che voglio dire), e credimi se ti dico che leggendoti mi ricordi qualcuno. In tal senso se vuoi vedere come sarai tra 20 anni, leggiti gli interventi di Fappio, perche sei i "binari" son quelli,però dalla tua hai che non usi il copia e incolla ;-) ;-)

P.S scusate se alcuni passaggi del mio scritto possono risultare "decisi" .

no,no Tuko hai ragione, il tuo esempio di prima mi ha fatto capire che potrebbero insorgere delle incomprensioni più dannose che altro,quindi correggi pure! Non volevo avere ragione per forza! :-)) La mia nell'articolo era solo una precisazione "accademica" non ho pensato a quello che poteva erroneamente passare..

no,no Tuko hai ragione, il tuo esempio di prima mi ha fatto capire che potrebbero insorgere delle incomprensioni più dannose che altro,quindi correggi pure! Non volevo avere ragione per forza! :-)) La mia nell'articolo era solo una precisazione "accademica" non ho pensato a quello che poteva erroneamente passare..

TuKo, io non volevo far vedere che so...
che cosa ci guadagnerei??... :-D :-D ...
ho solo risposto a paolo che ribadiva che secondo lui ci deve essere una forza da superare...
infatti ho poi detto che in teoria il carbone dovrebbe rilasciare...ma in pratica non lo fa...
io sono il primo a dire che il sistema acquario sia un colossale casino per la chimica..
e che in alcuni casi meglio lasciare perdere la teoria ed affidarsi alla pratica che si fa prima e non ci si fa un sacco di seghe mentali...
io non ho per niente accennato all'articolo di sago ma ho solo risposto cosi a quello che dicevate...
e comunque prima sono diventato acquariofilo e poi dopo chimico... #17 #17
ps: grazie di aver sottolineato che non uso il copia incolla ;-) ;-)

TuKo, io non volevo far vedere che so...
che cosa ci guadagnerei??... :-D :-D ...
ho solo risposto a paolo che ribadiva che secondo lui ci deve essere una forza da superare...
infatti ho poi detto che in teoria il carbone dovrebbe rilasciare...ma in pratica non lo fa...
io sono il primo a dire che il sistema acquario sia un colossale casino per la chimica..
e che in alcuni casi meglio lasciare perdere la teoria ed affidarsi alla pratica che si fa prima e non ci si fa un sacco di seghe mentali...
io non ho per niente accennato all'articolo di sago ma ho solo risposto cosi a quello che dicevate...
e comunque prima sono diventato acquariofilo e poi dopo chimico... #17 #17
ps: grazie di aver sottolineato che non uso il copia incolla ;-) ;-)

Ho fatto togliere la parte che poteva creare confusione ed errori.. ;-)

Ho fatto togliere la parte che poteva creare confusione ed errori.. ;-)

#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

A te va il mio,per quanto possa contare, personale ringraziamento.

#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

A te va il mio,per quanto possa contare, personale ringraziamento.

Sarebbe interessante avere una tabella delle tipologie di elementi adsorbiti dal carbone diversificata per velocità di adsorbimento.

Ad esempio (prendo due elementi a casaccio (il secondo viene sicuramente adsorbito dal carbone, già testato ;-)):

ho troppo RAME in vasca, che voglio eliminare, ma ho anche tanto EDDHA che mi colora l'acqua di rosso.

Ora se sono cosciente che il carbone adsorbe più velocemente l'EDDHA so che difficilmente riuscirò a eliminare anche il RAME e/o dovrò fare un secondo trattamente quando l'EDDHA sarà stato ridotto di parecchio.

Spero di essermi spiegato e che sia una cosa fattibile #12 ;-)

Sarebbe interessante avere una tabella delle tipologie di elementi adsorbiti dal carbone diversificata per velocità di adsorbimento.

Ad esempio (prendo due elementi a casaccio (il secondo viene sicuramente adsorbito dal carbone, già testato ;-)):

ho troppo RAME in vasca, che voglio eliminare, ma ho anche tanto EDDHA che mi colora l'acqua di rosso.

Ora se sono cosciente che il carbone adsorbe più velocemente l'EDDHA so che difficilmente riuscirò a eliminare anche il RAME e/o dovrò fare un secondo trattamente quando l'EDDHA sarà stato ridotto di parecchio.

Spero di essermi spiegato e che sia una cosa fattibile #12 ;-)

Ma dai, figuriamoci Tuko! Il fine ultimo è non far commettere errori a chi legge e a questo si possono sacrificare delle "finesse" accademiche! ;-)
scriptors, Mi informerò per vedere se esistono.. ;-)

Ma dai, figuriamoci Tuko! Il fine ultimo è non far commettere errori a chi legge e a questo si possono sacrificare delle "finesse" accademiche! ;-)
scriptors, Mi informerò per vedere se esistono.. ;-)

Luigi ma il colore rossiccio non è derivato da tipo di agente chelante,almeno credo, ma da quello che ha chelato,in questo caso dal ferro, e da qua andiamo a parare alla forma ferrosa.Quindi il target da rimuovere non sarà l'agente,ma il ferro.
Almeno andando per logica. -28d# -28d#

Luigi ma il colore rossiccio non è derivato da tipo di agente chelante,almeno credo, ma da quello che ha chelato,in questo caso dal ferro, e da qua andiamo a parare alla forma ferrosa.Quindi il target da rimuovere non sarà l'agente,ma il ferro.
Almeno andando per logica. -28d# -28d#

#24 non ho fatto studi a riguardo ma, l'aumento progressivo della colorazione rossiccia dell'acqua, utilizzando ferro chelato con EDDHA ho letto, da molte fonti, che deriva dal tipo di chelante e non dal ferro ... infatti il ferro chelato con DTPA o EDTPA (sicuramente faccio una magra figura se qualche chimico legge, ma non ricordo adesso le sigle precise dei chelanti) non colora l'acqua ;-)

#24 non ho fatto studi a riguardo ma, l'aumento progressivo della colorazione rossiccia dell'acqua, utilizzando ferro chelato con EDDHA ho letto, da molte fonti, che deriva dal tipo di chelante e non dal ferro ... infatti il ferro chelato con DTPA o EDTPA (sicuramente faccio una magra figura se qualche chimico legge, ma non ricordo adesso le sigle precise dei chelanti) non colora l'acqua ;-)

Non è detto.
Gli agenti chelanti hanno la loro stabilità,entro un certo range di ph.

Non hai mai letto topic di gente che ha fatto il fertilizzante in casa, e usando il tipo di ferro errato, si è ritrovato la vasca a mo di tramonto di mezza estate?

EDTA ;-) ;-)

Non è detto.
Gli agenti chelanti hanno la loro stabilità,entro un certo range di ph.

Non hai mai letto topic di gente che ha fatto il fertilizzante in casa, e usando il tipo di ferro errato, si è ritrovato la vasca a mo di tramonto di mezza estate?

EDTA ;-) ;-)

Ovviamente bisogna usare i chelanti con cognizione di causa ;-)

Io posso solo dire che per ben due volte ho voluto utilizzare un po del ferro chelato con EDDHA (acquistato tempo fa), ottimo apporto di Ferro ed ottimo chelante #36# , ma inevitabilmente l'acqua cominciava a colorarsi sempre più di rosso (ci vuole qualche mese ma l'effetto è garantito)

Usando ferro JBL questo non succede anche se arrivo a 0,8mg/l di Fe (ho fatto delle prove esagerando appositamente senza nessun problema e PH 6,4 di media), purtroppo non riesco a trovare Ferro chelato con EDTA (grazie) da nessuna parte sotto casa.

Per pulire un po la vasca dall'EDDHA ho fatto un giro di carbone e l'acqua è quasi ritornata trasparente (mi stavo facendo le paranoie sulla luce che arrivava alle piante con l'acqua che sembrava vino bianco :-D )

ps. con l'acqua rossiccia il Ferro in vasca arrivava anche a zero ;-) (potrei quindi confermare che la colorazione è data dal chelante (o da qualche reazione ad esso collegata) e non dal Ferro, poi se qualcuno mi smentisce argomentando sono sempre pronto a cambiare idea)

Ovviamente bisogna usare i chelanti con cognizione di causa ;-)

Io posso solo dire che per ben due volte ho voluto utilizzare un po del ferro chelato con EDDHA (acquistato tempo fa), ottimo apporto di Ferro ed ottimo chelante #36# , ma inevitabilmente l'acqua cominciava a colorarsi sempre più di rosso (ci vuole qualche mese ma l'effetto è garantito)

Usando ferro JBL questo non succede anche se arrivo a 0,8mg/l di Fe (ho fatto delle prove esagerando appositamente senza nessun problema e PH 6,4 di media), purtroppo non riesco a trovare Ferro chelato con EDTA (grazie) da nessuna parte sotto casa.

Per pulire un po la vasca dall'EDDHA ho fatto un giro di carbone e l'acqua è quasi ritornata trasparente (mi stavo facendo le paranoie sulla luce che arrivava alle piante con l'acqua che sembrava vino bianco :-D )

ps. con l'acqua rossiccia il Ferro in vasca arrivava anche a zero ;-) (potrei quindi confermare che la colorazione è data dal chelante (o da qualche reazione ad esso collegata) e non dal Ferro, poi se qualcuno mi smentisce argomentando sono sempre pronto a cambiare idea)

Eccola la, mettiamoci comodi ;-)

Allora non essendo padrone della materia non userò ovviamente formule per spiegare quello che so e che associo alla logica,quindi saranno per lo più concetti che cercherò di dargli un filo di discussione.
Da quello che so l'agente chelante instaura un processo atto ad unire molecola organica denominata ligaqualchecosa che ora non ricordo, ed uno ione minerale in due, o più punti, in modo che si formi una struttura stabile, circolare.
Ora i chelanti possono essere di natura sintetica(coem quelli di cui stiamo parlando) che naturali(Emoglobina,clorofilla,ect..ect..).
Ora fatta questa premessa, teniamo presente che il ferro chelato ha una sua stabilità,come gia detto, entro un determinato range di ph,ma anche la luce porta ad un degrado.In virtù di questo, forme ferrose come Fe-EDDHMA, Fe-EDDHSA e Fe-EDDHA risultano essere particolarmente fotosensibili e da quai il degrado(nel tuo caso penso che sia stato proprio questo il problema del "tendente al rosso"),mentre forme ferrose Fe-DTPA, Fe-EDTA e Fe-HEDTA, "sentono" meno questo tipo di problema.Nel contempo,a dover di cronaca, i primi risultano essere più stabili a ph alcalini.
Ora in funzione di quanto scritto in un plantacqaurio fortemente illuminato con ph tendente all'acido, quale ferro chelato useresti??
Ecco perche mi sono permesso di dire che il colore è dettato più dall'lemento che dall'agente chelante.

Eccola la, mettiamoci comodi ;-)

Allora non essendo padrone della materia non userò ovviamente formule per spiegare quello che so e che associo alla logica,quindi saranno per lo più concetti che cercherò di dargli un filo di discussione.
Da quello che so l'agente chelante instaura un processo atto ad unire molecola organica denominata ligaqualchecosa che ora non ricordo, ed uno ione minerale in due, o più punti, in modo che si formi una struttura stabile, circolare.
Ora i chelanti possono essere di natura sintetica(coem quelli di cui stiamo parlando) che naturali(Emoglobina,clorofilla,ect..ect..).
Ora fatta questa premessa, teniamo presente che il ferro chelato ha una sua stabilità,come gia detto, entro un determinato range di ph,ma anche la luce porta ad un degrado.In virtù di questo, forme ferrose come Fe-EDDHMA, Fe-EDDHSA e Fe-EDDHA risultano essere particolarmente fotosensibili e da quai il degrado(nel tuo caso penso che sia stato proprio questo il problema del "tendente al rosso"),mentre forme ferrose Fe-DTPA, Fe-EDTA e Fe-HEDTA, "sentono" meno questo tipo di problema.Nel contempo,a dover di cronaca, i primi risultano essere più stabili a ph alcalini.
Ora in funzione di quanto scritto in un plantacqaurio fortemente illuminato con ph tendente all'acido, quale ferro chelato useresti??
Ecco perche mi sono permesso di dire che il colore è dettato più dall'lemento che dall'agente chelante.

se ne avete voglia guardate questo
http://www.aquagarden.it/articoli/28_chelato.asp
c'e scritto ad esempio che l'eddha colora in effetti l'acqua...
poi per dovere di cronana è giustissimo quello che hai detto sui complessi e sulla loro stabilità #25 ...vale però solo per quelli specifici con il ferro..
con altri metalli non vale piu #25

se ne avete voglia guardate questo
http://www.aquagarden.it/articoli/28_chelato.asp
c'e scritto ad esempio che l'eddha colora in effetti l'acqua...
poi per dovere di cronana è giustissimo quello che hai detto sui complessi e sulla loro stabilità #25 ...vale però solo per quelli specifici con il ferro..
con altri metalli non vale piu #25

In effetti la mia 'fonte' è quella ;-)

Purtroppo, chimica a prescindere - forse a causa della degradazione del chelante, che gli fa assumere quella colorazione, più che delle molecole di ferro contenute #24, non posso fare altro che confermare che:

per quanto testato di persona (testardamente e per due volte di seguito) #23

In effetti la mia 'fonte' è quella ;-)

Purtroppo, chimica a prescindere - forse a causa della degradazione del chelante, che gli fa assumere quella colorazione, più che delle molecole di ferro contenute #24, non posso fare altro che confermare che:

per quanto testato di persona (testardamente e per due volte di seguito) #23

Sarà, ma di quel che mi ricordo, nei 2 anni che ho fatto di chimica,gli agenti chelanti non erano nient'altro che una polverina bianca(tipo sali).Mandandoli in soluzione acquosa,non mi sembrano che la colorassero.Cioè se vado a vedere le loro formule chimiche,non mi sembra di sorgere elementi che possano portare a questo tipo di problemi.Altresi lo trovo del tutto normale se quello che hanno chelato è ferro.Se fosse stato rame,sicuramente l'acqua avrebbe avuto una colorazione tendente al verde.

Sarà, ma di quel che mi ricordo, nei 2 anni che ho fatto di chimica,gli agenti chelanti non erano nient'altro che una polverina bianca(tipo sali).Mandandoli in soluzione acquosa,non mi sembrano che la colorassero.Cioè se vado a vedere le loro formule chimiche,non mi sembra di sorgere elementi che possano portare a questo tipo di problemi.Altresi lo trovo del tutto normale se quello che hanno chelato è ferro.Se fosse stato rame,sicuramente l'acqua avrebbe avuto una colorazione tendente al verde.

si data la colorazione marrone potrebbe essere dovuto a quello che chela...
anche se guardando la formula dell'eddha un po di dubbio mi rimane...

si data la colorazione marrone potrebbe essere dovuto a quello che chela...
anche se guardando la formula dell'eddha un po di dubbio mi rimane...

Se risolvete la questione fatemi sapere che ho una bella curiosità, di certo, misurando il ferro in vasca, anche con acqua bella 'rossiccia' i ferro viene utilizzato dalle piante fino a diventare 0mg/l (test JBL)

Ammesso che, ossidandosi il chelante, cambi forma dovrebbe precipitare (il ferro) e quindi il colore dovrebbe tendere a sparire dopo un po ... invece è molto persistente

Secondo me il chelante ossidandosi passa da 'trasparente/bianco' ad 'opaco/marroncino' e quindi diventa 'visibile' in vasca dandone la tipica colorazione #24

Se risolvete la questione fatemi sapere che ho una bella curiosità, di certo, misurando il ferro in vasca, anche con acqua bella 'rossiccia' i ferro viene utilizzato dalle piante fino a diventare 0mg/l (test JBL)

Ammesso che, ossidandosi il chelante, cambi forma dovrebbe precipitare (il ferro) e quindi il colore dovrebbe tendere a sparire dopo un po ... invece è molto persistente

Secondo me il chelante ossidandosi passa da 'trasparente/bianco' ad 'opaco/marroncino' e quindi diventa 'visibile' in vasca dandone la tipica colorazione #24

scriptors, il chelante quando complessa qualcosa non so ossida ma si lega semplicemente...
la colorazione bruna puo essere data dal chelante stesso...non tutti infatti sono incolori..vedendo la formula dell'eddha secondo me potrebbe avere colore anche se non legato..

scriptors, il chelante quando complessa qualcosa non so ossida ma si lega semplicemente...
la colorazione bruna puo essere data dal chelante stesso...non tutti infatti sono incolori..vedendo la formula dell'eddha secondo me potrebbe avere colore anche se non legato..

scriptors, non so che ci sia dentro, ma nei fertilizzanti ELOS a base di ferro vedo che il fase 1 è verde e l'extra 1 è rosso sangue.

Sulle piante rosse il primo sviluppa un bel rosso vermiglio, il secondo un rosso mattone... una volta luciano p. mi aveva scritto sotto che forma il ferro era contenuto nei due prodotti... ma non trovo più la discussione (era sul forum ELOS) -04

La colorazione della sostanza varia in base al composto ed alla struttura fisica della molecola che contiene il ferro, questo lo so per certo :-)

scriptors, non so che ci sia dentro, ma nei fertilizzanti ELOS a base di ferro vedo che il fase 1 è verde e l'extra 1 è rosso sangue.

Sulle piante rosse il primo sviluppa un bel rosso vermiglio, il secondo un rosso mattone... una volta luciano p. mi aveva scritto sotto che forma il ferro era contenuto nei due prodotti... ma non trovo più la discussione (era sul forum ELOS) -04

La colorazione della sostanza varia in base al composto ed alla struttura fisica della molecola che contiene il ferro, questo lo so per certo :-)