eh volevi la relazione diretta? e mo te becchi le formule :-D :-D :-D

anche secondo me il valore rH da una indicazione piu' completa del semplice ORP....e poi considera che oltre al pH, indirettamente tiene conto anche della temperatura, altro parametro importante in queste reazioni.

cmq le 2 caselle x l'inserimento dei dati dovrebbero essere sbloccate #24 ho bloccato le altre x semplicita'

giusto. infatti come ho detto nella frase che citi, ci sono molte reazioni redox che non sono influenzate dal pH, x es le ossidoriduzioni dei metalli (si vede anche nella tua tabella) e tra questi il ferro. considera che il ferro e' molto abbondante nelle piante e x es potrebbe essere uno degli elementi che fanno la differenza tra dolce e marino....ma potrebbero essercene anche altri.
se ci fai caso pero' anche vedendo la tua tabella, i valori redox piu' alti sono quelli delle reazioni che coinvolgono H+ oppure OH-....cioe' quelli influenzabili dal pH....e ce ne sono molte altre.

in ogni caso, il valore rH prescinde dalla conoscenza di tutte le reazioni redox e mette in relazione pH e ORP secondo un principio chimico anche se poi nella formula ci sono dei correttivi x rispecchiare quello che succede realmente in vasca. ;-)

e se disponessimo di tutti e 3 i valori (ORP/pH/T) potremmo ottenere un valore più esatto o "non fa" ?

a'mmarco, il foglio è bloccato, quindi:

1) lo sblocchi e lo scarichi nuovo qui
2) esponi alla pubblica gogna la tua password privata :-D
3) tra 10 minuti so sotto casa tua e mi dici a memoria tutte le combinazioni possibili partendo da pH 7 e redox 300 :-D :-D :-D :-D

quoto ... e sarebbe anche meglio indicare opportunamente le variabili PH e T°C

quello che ho trovato io:

ora una formuletta che includa anche la temperatura come variabile è certamente meglio ;-)

comunque, IMHO, una cosa 'certa' l'abbiamo appurata: dare un valore di REDOX senza associarlo al PH ed alla T°C non serve a nulla se non a dare numeri :-D

ps. giusto per dare qualche numero e non farmi cercare in giro, anche se magari sarebbe sempre cultura personale (ma visto che faccio parte del dolce preferisco la coltura :-D ) ... che range di 'sali' si usano nel marino (diciamo il macroutilizzo) ?
ovviamente anche un link può andar bene

Nel dolce abbiamo:

Bicarbonato
Carbonato
Azoto
Fosforo
Potassio
Calcio
Magnesio
Zolfo
Ferro
si potrebbero anche aggiungere Manganese e Zinco #24

-ROTFL-

sbloccata sbloccata fermo......non partire x roma

sjoplin, scriptors, per una formula che comprenda anche la T adesso cerco un po' e provo a fare due conti........vediamo cosa esce fuori ;-)

e bravo Marco #25 (però ora vojo la formuletta nova, eh? :-D :-D)

non pensavo che da questa curiosità venisse fuori un parametro interessante.

e dopo questa inquietante scoperta sai pure dirci come intervenire sulle varie ipotesi? #18

scriptors, ... nel marino , si usano anche elementi , molto più ossidanti dell'ossigeno ...marcola62, ;-)

Che bello, ho lasciato il topic per un paio di giorni e trovo un bel pò di spunti di discussione/riflessione.
L'intervento di marcola62, è stato molto interessante ed ha in parte confermato(con parziali ampliamenti) l'interessante discorso riferito all'rh.
Ora, stando alle varie formule riportate un alto valore di redox porterebbe ad avere anche un rh che scivola verso l'ambiente ossidante(ma in tal senso credo che basti il solo valore orp).
La presenza di ossigeno incide notevolmente sul valore redox,quindi, per logica, un eccesso di questo elemento,in un contesto come quello scritto precedentemente, e il tutto rapportato in un discorso inerente la fertilizzazione(pensiamo ad elementi gluconati). potrebbe essere, paradossalmente, deleterio.E' giusto????

Nel marino ho abbastana charo cosa significa un redox basso,ma per un valore alto??cosa significa?cosa comporta?come si corregge??Sicuramente anche nel marino avere un ambiente ossidante non credo sia il massimo(mi viene da pensare a eventuali chelature e relative precipitazioni).

E' da maggio che vado avanti con questi discorsi e mi sto accorgendo che ce una situazione di informazione settoriale e abbastanza superficiale,quindi poco approfondita.Sarebbe interessate riuscire ad approfondire il discorso, magari proprio in combinazione con i due ambienti(marino e dolce).

Luigi al discorso sali ci avevo pensato anch'io,ma forse sarebbe da intendere il discorso nella sua totalità,piuttosto sulla singola tipologia di sale usdato.In tal senso mi riferisco al valore di conducibilità(nel marino credo che sia la densità) e sapere quanto questa può eventualmente incidere sul redox.


marcola62, se hai un paio di ore libere e senti la mancanza di un mal di testa ... http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 .Ovviamente un tuo contributo sarebbe oltremodo gradito,ma anche sapere semplicemente cosa ne pensi potrebbe essere utile.

#24

Posso solo dire che misurando il redox di acqua RO a circa zero di conducibilità avevo 220 mV circa (forse era 230 o poco più ma credo abbia poca importanza) ... e PH circa 3,5 - 4 ... temperatura circa 20°C

rispetto ai ... vado sempre a memoria (scarsa) ... 450 uS della vasca con quasi uguale potenziale redox intorno i 170 mV e PH circa 6,5 e T25°C circa

credo incida più il PH che la conducibilità in questo caso #24

non so se si possa definire la conducibilità come 'quantità' dei vari ioni presenti e redox lo sbilanciamento di questi ioni verso la parte positiva (ossidante) o negativa (riducente)

forse nel periodo natalizio, se ho tempo da perdere, mi metto a sperimentare qualcosa

ora picchiatemi pure :-D -11

...il potenziale redox in se , non indica molto, o meglio non è un ottimo indicatore di una buona qualità dell'acqua , lo strumento misura , la differenza elettronegativa , dei sali sciolti nel liquido da campionare. se esso conterrà un maggior numero di ioni , negativi , tenderà ad ossidare , di conseguenza avrà un potenziale maggiore. ossidanti molto forti come fluoro , cloro , ma anche ozono , se introdotti , nel liquido campione , fanno schizzare il redox alle stelle , ma certamente non indicano un ambiente sano, anzi ... anche i sali di nitrato , come i nitriti , sono ossidanti , (anche se molto blandi ) in alte concrentrazioni , possono influenzare , l'orp , aumentandolo , anche se di pochi mv...di conseguenza , questo valore , va comunque interpretato ... ovviamente ho creato delle situazioni anomale , per poter approfondire meglio , immagino che nessuno metta fluoro in vasca :-)

secondo mè non è così :-)

Abracadabra, ho già corretto :-D con ottimo ...

fappio, credo che nessun valore preso singolarmente possa indicare il buono o cattivo andamento della vasca,e l'orp non è,ovviamente, esente da questa considerazone.Altresi, basarsi su un range di valore(e con questo intendo un minimo e un suo massimo),può sicuramente dare un proiezione su quello che è l'andamento della vasca.
Credo che la maggior parte delle persone che sono intervenute su questo topic(e in quello nella sezione dolce) sappiano come e con cosa pilotare il redox.Il discorsi da fare e analizzare,sono cosa succede in determinate condizioni e se queste persistono per lungo tempo.
Un semplice esempio per spiegare meglio quello che intendo.In ambiente marino(come non appartenete al quest'ambiente,faccio affidamento al vostro perdono se scrivo eresie) se non erro un range ottimale di opr si aggira tra i 380 e i 450 mv ,ora cosa succede se invece mi ritrovo un orp che mi oscilla,tanto per fare un esempio, tra i 500 e i 600 mv(ammesso che tali valori possano essere rilevati)???
Da cosa potrebbe essere dipesa quest'anomalia???cosa comporterebbe al sistema vasca??come correggerla??

TuKo, certo , sono d'accordo con quello che dici ... il redox , è comunque un parametro , influenzabile da moltissimi fattori...

TuKo, forse traducendo quel range in rh è più facile dare una spiegazione.. forse.. #24

Ovviamente redox alto non e' sinonimo di acqua buona. Assolutamente. infatti come ricordato, un redox alto paradossalmente potrebbe essere sostenuto da ossidanti tossici.

in realta' il discorso va girato. ovvero un’acqua in buone condizioni dovrebbe sempre essere leggermente ossidante. secondo me l’ORP dovrebbe essere mantenuto intorno a 300-350 mV (anche se qualcuno consiglia di piu’) e in ogni caso non dovrebbe mai superare i 500 mV perche’ poi diventa battericida e tossico (la sonda arriva a misurare oltre 1200 mV)

TuKo io non credo che possano verificarsi casi di ORP esageratamente alti (sempre che non si introducano dall'esterno potenti ossidanti!!!). O almeno a me non e' mai capitato, semmai ho avuto il problema opposto soprattutto in corrispondenza di sovraccarichi. parlo secondo la mia esperienza.....nel sistema (x il marino ma penso che possa valere anche per il dolce) tendono ad accumularsi diversi prodotti di scarto e molti sono riducenti (come gli organici, l’ammoniaca etc). questi poi vengono neutralizzati e trasformati in processi ossidativi (x es nei batteri). In queste condizioni il redox tenderebbe a scendere ma si mantiene pressoche costante (con fisiologiche oscillazioni) grazie ad un continuo ripristino di ossidanti naturali come l’ossigeno in soluzione.
tempo fa feci l'esempio della batteria in un auto che quando e' sotto carico tende a scaricarsi...ma poi si ricarica mantenendo costante il voltaggio (non mi ricordo qual era il topic...anzi se qualcuno trova il link…… c’erano spunti interessanti).

allora il punto potrebbe essere come aiutare a mantenere un ORP (o rH) adeguato quando serve e qual e' l'ossidante meno tossico o meno traumatico per l'intero sistema.
Qui si va ad esperienze. Io penso che quelli che possono essere presi in considerazione sono l'ozono, il permanganato di potassio e l'acqua ossigenata. intanto sconsiglio il permanganato perche' molto potente e poco gestibile. l'ozono non l'ho mai usato ma sinceramente mi mette un po' d'ansia IMHO. io preferisco (e uso regolarmente) l'acqua ossigenata. direttamente in vasca quando devo alzare il redox, nell'oxidator per mantenerlo.


sandro per quanto riguarda la formula dell’rH in funzione della T ho fatto un po di calcoli e non vale la pena inserire questa variabile perche’ le differenze non sono apprezzabili.
X es un rH = 35,0 a 25 °C varia da 34,7 a 35,3 in un range di T da 20 a 30 °C.
Quindi per quello che ci serve…ovvero come indice puramente indicativo……va bene anche cosi’ com’e’

;-)

ma quali sono??.....in un sistema dove noi non introduciamo nulla se non aria tramite skimmer, cibo e oligoelementi ???
non riesco a capire -28d#

ok. precisiamo meglio questo punto.
in pratica e in condizioni normali hai ragione.........probabilmente quasi nessuno ......e infatti io ho usato il termine "paradossalmente".

in teoria pero' ce ne potrebbero essere molti......abra in certe particolari condizioni anche noi produciamo dei forti ossidanti anche se non li ingeriamo...x es i famosi radicali liberi, dell'ossigeno (ROS) e dell'azoto (RNS) tipo ioni superossidi e perossidi, radicali ossidrili, ossidi di azoto, perossinitriti etc etc....tutti potenti ossidanti.
poi se la loro produzione in vasca e' sufficientemente alta da modificare notevolmente il redox non lo so.... dipende, forse no.....pero' e' bene tenerlo a mente ;-)

quì stà il nocciolo della questione.....
era per distinguere le due cose...le vasche che ho visto io belle hanno un redox alto....vasche bruttine e cariche redox più basso.
ora questo mi fà suppore che redox alto sia sinonimo di acqua pulita...nell'ambito delle vasche parlo eh....come spiegato sull'articolo che ho letto.
se parliamo di cosa possiamo mettere in vasca che faccia pendere la bilancia da un lato o l'altro sono tutto orecchi ;-)

Abracadabra, esempio: se noi in vasca , introduciamo ozono , il redox si alza , ma che vantaggi e svantaggi porta al sistema ? partiamo da questo concetto .... ci sono persone , che comperano , il loro bel ozonizzatore , (con il rischio di intossicare sa stessi e la vasca) solo perche hanno comprato un misuratore di redox , e si sono accorti che il valore era leggermente basso ...

Abracadabra, esempio: se noi in vasca , introduciamo ozono , il redox si alza , ma che vantaggi e svantaggi porta al sistema ? partiamo da questo concetto .... ci sono persone , che comperano , il loro bel ozonizzatore , (con il rischio di intossicare sa stessi e la vasca) solo perche hanno comprato un misuratore di redox , e si sono accorti che il valore era leggermente basso ...

senza perderci troppo la testa potremmo dire che, in base al redox, possiamo cambiare un po il modo di gestire la vasca rendendoci conto se la gestione porta al disastro o può continuare per altri anni ;-)

ovvio che sta a noi non mettere sostanze strane e/o diventare schiavi dell'ozono o altre 'corbellerie' :-D , piuttosto che dosare sostanze esterne dovremmo cercare la cause e modificarle

nel dolce credo ci accorgiamo prima di eventuali anomalie grazie al deperimento delle piante o l'aumento del carico organico (filtri intasati) o boccheggiamento dei pesci ecc. ecc. #24

resto convinto che il redox sia un parametro comunque interessante (per chi ha volglia di conoscerlo ... diciamo un po come i PO4 che non tutti misurano) ovviamente va relazionato ad altri valori (sempre come PO4 e NO3 -> 1 a 10 nel dolce)

quindi si potrebbe arrivare a relazioni in cui inserire il redox come parametro

#24

senza perderci troppo la testa potremmo dire che, in base al redox, possiamo cambiare un po il modo di gestire la vasca rendendoci conto se la gestione porta al disastro o può continuare per altri anni ;-)

ovvio che sta a noi non mettere sostanze strane e/o diventare schiavi dell'ozono o altre 'corbellerie' :-D , piuttosto che dosare sostanze esterne dovremmo cercare la cause e modificarle

nel dolce credo ci accorgiamo prima di eventuali anomalie grazie al deperimento delle piante o l'aumento del carico organico (filtri intasati) o boccheggiamento dei pesci ecc. ecc. #24

resto convinto che il redox sia un parametro comunque interessante (per chi ha volglia di conoscerlo ... diciamo un po come i PO4 che non tutti misurano) ovviamente va relazionato ad altri valori (sempre come PO4 e NO3 -> 1 a 10 nel dolce)

quindi si potrebbe arrivare a relazioni in cui inserire il redox come parametro

#24

marcola62, personalmente quello che hai scritto non mi è nuovo,non tanto come documentazioni lette,ma più che altro con esperienza diretta.
Vedi, il topic che ti ho linkato è un report di discussione per una sperimentazione(sulla mia vasca) che parte da maggio di quest'anno e andrà avanti,spero, ancora per un bel pò.
Questo sperimento verte sulla somministrazione di perossido d'idrogeno a 12 volumi(3,6%),all'inizio ce stato un sviluppo per trovare un quantitativo "consono" al sistema vasca(ovviamente in tale tempo si è discusso dei potenziali pericoli) e un relativo protocollo(inteso come n° di somministrazioni).Da questo, mi aggancio con il discorso ossidazioni che hai fatto.
Come ha scritto scriptors, in ambiente dolce, con po4 e no3, siamo un pò di manica larga e esiste una proporzione, per far si che questi elementi(ovviamente nei limiti consoni per la salute dei pesci) siano di beneficio alle piante.Ora quello che ho visto somministrando per 3 volte la settimana il perossido,è stato l'azzeramento,con tutte le conseguenze del caso, dei fosfati e nitrati presenti in vasca.Da questo, ne è seguita la sperimentazione di perry cox(chimico) di vagliare la proprietà declorante del perossido,portando ulteriore argomenti di riflessione.Se ti può interessare il topic è questo http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507

marcola62, personalmente quello che hai scritto non mi è nuovo,non tanto come documentazioni lette,ma più che altro con esperienza diretta.
Vedi, il topic che ti ho linkato è un report di discussione per una sperimentazione(sulla mia vasca) che parte da maggio di quest'anno e andrà avanti,spero, ancora per un bel pò.
Questo sperimento verte sulla somministrazione di perossido d'idrogeno a 12 volumi(3,6%),all'inizio ce stato un sviluppo per trovare un quantitativo "consono" al sistema vasca(ovviamente in tale tempo si è discusso dei potenziali pericoli) e un relativo protocollo(inteso come n° di somministrazioni).Da questo, mi aggancio con il discorso ossidazioni che hai fatto.
Come ha scritto scriptors, in ambiente dolce, con po4 e no3, siamo un pò di manica larga e esiste una proporzione, per far si che questi elementi(ovviamente nei limiti consoni per la salute dei pesci) siano di beneficio alle piante.Ora quello che ho visto somministrando per 3 volte la settimana il perossido,è stato l'azzeramento,con tutte le conseguenze del caso, dei fosfati e nitrati presenti in vasca.Da questo, ne è seguita la sperimentazione di perry cox(chimico) di vagliare la proprietà declorante del perossido,portando ulteriore argomenti di riflessione.Se ti può interessare il topic è questo http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507

TuKo, beh stasera molto volentieri mi dedichero' a leggere i post che hai linkato, cosi mi rendero' conto della vostra esperienza nel dolce......questa interazione dolce salato mi intriga parecchio e sono sicuro che portera' a qualcosa di buono
ciao
marco ;-)

TuKo, beh stasera molto volentieri mi dedichero' a leggere i post che hai linkato, cosi mi rendero' conto della vostra esperienza nel dolce......questa interazione dolce salato mi intriga parecchio e sono sicuro che portera' a qualcosa di buono
ciao
marco ;-)

ho la tua stessa convinzione ;-)
Personalmente,ma credo anche gli altri, resto in attesa delle tue opinioni.

ho la tua stessa convinzione ;-)
Personalmente,ma credo anche gli altri, resto in attesa delle tue opinioni.

a spanne , per il dolce , l'utilizzo del misuratore redox, volendo, abbinato anche all'ozono, ha sicuramente più senso che in un marino.... ma sentiamo marcola...

a spanne , per il dolce , l'utilizzo del misuratore redox, volendo, abbinato anche all'ozono, ha sicuramente più senso che in un marino.... ma sentiamo marcola...

Mah #24 #24 Non ho mai usato ozono,ma cosi su due piedi se dovessi usare un qualcosa per pilotare l'orp,sarei più propenso al perossido in abbinamento ad una dosometrica.

In merito in quale ambiente sia meglio avere un misuratore,penso che sapere se una vasca si riducente oppure ossidante è un bene per entrambi,anche perche in funzione di questi ambienti,le vasche assumono determinati "comportamenti".

Mah #24 #24 Non ho mai usato ozono,ma cosi su due piedi se dovessi usare un qualcosa per pilotare l'orp,sarei più propenso al perossido in abbinamento ad una dosometrica.

In merito in quale ambiente sia meglio avere un misuratore,penso che sapere se una vasca si riducente oppure ossidante è un bene per entrambi,anche perche in funzione di questi ambienti,le vasche assumono determinati "comportamenti".

tiro su questo interessante topic ;-)

tiro su questo interessante topic ;-)

quoto #36#

quoto #36#

quoto pure io, però non saprei che aggiungere #12

l'unica cosa che ho scoperto, nel mentre, è che dell'indice RH ne parlava già il De Graaf, circa trent'anni fa #24

quoto pure io, però non saprei che aggiungere #12

l'unica cosa che ho scoperto, nel mentre, è che dell'indice RH ne parlava già il De Graaf, circa trent'anni fa #24