prima dicevano di una soluzione in fermacia contenente glucosio...

poi altra domanda, che zucchero intendiamo o tutti assieme?

non penso si possa misurare lo zucchero con le macchinette, oltre a pensare che la scala sia troppo alta...

In farmacia vendono la soluzione glucosata al 5, 10, 20, 33%. E' sterile, pura ed economica. Sta solo a decidere di usarla.
Si potrebbe valutare l'energia fornita in Kcal dall'etanolo (già usato) e usare l'equivalente di glucosio.

#24

proviamo.....

io lo misuro col cucchiaino da caffè, 1 cucchiaino, 2,3 evvia evvia. Misurarlo in vasca è impossibile a causa dell'elevata velocità con cui viene consumato. Riguardo a chi lo usa, bhbè tutti gli organismi, anche i coralli....o meglio tutti quegli organismi che necessitano in natura di una fonte di carbonio esterna e che viene trovata nel fitoplancton. In assenza del fito gli zuccheri sono , a mio avvio, un valido sostitutivo.
Attenzione a non sovradosare, partono esplosioni batteriche con drastico abbassamento dell'ossigeno, quindi dosare dosi minime con controllo dei valori degli inquinanti inorganici (in particolare PO4). Cercare di non arrivare mai alla fioritura batterica, anche se a me è successo almeno una decina di volte e non ho mai avuto danni......ma per buonsenso meglio evitare. Tra tutti gli zuccheri ricordo che il più efficiente era il fruttosio in quanto più velocemente assimilabile e, rispetto al glucosio, permette il risparmio di 1 molecola di ATP...non chiedetemi perchè perchè non me lo ricordo proprio.

Topic molto interessante,
da non esperto però la prima domanda che mi pongo è
"perchè spendiamo centinaia di euro per prodotti, resine, etc. quando dello zucchero (ma stiamo parlando dello zucchero da cucina !?!?!) può dare questi risultati ?"
perchè non è così "pubblicizzata" la cosa e non viene utilizzato da tutti ?
Davvero non ci sono controindicazioni ?

Stasera ne verso un mezzo cucchiaino.... (su 300 Lt, posso fare danni?)

Bhò? Perchè SPENDETE centinaia di euro ,voi, non lo sò proprio..... :-))

Userei fruttosio, lo trovi nei supermarket. dosane pochino, anche meno di mezzo cucchiaino, quotidianamente. Tieni sotto controllo la riduzione dei PO4 e integra salturiamente (un paio di volte a settimana) una soluzione batterica....a me funziona da almeno 3 o 4 anni...non farti prendere la mano. :-))

Grazie *Tuesen!*, diretto come sempre... ;-)

ok sono carico... stasera vado di fruttosio (già lo uso... trigliceridi alti.. ma sarà una minchiata anche questa..)

come batteri uso biodigest (ogni 15 giorni) abbianato a Bioptim (il giorno seguente)....

cercherò di non farmi prendere la mano... stasera meno di mezzo cucchiaino,
domani e dopo vedo un pò se c'è qualche effetto negativo.. se non ce ne sono proseguo....

Queste sono le cose che fanno diventare grandi i forum...
(se va bene, se va male le solite bestemmie... :-D )

grazie

tuesen..capisco i cucchiaini..ma se dovessi dare una dose a marco...come fai..i tuoi cucchiaini potrebbero essere diversi....quindi.....??
Io vorrei trovare una dose riproducibile....
ad esempio se io doso un cucchiaino, lo sciolgo in 50 ml di acqua e ho una soluzione al ...%
questo intendo...dando 50ml al giorno di questa soluzione al ...% faccio dare a maerco l'equivalente del mio cucchiaino....

tuesen ti assicuro..non è una c...zata...

Inoltre il fatto che lo zucchero sia disponibile in ogni casa è proprio la domanda che mi facevo all'inizio del post...

PERCHE' SE FUNZIONA NON LO USIAMO??

lo spirito del post era proprio questo.... :-))

piggarello, condivido pienamente le tue idee in merito...
più tardi cerco il valore calorico e cerco di fare delle equivalenze in peso e concentrazioni.

Eh...e io pure..... #23
Bhè non è così semplice, lo vedi da solo anche altri sistemi cercano di formulare dei protocolli di massima che, generalmente, non funzionano o meglio vanno adattati per ogni vasca in base al carico organico, alla luce, allo skimmer al movimento ecc. ecc.
Bene, credo che la cosa migliore sia allora usare un recipiente graduato, di volume noto intendo concordo che il mio "cucchiaino da caffè" è un pò spartano..... :-))
Bhè certo che si può fare, l'importante è non conservarlo disciolto in acqua perchè "và in aceto" come il vino aperto.... :-)
Bene, tocchi il tasto dolente della questione. Da quando l'uso di fonti di carbonio esterno ha fatto la sua comparsa (vodka , alcool, zuccheri aceto,acido acetico acc..)
una cerchia di persone ipotizzavano che l'uso continuativo di questi sistemi avrebbe portato le vasche al collasso a causa della formazione di ceppi batterici che avrebbero soggiogato altri ceppi batterici innescando un caos nella nitrificazione. Questo avrebbe portato nitriti e ammoniaca alle stelle e fatto perdere le vasche.
Per questo motivo molti che ne facevano uso, io compreso, trattavamo l'argomento con le molle.
Ora , da quello che sò in giro, e da quella che è la mia piccola esperienza ciò non è mai avvenuto.....tutti gli articoli scritti si sono rivelate solo teorie e non sono mai state suffragate da esperienze disastrose (naturalmente se qualcuno ha esperienza diversa è pregato di farlo presente)...quindi, per me, usatelo pure ma con parsimonia. :-))

potrebbe anche dipendere dal fatto che l'attrezzatura è cambiata, si è evoluta...

mi spiego...come prima dose io ho "menato", ma non così a caso, ma per vedere in maniera tangibile l'effetto, e anche perchè comunque, causa movimenti e altro avevo i PO altini, ma "contingentemente"...
beh io ti posso dire che ho avuto circa 3 ore di acqua opaca per fioritura batterica, ma lo skimme rcon un giorno ha fatto un bicchiere sano, abbassando notevolmente i fosfati...quindi diciamo che forse certe "botte" con i controlli su calcio, KH, e reattori e skimmer prestazionali, vengono forse attutiti.
senza nulla togliere alla prudenza, devo dire che ho avuto più ciano con additivi per accrescimento batterico in passato che problemi ora con lo zucchero...

ah PS..ho comprato il fruttosio

Dunque, dopo varie ricerche, ho trovato che l'etanolo fornisce 7Kcal per grammo, contro le 3,75 del glucosio, fruttosio, saccarosio e compagnia (mediamente)...
Per l'acido acetico non ho trovato...

Ho però pensato, che fondamentale in vasca è il rapporto redfield, pertanto la quantità di atomi di carbonio. Per tale motivo potrebbe avere più importanza basarsi su questo.

Se così fosse una molecola di glucusio contiene 6 atomi di carbonio, una mole di glucosio pesa 180g e contiene 72g di C, cioè ci sono 40g di C ogni 100g di glucosio.

Una mole di etanolo pesa 46g e contiene 24g di C; 100g di etanolo contengono 52g di C.

Usando l'articolo uscito un mese fa su reefkeeping sull'uso della vodka, (http://www.reefkeeping.com/issues/20...nftt/index.php), da cui potete trarre consigli sulle dosi di fonti di carbonio (ci sono delle splendide tabelle) 1ml di vodka a 40°C, contiene 0,3g di etanolo che contengono 0,156g di C. La quantità di glucosio che contiene la stessa quantità di C è quindi 0,39g.
Infine questi corrispondono a 7,8ml di soluzione glucosata al 5% ed 1,95ml di soluzione glucosata al 20%.

La formula semplificata per calcolare il volume di glucosata conoscendo gli ml di vodka a 40°C è:
([ml di vodka]*39)/concentrazione della sol. glucosata

Sicuramente tutto questo sbattimento matematico non servirà a nessuno, ma almeno mi sono rinfrescato un po' il cervello...

sanzucht2, non continuare, e prego gli altri utenti di non rispondere (l'argomento è off-topic).

Lascio il tempo di leggere, poi cancellerò tutti i post che non c'entrano nulla con l'argomento, quindi è inutile continuare a scrivere/rispondere.

-EDIT- ho rimosso tutti i post provocatori o off-topic.

Macchiella Marco, cosa ne pensi della mia equivalenza sulle dosi? Il principio su cui si basa (quantità di C) può avere senso?

La dose del fruttosio sarebbe uguale al glucosio, dato che hanno la stessa composizione chimica (sempre C6H12O6), cambiano i legami e la struttura...

A livello chimico/matematico non fà una piega,

a livello pratico/sperimentale dovremmo fare delle prove, tracciando con precisione quantità dosate e riscontro dei valori in vasca,
più esperienze raccogliamo e più riusciremo a capire quali posso essere le variabili che aumentano/diminuiscono gli effetti,
chiaro che poi le variabili in vasca (prodotti utilizzati, tecnica, etc.) che sarebbe facile andare "fuori pista"....

voglio comunque iniziare a provare questa stada...

e se lavorassimo in soluzione, potendo così gestire i grammi disciolti in ml?

pensavo di procedere così:

una volta stabilita la dose giornaliera media (sulla base degli interventi e delle mie prove circa 1/3 di cucchiaino da the su vasche medie da 300/350lt, potremmo posare sulla bilancia 7 cucchiani, per arrivare ad un peso preciso, magari facendo due o tre "pesate" di prova...
una volta stabilito il peso, si potrebbe diluirlo in una quantità di osmosi dosabile per 7 giorni, e abbastanza da poter diluire tutto lo zucchero (saturazione della soluzione...)
quindi si potrebbe dosare giornalmente...
in questo modo senza elugubrazioni chimiche si potrebbe stabilire un protocollo settimanale che ridotto di 1/3 andrebbe bene come dose per 100lt....
io sono disposto a provare...mi attrezzo con bilancia e osmosi...se vi va datemi qualche parere e qualche numero..

PS. sanzucht, cristian -28d#

piggarello, una volta nota la concentrazione dello zucchero, non ci sarebbero problemi, solo che non si saprebbe quanto è puro lo zucchero, con i problemi conseguenti...
Usando una glucosata per scopi medici, si è invece sicuri che 5g di glucosio in 100ml, sono quelli... io preferirei spendere 1euro in più ma essere sicuro almeno sulle concentrazioni, visti già tutti gli altri dubbi... poi ci sono una serie di concentrazioni disponibili, che penso costino tutte uguali...

Io proverei proprio volentieri, ma ho già una serie di problemi in vasca, che non penso di fornire conclusioni valide...

mah...io ho preso un barattolo di fruttosio puro, essendo alimentare non credo che possano giocare tanto....
comunque..., il problema è che si era detto di usare fruttosio, non glucosio....
bene stasera quando torno a casa gioco col fruttosio e con l'osmosi....tanto ho le boccettine blu con le pipette per fare le prove :-)) :-))

Nel frattempo, visto l'esperimento fatto dai mmericani...chiederei a qualcuno ferrato in chimica, che interazioni possono avere i tre composti citati (vodka,zucchero,aceto), una volta miscelati.....questo perchè l'uso combinato darebbe secondo alcuni la possibilità di alimentare la maggioranza dei ceppi batterici (diciamo che il materiale da spazio a quei ceppi che lo "preferiscono" a livello metabolico)..evitando la monocultura (peraltro secondo me remota, data la velocità di riproduzione dei batteri e la molteplicità dei composti che vengono immessi in vasca).
uhh...finito
ciao

piggarello, per il dosaggio, glucosio e fruttosio hanno la stessa composizione atomica.

Spero intervenga qualcuno ferrato in chimica (forse meglio in biochimica), ma penso che restino in soluzione tutti e tre senza fare un granchè...

Come ho già detto, non capisco perchè una cellula dovrebbe preferire l'uno all'altro, quando tutte usano comunque, al termine della catena, glucosio per produrre energia.
Non penso sia molto opportuno per una cellula trasformare un prodotto in un altro quando questo è già disponibile... E tutte le cellule hanno trasportatori specifici per il glucosio.

credo dipenda dalla presenza o meno di enzimi atti a metabolizzare una o l'altra sostanza, in definitiva credo si parli di bilancio energetico, e ogni cellula probabilmente deve fare i conti con questo e scegliere da quale composto trae più beneficio a parità di dispendio di energia...

glucosio e fruttosio non sono equivalenti, sempre per il discorso degli enzimi, che probabilmente trattano più facilmente l'uno che l'altro...

PS. ma sti biochimici.....?? -28d# -28d#

si mette nel pappone anche :-) aiuta aiuta

RIPASSO DI BIOCHIMICA:
L'utilizzo del fruttosio al posto del glucosio abbrevia la glicolisi (cioè salta la prima reazione, ma deve comunque essere fosforilato con dispendio di energia, non c'è quindi nessun risparmio di ATP come aveva scritto qualcuno...);
la glicolisi è l'insieme di reazioni che trasformano il glucosio in acido piruvico e può avvenire anche in esseri primitivi come i batteri;
i passaggi successivi cioè trasformazione dell'acido piruvico in acetil Coenzima A ed ingresso di questa molecola nel ciclo di Krebs portano alla completa demolizione del glucosio in CO2 e H2O e ENERGIA ( ma non tutti i batteri sono in grado di compierli )
Il ciclo di Krebs libera la più grande quantità di energia dal glucosio MA può avvenire SOLO in presenza di O2
La glicolisi invece si realizza indipendente dalla presenza di O2...
Da una molecola di glucosio si liberano grazie a glicolisi + ciclo di Krebs 38 molecole di ATP

Dal punto di vista pratico non so se esiste poi una differenza nell'utilizzo del fruttosio al posto del glucosio...
sicuramente l'utilizzo della soluzione glucosata al 5% magari collegata con un deflussore che introduca la soluzione goccia a goccia nell'acqua della sump è molto professionale e scientifica...
...facciamo la flebo alla vasca... mi piace ...
...deformazione professionale ! ;-)

mi chiedo.. cosa impedisce una proliferazione batterica all'interno delle soluzioni che vendono per stimolare la loro riproduzione.. mi spiego se metto una fiala di biodigest dentro una bottiglia di wotka? :-D

LLorenzo, infatti nelle boccette dei Bio Xaqua, dopo tempo si formano i batteri, che sembrano lanuggine scura... e non serve immetterli personalmente i batteri....

doctor rossi, l'idea della glucosata mi è infatti venuta in mente per deformazione professionale... ma un'infusione continua, viste le dosi esigue la vedo improbabile...si parla di immettere pochi ml in 24h... Almeno per molti... E' pur sempre vero che si può farla (ma a quel punto va preparata) a diliuizione più bassa...

credo sia solo una "preferenza" batterica...
qualcuno mi disse che i fosforoaccumulanti, quelli che ci servono, preferiscono il fruttosio, magari perchè possiedono degli enzimi che ne facilitano il metabolismo...come se uno dovesse selezionare i batteri a cui piace la cioccolata immettendo cioccolata... :-))

per quanto riguarda la soluzione sto cercando dove comprare un bilancino di precisione...voglio pesare il cucchiaino scarso che sto dando attualmente come dose giornaliera e dare un minimo di scientificità a tutto sto gioco...

Ma questa cosa ha un razionale scientifico oppure è una credenza popolare? se lo dice qualche acquariofilo... non è comunque la parola di un biologo...

io sono fuori dai giochi.....

era circa 10 giorni che non misuravo nitrati e fosfati (la vasca è avviata da circa 3 mesi, a fronte di un trasloco di una vasca precedente), erano bassi (Nitrati 5/8, Fosfati 0,05) ma assolutamente non a ZERO (mai successo dal trasloco).
L'altro ieri sono partito con la fase sperimentale,
ho versato mezzo cucchiano di caffè di Fruttosio (spartano anch'io)...
la sera misuro.... ZERO assoluto....
ora non volevo neanche scriverlo per non far gridare qualcuno al miracolo o creare false aspettative, etc.etc....

il fatto certo è che prima ad ora non avevo mai riscontrato tali valori,
è vero anche però che la vasca come appunto detto aveva subito un trasloco da circa 3 mesi, a livello di tecnica e gestione è stata seguita quasi a regola d'arte (almeno spero...ottimo schiumatoio, no sabbia, poco mangime, forse troppi pesci quello si, etc.etc.),
la settimana precedente avevo fatto un cambio acqua (30 Litri su 300),
cambiato bulbo HQI, diminuito le dosi di Marine de Luxe, insomma un pò di cosette....
fatto stà che sono rimasto sbalordito e mi sto mangiando il fegato per non avreli misurati prima di aver dosato il fruttosio.....

al momento ne verserò spot sempre 1/2 cucciaino ogni 3/4 giorni, non di più....

scusate se ho scritto "stronxxxe" ma ero al telefono.....

ok dentro il bio d si forma una fioritura batterica, ma dentro il p no, e manco dentro una bottiglia idi wotka, mai vista con la muffa.. e a prescindere che non serva immetterli.. concordo, era per rendere l'idea, ma seguimi nel mio discorso.. perchè si forma col tempo? in una soluzione piena di nutrienti i batteri dovrebbero riprodursi con un rateo altissimosaturando la soluzione e finendo di fatto ogni forma di carbonio e morendo nella soluzione. o no? visto che ti è così chiaro spiega please.

marco....attenzione, però ora sostieni la popolazione batterica...altrimenti collassa e so c.....i.
altra cosa...avevi dosato qualcos'altro prima??
ti dico questo perchè io ho notato che al primo dosaggio l'effetto è quasi "miracoloso"...ma se non sostieni la popolazione (io mi ero impaurito e ho sospeso per due giorni...) ritorni velocemente ai valori precedenti...
Ti consiglierei di continuare a dosare 1/3 della dose giornalmente..magari anche 1/4....continuando a nutrire pesci e coralli normalmente (per non dire sufficientemente)...così da trovare la dose di "sostentamento"...
Io ti posso dire che ad oggi sulla mia vasca (peraltro zeppa di cromis acanturidi e anthias..) dando la pappa a pesci e coralli doso un cucchiaino "scarso" (moltoooo raso) al giorno....con l'intenzione di dare dalla prossima settimana mezzo cucchiaino scarso.... e così via fino a dosare mezzo cucchiaino ogni tre giorni o più....ma lentamente..

LLorenzo, non mi è automaticamente così chiaro. Però il fatto che non si formino dappertutto potrebbe spiegarsi con vari fattori, tipo ph della soluzione, il fatto che l'etanolo è un alcool (che comunque viene formato da batteri...), ecc. ecc

Macchiella Marco, è molto meglio trovare una dose fissa da somministrare il più frequentemente possibile, altrimenti fai crescere i batteri e poi li fai morire tutti per mancanza di nutrimento e i valori altalenano. L'ideale sarebbe creare una situazione di equilibrio dinamico in cui una quota si riprodiuce ed una quota viene eliminata dalla schiumazione.

Anche una crescita troppo rapida dovrebbe essere negativa, perchè consumano tutto troppo velocemente (e i coralli potrebbero risentirne non avendo tempo per adattarsi), ma soprattutto potrebbero morire in vasca prima che i batteri in eccesso vengano eliminati dallo schiumatoio, facendo poi salire i valori di inquinanti.

In questo genere di metodi bisogna fare le cose con molta calma. L'avrai visto anche tu quanti topic si leggono per gente che perde le vasche "giocando" coi batteri...

ok mi piace, i fattori limitanti in effetti possono essere tanti, e in buona sostanza il bio D si comporta come una soluzione satura di zucchero

anni fà usavo fiale di glucosio al 33%....una fiala al giorno...

poi non l'ho piu' usata e la vasca andava bene lo stesso....

Nei consigli forniti dall'articolo su reefkeeping in merito alla vodka, consiglia di partire da una dose bassa e di aumentare settimanalmente fino a trovare la dose con cui si cominciano ad abbassare i PO4 e NO3 (mi sa che voi siete già partiti con dosi più alte del necessario...). Procedere con quella dose fino a quando i valori siano prossimi allo zero. A quel punto dimezzare la dose. Se i valori dovessero tornare a salire, aumentare il dosaggio con minimi incrementi...

LLorenzo, da cosa deduci che il bio D sia a base di zucchero? a me il P pare molto alcolico dall'odore... ma il D non saprei...

Secondo me è meglio usare soluzione glucosata bassa concentrazione es. 5% che non un cucchiaino ( circa 4-5 g ) di saccarosio/fruttosio
per il solito discorso di evitare pericolosi picchi di concentrazione...
la soluzione al 5% contiene 50 mg per ogni ml quindi ci vogliono 100 ml per fare 5 g... con il vantaggio di poter utilizzare un economicissimo deflussore quasi come una pompa ad infusione !

es . 10 gocce=1ml quindi una goccia al secondo - 60 gocce al minuto - 6 ml al minuto quindi 120 ml in 20 minuti cioè 6 g di glucosio l'equivalente di un cucchiaino piccolo di saccarosio !

si può rallentare ulteriormente l'infusione inmodo da distribuire la somministrazione del glucosio nell'arco di qualche ora...

Ho usato fiale di Gluconato di Calcio se non ricordo male......

Beh, un'esperienza molto interessante, provare per credere..... esiste anche in polvere ;-)

Ciao

doctor rossi, però un falcone di glucosata penso costi più di un euro...al giorno
quindi costerebbe un tantino...
l'infusione sarebbe una bella cosa, ma allora la soluzione va preparata in casa secondo le proprie necessità per spendere qualcosina meno... poi o la mandi giù in 12#24h, ma in 20 minuti non cambia niente secondo me...

perchè ho sempre pensato di questi prodottini, che se non era zuppa era pan bagnato.. quindi ho preso un bicchiere di acqua gasata appena stappata, e ci ho versato il bio D, e fa lo stesso effetto (molto blando) di una punta di un cucchiaino di zucchero, fa sgasare l'acqua, quindi oltre ad intuire che è a base di zucchero si può anche intuire la diluizione (bassissima), penso proprio che col d e col p alimentino gli stessi batteri, ma uno in modo forte e uno in modo molto più blando, insomma differenziando il prodotto se ne vende di + ma evitiamo le polemiche va che tanto sono sterili e inutili, se uno vuole spendere 20 euro per acqua e zucchero che faccia.

LLorenzo, comunque stai già facendo polemiche, quindi essendo un post interessante sarebbe meglio seguire quella linea, che ne pensi???

allora..aggiornamenti...
sempre con 1 cucchiaino scarso al giorno po4 0.00, coralli estroflessi e forse solo qualche ciuffetto di ciano di troppo...(?)
per il resto la cosa impressionante è la quantità di schiumato colloso...ora con un giorno facio quello che prima facevo in tre/quattro giorni...mah..forse sto realmente smagrendo la vasca...
vi faccio sapere... :-))

penso che se te lo dico andiamo off topic, se vuoi ti mando un pm :-)