Fappio, a riguardo della mia questione mi aposto nel topic specifico.

Purtroppo ho letto in ritardo questa discussione e sò che per il mio bene dovrei restarne fuori ma .... non resisto :-)
Con la discussione così modificata non si capisce molto e quindi parlo di quello che capisco...

mi sembra che ci sia un pò di confusione su aspetti abbastanza diversi...

volevo solo precisare che :
PS scusate se discuto le affermazioni senza citare chi l ha fatto....
"L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca "
no... è ovvio.... ossidare si può definire (semplificando) che è quel processo in cuisi apporta una molecola di ossigeno ... facciamo un esempio chiamiamo A l ossidante e B colui che si ossida si avrà qualcosa del tipo AO (dove O è l ossigeno) AO+B=A+BO insomma l ossigeno passa di propietà.. cosa impossibile nell ammoniaca la cui formula è NH3 o ammonio (che è la in pratica ammoniaca in soluzuone NH4+) e come si vede non ha atomi di ossigeno ad esso legato...

l'ozono non ossida ammonio/ammoniaca in nitriti

si ....ossida i nitriti in nitrato
vero e quoto


"una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto"
"la mia è una affermazione ,forse un pò forzata"
vero forzata ma non sballata ... cerco di spiegarmi .. .se uno ha un acquario vuoto... è vero il potenziale "teorico" è alto... ma c'è poca roba che possa reagire ... quindi e del tutto teorico... mentre un acquario "ricco" ha molta roba che può reagire e quindi ha un potenziale di ossido riduzione (se ben indirizzato) molto grande...
cerco di spiegarmi.. e come se voi aveste un litro d acqua a 100 gradi e 10.000 litri a 70 ... è ovvio che il litro è più caldo ma la sua quantità di calore (entropia ) è immensamente inferiore

attendo minacce e ritorsioni :-D :-D
#28 -28

allora premetto che come giusto che sia ogniuno dice la sua........il topic in questione è il REDOX non ozono......e mi piacerebbe rimanere in tema stà volta :-))

il redox è una misura......tempo fà feci l'esempio di una pila a qui attacchi delle lampadine + lampadine attacchi più la pila si scarica.....ora la pila diciamo che sia il redox e le lampadine siano tutti gli insieme delle trasformazioni che avvengono in acquario......più ne abbiamo più ne accendiamo...più la pila si abbassa.



quindi a parità di acqua luce ecc ecc.............più pesci avrò=più cacca e cibo=aumento dei batteri (questi aumentano o diminuiscono in base al cibo a disposizione)=aumento delle trasformazioni e conseguente consumo di ossigeno=redox più basso.

che mi si dica che l'ossigeno c'entra poco con il redox la reputo una boiata mostruosa.............sennò mi spiegate come mai sotto un determinato valore (penso sia 160) si inizia a parlare di anossia per via del poco ossigeno disciolto in acqua.

X fappio.......io potrò non essere mai d'accordo con tè......ma mi sono sempre confrontato in maniera educata e vorrei continuarlo a fare ;-)
tanto più......che potrei dire la stessa cosa :-D senò parrebbe strano che io non sia mai daccordo e tù sì :-)

ma figurati abra ;-)

ho gia spiegato.. .con dei pezzi mancanti... non ho ben capito.. cmq resteremo in tema...

allora abra.. si e no
mi spiego... il redox nel senso letterale del termine è il potenziale di ossido/riduzione... ovvera la capacità o meno di spostare elettroni....
quindi l ossigeno di per sè non centra... ma è ovvio che in una soluzione acquosa (che è sempre il campo in cui ci muoviamo noi) colui che muove questi benedetti elettroni è sempre l ossigeno tanto è vero che anche io ho usato l esempio dell ossigeno nel mio precedente interevento...

e quì siamo d'accordo :-)

dici eh.....da cosa sono date le trasformazioni di qui parli??? forse batteri...e cosa consumano???

abra ma hai finito a leggere la frase???
te la riscrivo... ma è ovvio che in una soluzione acquosa (che è sempre il campo in cui ci muoviamo noi) colui che muove questi benedetti elettroni è sempre l ossigeno tanto è vero che anche io ho usato l esempio dell ossigeno nel mio precedente interevento

facciamo un esempio ... mischiamo 2 gas l idrogeno (H2)...è il bromo (Br2) ora a temperature elevate (200-400°C) si produce l acido bromiditrico HBR la reazione è questa...
H2 + Br2 → 2 HBr
ora è ovvio che vi è un potenziale redox... ma è anche ovvio che non c'è ossigeno....
te ne posto un altra
fosforo che si ossida e bromo che si riduce

2 P (rosso) + 3 Br2 → 2 PBr3

ma ripeto questa è teoria nei nostri discorsi è sempre l ossigeno quello che sposta gli elettroni

#28 -28

certo che avevo letto...non hai bisogno di riscrivere nulla....ma visto che si stà parlando di acquari.....ho preso quello che mi interessa :-)) sennò ricominciate con le formule dei lecca lecca e non ci capisce più nulla ;-)

cmq abra non la portiamo troppo per le lunghe :D
nelle nostre vashe è sempre l ossigeno ;-)
OK?
:-))

onde non aumentare la confusione ... dico una cosa ovvia... ma non vorrei portare confusione a qualcuno.. .quando parlo di ossigeno come elemento che sposta gli elettroni nelle reazioni di ossido-ruduzione che poi è il redox... parlo di ossigeno nella sua forma ionica... non centra una mazza ovviamente l ossigeno gassoso che noi o i pesci respiriamo.....

fappio, Pero',scusami,non puoi pretendere che tutti siano sempre e comunque d'accordo su quello che fai o dici.....
Nel post della tua vasca io ho semplicemente esposto quelle che erano le possibili lacune del sistema........

Tornando al topic........
Scusate...ma allora a cosa serve misurare il redox????
Potrei averlo altissimo perche' la vasca e' stracarica....come basso perche' e' vuota?????


#23 #23 #23

no giangi non è propio cosi...
diciamo che una vasca deve a avere un buon redox... che in soldoni vuol dire una buona capacità di interagire.. di eseguire quelle reazioni che sono vitali per la vasca stessa...
e poi non èvero che una vasca vuota ha un redox più alto di una piena ha "potenzialmente" più roba da far interagire .. ma questo non vuol dire che hà un redox superiore .... cmq secondo me questo è una zona del discorso abbastanza paludosa da cui scapperei veloce... anche perchè non so a che frutti possa portare.... e mi muoverei su argomenti a noi piu interessanti e piu utili
#28 -28

tom03, in questa occasione perry ,stava giudicando un mio comportamento e tu hai dato ragione senza conoscere i fatti ... ma non è una critica , dico solo , che se mi fossi comportato come te probabilmente , non sarei qui a discutere per il resto non voglio nemmeno commentare ... :-)) luker, #24 nel dolce , tutt'oggi si parla di ossidazione come filtrazione con ossigeno e riduzione quella in assenza di ossigeno -28d# dai abbiamo tutti le nostre gatte da pelare... #18 sono daccordo , che si possono toccare argomenti difficili dove si arranca, ma non fondamentali al nostro scopo . penso che si possa serenamente discutere , di redox e di ozono ... ;-) oceanooo, ... posso non aver capito bene ma ossidazione è la sottrazione di elettroni non necessariamente fatta da un atomo di ossigeno. viene definita ossidazione perchè l'ossigeno è l'elemento che ossida di più in natura essendo quello presente in maggior quantità. l'esempio che hai fatto , giuro, che a livello chimico è completamente sbagliato ... Abracadabra, personalmente ,con me sei stato sempre corretto , alle stupidate non do peso ... .......... l'ossigeno sicuramente è un ossidante , quando un giorno moriremo , sarà colpa dell'ossigeno , che abbiamo respitato tutta una vita , non per niente , si cerca di nutrirsi con anti ossidanti ... la frutta a contatto dell'ossigeno perde alcune vitamine perchè vengono ossidate ... negli alimenti , si chelano alcuni composti (conservanti ) per far in modo che non vengano attaccati dall'ossigeno ... il flaconcino degli amminoacidi si chiude per eviter il deteriorameto causato dall'ossigeno questi sono semplici esempi di ossidazione della molecola organica .... se non ricordo male , l'ozono in acqua si divide in molecola d'O (quelo chewspriamo ) e ossigeno atomico .... l'ossigeno atomico da solo è molto instabile (praticamente non esiste ) è un fortissimo ossidante

giangi1970, non mi riferivo assolutamente a te , anzi sempre no , ogni tanto però .... ;-)

quali stupidate????scusa prima dici che sono corretto e poi che dico stupidate....o intendi quando si scherza #24

booooooo.....comunque sia...lo sò che l'ozono è composto da 3 atomi di ossigeno instabili e che si legano subito a materia organica o quello che trovano....certe plastiche vengono attaccate dall'ozono....fatto questo rilascia ossigeno puro....almeno penso sia così :-))

quello che mi preme....è il redox.....senza ozono....e vedere cosa lo influenza lo alza e lo abbassa.

ancora e te lo richiedo per la 4 volta...devi spiegarmi quella cosina dei 20 pesci :-)) e tante altre visto che siamo in argomento.
una domandina....hai il controller del redox ????

http://www.acquariofilia.it/ezine/redox.htm qust'altra mi da contro si può discuterne http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...3/Default.aspx

Abracadabra, non ce l'ho con te ... ok ? #18

fappio scrive:
quello che mi interesserebbe sapere, se possibile, è in che modo; come interagisce l'ozono con la molecola organica azotata.Se non ho capito male questa molecola organica azotata deve disgregarsi in ammonio/ammoniaca e qualcos'altro (perchè nulla si distrugge) ma come? Quali sono i passaggi chimici che processano una delle tante molecole azotate? #24

Che l'ozono viene ridotto mi sembra chiaro, qualcuno ossida e l'ossidante (in questo caso l'ozono) si riduce. Quello che non capisco è ciò che ho scritto sopra come l'ozono ossida la molecola azotata trasformandola in NH3/NH4 e qualcos'altro.
Che ossida il nitrito in nitrato mi è chiaro, quello che non mi è chiaro è perchè non ossida NH3/NH4 in NO2 (ammonio/ammoniaca in nitrito).
Non ti ho incolpato per aver postato l'articolo di Maughe, ho solo citato la fonte originale in internet perchè sono riuscito a trovarla con google tutto qui.

Perdonami ma aveva chiaramente affermato che non misurava presenza di inquinanti inorganici..... #24

oceano scrive:

A me questo discorso tornerebbe, ma allora mi chiedo di nuovo chi disgrega le molecole organiche azotate? Come arrivano ad ammonio/ammoniaca? #24
ABRA scrive:
Abbi pazienza abra ma le cose sono legate, si proviene da un 3d in cui un'utente utilizza ozono, naturalmente l'ozono alza il redox e si afferma che non sempre è bene avere un redox alto perchè dipende dagli inquinanti. Cioè si passa di palo in frasca facendo un gran casino e basta.
-Quindi l'ozono alza il redox ed è appurato, indipendentemente dalla quantità di inquinanti presenti......vero o no?
-Un redox troppo alto in presenza di ozono è sintomo di eccesso di ozono indipendentemente dalla presenza di inquinanti....vero o no?
-Se nella misurazione del redox entrano in gioco anche gli ioni degli inquinanti la loro quantità può essere considerata trascurabile ? Se il redox passa a valori estremamente alti in assenza di ozono (e si presume dipenda dagli ioni degli inquinanti) siamo di fronte a una fossa biologica e non a una vasca ...vero o no?

#24 #24 #24

Perchè? #24

interessante #24 sono ndato a rileggere coralli....e spiega che ossida materia organica a ammonio/ammoniaca e ossida nitrito in nitrato ......ma non spiega come mai non riesca a trasformare ammoniaca/ammonio in nitrito .....corretto avevo scritto una stronzata spaventosa :-D

sul redox......sempre a quanto scritto sulla rivista.......dice in pratica quello che stavo dicendo io quindi inutile tornarlo a ripetere.

bhè sì.....entrano in gioco.....ma all'opposto.......più inquinanti=redox più basso.
almeno stando a quanto ho letto eh #13

Almeno qui siamo/siete tutti daccordo ?????

macchè, da una parte si dice che gli ioni degli inquinanti creano una differenza di potenziale fra gli elettrodi dello strumento e il valore del redox si alza, dall'altra si dice che gli inquinanti vengono ossidati e per far questo si consumano ioni ossigeno facendo diminuire il potenziale prodotto.....io ci ho capito una mazza... #23

*Tuesen!*, oddio io penso che la prova provata.....siano le vasche ben gestite e con carichi organici bassi......e se noti chi ha misurato i redox...ha sempre avuto come riscontro valori alti ;-)

ora....che discussione ci sia è un bene.....ancora c'è chi chiede come mai all'accensione della luce il redox cali.....ecc ecc
spero solo che non venga legato redox=ozono :-)

forse perchè non tutti gli inquinanti sono uguali ;-)

*Tuesen!*, non so come faccia , esattamente , ma sto lavorando , non necessariamente attacca il gruppo amminico http://www.lenntech.com/italiano/ozo...o-reazione.htm mho trovato questo , ma sembra non interessarsi , se hai tempo potresti cercare con (ossidazione catena carboniosa ) (ossidazione di un radicale e del gruppo amminico ) o (osssidazione del gruppo amminico )... spiega bene cosa vuoi capire ... immagina , che ogni atomo , grazie alla sua conformazione , riesca ad avere una forza attrrice diversa , c'è quello fortissimo , quallo normale , quello debole , avvicinando , uno forte ad uno debole , quello forte tenderà ad appropiarsi degli elettroni di quello più debole . questo fenomeno avviene solo con atomi con parecchia diferenza attrattiva ... come già spiegato in preceenza , un atomo , può essere ossidato da fluoro , perchè è un fortissimo ossidante , per ossidante si deve immaginare una calamita che attira elettroni...

gli inquinanti.. .è un termine che usiamo solo noi... ed è troppo gerico per poter usarlo in un argomento complesso come quello del redox...
gli inquinanti li possimo definire in diversi tipo... inquinanti solubili inquinanti insolubi e inquinanti ionici (tipo metalli pesati) ...entrambi hanno un comportamento diverso verso il redox e quindi no si puo dire gli inquinanti fanno abbassare il redox... e basta... xche potrebbe essere corretto come potrebbe essere incorretto... possiamo dire che i composti organici non solubili (tipo albumine.. proteine) possono avere un effetto negativo sul redox....

fappio sei per caso un biologo o un medico??? mi sà però piu farmacista...

ohhhhhhh vedi che si inizia a ragionare......questa è una cosa che non sapevo.....perchè se leggete quello postato fino a ora parla di inquinanti in modo generico.

Quindi lo schiumatoio "migliore" potrebbe togliere albumine e proteine(e' l'unica cosa che sono certo che tolga) senza pero' alzare il valore redox(o minimamente)perche' si potrebero essere altri "inquinanti" che lo mantengono basso????

credo di no... ma non sono certo... e poi il mio è un discorso estremo... per assurdo non esistono molecole solubili e molecole insolubili ma esistono composti più o meno solubili....

allora.......invece che inquinanti...........li possiamo chiamare sostanze nutrienti???? o carico organico????

secondo mè no.....già togliendo quelle pulisce l'acqua..ovvio se messo in un ambiente prima più carico...poi arriverà che si assesta e smette di salire.

oceanooo, :-D ...no un forumista

bene... ora non sò se hai notato ti ho dato ragione su diversi punti... qualcuno tu me l hai "bocciato" tipo quello AO+B=A+BO ... dicendo che dal punto di vista chimico è sbagliato... a mia memoria è esatta... ti diapicerebbe spiegami la tua posizione?
grazie
-28

oceanooo, il legame di un atomo di ossigeno , ossida ma non devi vedere l'ssidazine come un legame , ma come una sottrazione di elettroni ...

questo lo so...
ma tu hai detto che è sbagliato la mia reazione... non la definizione... è ovvio che l ossigeno passando "di mano" porta anche i suoi 2 elettroni liberi.. ma potevi dire che forse è meglio dirlo così ... .non che è sbagliato... ;-)
-28

Cmq voglio portare un altro argomento di discussione (litigio?? :-)) ) l ossigeno disciolto non centra nulla con il redox.... o cmq molto poco... per assurdo una vasca può overe una valore redox alto ed avere i pesci che muoiono per asfissia.....
#28 -28

scusami eh ma buttare gli ami siamo buoni tutti :-)) spiega il perchè di questa tua affermazione.
poi ci metteremo d'accordo.... telefoniamo a Daniel Knop..... e gli diciamo che non ha capito un ***** del redox.

secondo me il primo post che ho postato ,spiega bene , quell'altro per non lo reputo attendibile , nessuno li ha letti ?