quotone per tuko!
Mi stavo smarrendo un po' infatti su questo argomento trattato da molti che tendeva ad accomunare il redox con la qualità dei batteri……..
Il massimo che si può fare (e comunque si parla già di una sperimentazione che dalla prima traccia che sto mettendo giù, durerà almeno 1 anno per avere valori in un qualche modo attendibili) è trovare la correlazione che passa tra la determinazione della carica batterica tramite il p.r. (determinazione quantitativa) e la salute della vasca stessa intesa come totale assenza di patologie, di alghe, ecc.ecc.

In un ”ambiente discus” questo è molto più semplice per svariati motivi:

1) sui discus (chissà perché),, sono state svolte molte ricerche sui valori chimici e biologici (vedi ricerche di gobel sulla correlazione PH/carica batterica in funzione della ripro o le ricerche di Fischer sul metabolismo) e dunque, un certo tipo di strada è già stato spianato;
2) i valori ideali dei discus, a livello chimico e biologico, sembra una assurdità, ma sono più facili da tenere sotto controllo che in una vasca di comunità. Il Ph acido, la quasi totale assenza di durezza, di piante (e dunque di fertilizzazione), rendono una eventuale ricerca della correlazione tra p.r. e carica batterica più semplice.
3) Sempre l'ambiente acido, limita già di molto la proliferazione di molti ceppi di batteri non utili anzi dannosi e dunque, correlazionare il p.r. alla q ualità dell'acqua intesa come carica batterica, è altresì più semplice.

L'elemento centrale e comunque imprescindibile è senza ombra di dubbio l'OSSIGENO.
Mi spiego, in una vasca con alta concentrazione di metalli, durezze, inquinanti, una ottima concentrazione di ossigeno, porterebbe ad avere comunque un p.r. ottimale, grazie alla sua funzione ossidativa (vedi sperimentazione H2O2).(mia opinione).

L'ossigeno è dunque il fulcro di tutto il discorso, per una eventuale sperimentazione, si dovrebbero innanzitutto stabilire i diversi range di ossigeno n vasca attraverso i quali varrebbero i discorsi correlazionali tra p.r. e carica batterica.

Scusate se sono stato un po' fumoso ma “lavoro a quintalate “ in questi giorni………


Ciao,
paolo

...bene, bene... :-))

Il primo bene perchè sapevo che avrei ricevuto risposte di alto livello e ne ho ora la conferma ;-)

Il secondo bene perchè il motivo scatenante del topic, il controllo della carica batterica per la mia prossima vasca black water, calza a pennello col biotopo discus... io sono solo più "ambrato" ;-)

...allora iniziamo a misurare la carica per trovare il valore ottimale per una vasca con ph acido (attorno o inferiore a 6) e durezza totale inferiore a 6 Dh?!? #24

paolo, un iter possibile:

misurazione p.r. acqua RO pura a diverse concentrazioni di ossigeno( si potrebbero stabilire 2-3 "range standard";

misurazione p.r. acqua RO con l'aggiunta di sali idonei per arrivare alla(e) durezza desiderata, sempre nei tre range di cui sopra. Misuarre p.r. per ogni sale;

misurazione p.r acqua RO già trattata per la durezza dopo ogni aggiunta di un singolo elemento fertilizzante; praticamente, si dovrà fare una "prova in bianco" con gli elementi fertilizzanti e, all'aggiunta di ognuno, misurare il p.r. (almeno per ferro, potassio(quello extra alla durezza, valutazione proporzionalità rispetto al dato precedentemente ottenuto),eventuale magnesio, mix microelementi (conosciuti però)eventuali nitrati);

misurazione p.r dopo l'inserimento delle piante (maggiore ossigeno......);

misurazione p.r. dopo acidificazione tramite (CO2, torba);

misurazione p.r. dopo inserimento pesci.

osservazione attenta della vasca, collegamento con esperimento di tuko per uso eventuale H2O2 e (ri)collegamento ai risultati che ormai tuko avrà acquisito nella sua vasca.

Acquisizione di tutti i dati e incrocio di questi per valutazioni correlazionali e proporzionali.

Le variabili rimarrebbero ancora molte, ma sarebbe comunque un gran bel lavoro......

che ne dici? ho scritto di getto, sicuramente ho dimenticato qualcosa....

...la cosa sembra lunga, perigliosa, irta di problemi e di esito incerto!!! #24 #24 #24


Mi piace!!! :-D :-D :-D



...io preliminarmente farei il confronto tra un campione di acqua preso dalla vasca poche ore dopo un cambio consistente (almeno 20%) e uno della stessa acqua dopo un paio di settimane di normale conduzione... il delta tra queste due dovrebbe dare un'idea "ritmo di crescita" dei batteri... (tenendo conto che la cacca in una vasca ben avviata diventi una costante).

Dopodichè, con il procedimento da te esposto, eliminiamo una per una le variabili principali "depurando" così il risultato... :-)

Eliminando il "rumore" ed eseguendo test successivi a intervalli regolari potremmo definire delle curve di crescita batterica... ora chiamatemi pure Icaro!!! #19

Scusa Massimo ma stai sempre parlando del Marino visto che nel dolce un PH acido e un ambiente ossidoriducente porterebbe certo ad un abbattimento di batteri portatori di patologie ma anche (per dirla alla Veltroni) bi batteri "buoni" che nel dolce sono il cuore di tutto.

vista la mia assenza dal portale mi indichi il link ai cui fai riferimento

Io sto facendo parecchia fatica a seguirvi...

Qualche punto "sparso" (di quello che credo di aver capito):

La correlazione redox / carica batterica che viene fatta nel marino non può essere trasportata nel dolce, almeno per i seguenti macro-motivi:
a) nel marino abbiamo un pH intorno a 8 - 8.5
b) la tipologia di batteri (ma chissà quanti ceppi a noi ignoti prosperano a nostra insaputa) è differente
c) come detto (probabilmente il motivo "principe") il tasso di saturazione di ossigeno ben differente

Poi ci sarebbe la temperatura, spesso trascurata...
In una vasca per discus, con pH 6, durezza quasi nulla, temperatura sui 28-29°C, i ceppi batterici che sopravvivono probabilmente sono molto pochi
In una vasca "reef" abbiamo condizioni alcaline, durezza elevatissima, temperatura di almeno 4-5° più bassa (e sappiamo la correlazione fra saturazione di O2 e temperatura...)

Ecco, dal basso della mia abissale ignoranza su questi temi, mi vien spontaneo dire che la carica batterica sia correlata al tasso di ossigeno disciolto.
In altri termini, sempre per deduzione (ed assolutamente imho), se volessi paragonare due "generi" dolci differenti, ad esempio torrente (penso alla trota) e foresta inondata (penso al discus), ipotizzo che la carica batterica totale sia ben differente...

Forse - in effetti - ragionare sul solo potenziale redox (appunto un indicatore della capacità ossidante dell'ambiente) può essere sufficiente ai nostri scopi, senza scomodare test da laboratorio biochimico.

Resterebbe da capire quale sia il range "ottimale" nei vari macro-biotopi cui ci ispiriamo con le nostre vasche: 400mV? 650mV? Magari solo 250mV?

Forse sarebbe sufficiente un'analisi di tipo statistico, misurando il redox di n vasche, classificandole per range di pH (vista la correlazione redox / pH) e vedere che cosa salta fuori...

... Sapete perchè dico questo?
Perchè confido nella Natura, e sono convinto che una vasca matura raggiunga il suo equilibrio, anche in termini di potenziale redox (o di carica batterica... Altrimenti il collasso arriverebbe puntuale)


Ed ora bannatemi a vita :-D

luca2772, mille grazie del tuo intervento!! ;-)

Però io un dubbio te lo insinuo subito: perchè facendo il bagno in un torrente di montagna con le trote puoi stare tranquillo, mentre se ti tuffi nel Rio Negro rischi almeno 40 patologie diverse? ...secondo il discorso fatto sopra dovrebbe essere il contrario!!

Non solo l'ossigeno... ma anche la temperatura ed i nutrienti sospesi giocano un ruolo fondamentale per la crescita batterica... lo stesso pesce a 28 gradi ha un metabolismo più veloce di quando sta a 23... :-))

Anche io confido nella natura, ma l'acquario ne è comunque una forzatura, per quanto sia ben fatto e gestito... quindi dobbiamo inserire noi i correttivi che madre natura provvede naturalmente :-))

Eh... Ma io parlavo di carica batterica totale: troppo spesso semplifichiamo e parliamo solo di nitrosomonas, pseudomonas e nitrobacter, dimenticando tutta la miriade di organismi unicellulari che invece troviamo pure nelle nostre vasche.

Ad esempio procarioti del genere escherichia coli (vibrione del colera) e batteri del genere salmonella sopravvivono anche alle alte temperature riscontrabili negli ambienti ortrac...
... come pure i virus responsabili delle 6 forme di epatite...

Tornando al discorso della carica batterica nelle nostre vasche e riallacciandomi a quanto dicevi sugli effetti della pulizia delle spugne nella tua vasca, devo dire che nella mia piccola vasca-esperimento, la pulizia avviene ogni 10#12 mesi, sempre e solo della stessa spugna (centrale), ma non noto cambiamenti comportamentali nei pesci che possano indurmi a ritenere che risentano in modo positivo o negativo dell'operazione.

Resta sempre la soluzione (per la vasca color tea che vuoi allestire) della lampada UV in modo da confinare nel filtro il microcosmo unicellulare...

Anche io parlo di carica batterica totale... forse non mi sono spiegato: nel rio Negro (seppuro con poco ossigeno disciolto) ci sono molti più batteri che nel torrente ricchissimo di o2 :-)


Luca, io il microcosmo batterico/protozoico lo voglio... ma disciplinato!!!

Li voglio suddivisi ordinatamente per colore, grandezza o, se possibile, ordine alfabetico!!! :-D :-D

No,no parlo di ambiente dolce.Vero che l'ambiente acido rende difficoltosa la prolificazione dei batteri(anche di determinati ceppi utili alla vasca) ma non è che l'annulla completamente.Altrimenti le innumerevoli vasche, dedicate in questa direzione non dovrebbero esistere
Il topic a cui facevo riferimento è questo: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 se non hai almeno 3 - 4 ore a disposizone non cliccare ;-) Da questo è derivata la sperimentazione di paolo brustia che puoi trovare su questo link: http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507

Penso che se si voglia dar un senso al tutto, le parole carica batterica,flora batterica,tipologia dei batteri debbano essere sostituite con "attività batterica".Io a questa faccio riferimento, e da quel che so un buon mezzo di monitoraggio è appunto il potenziale redox.Cosa porta poi, un valore ottimale(da trovare), lo si sta supponendo; cercando eventuali conferme con prove e test.

A spanne sarebbe errato affermare che un ambiente sud americano(quindi acido) a un potenziale redox inferiore di un pari dimensioni in ambiente alcalino??Se la risposta fosse si, di quanto sarebbe la differenza?? quest'ultima cosa comporta???

comunque il 'cambiamento' nei pesci dopo la pulizia dei filtri può dipendere anche da altri fattori che nulla centrano con la carica batterica (specie se facciamo in contemporanea il cambio acqua):

- acqua con meno inquinanti (più pulita)
- maggiore movimento d'acqua in vasca, forse differenza più 'sentita' dai pescetti (i miei hasemania iniziano subito a 'darsi da fare' ... inseguendosi e rilasciando uova ...)

... e non dimentichiamo che, con il passare del tempo e con le 'spugne' sempre più sporche e flusso sempre più lento, il filtro diventa sempre più riducente con tutto quello che ne consegue

credo che la misurazione reale della carica batterica te la possano fare solo in un laboratorio attrezzato; se vuoi fare qualche test a BS si può fare e ti spiego come e dove :-))
La stessa poi varia da zona a zona nell'acquario, filtro, vetri, piante ..... etc ... accumulano in modo diverso.
anche la colonna d'acqua è colonizzata in concentrazioni diverse, sul fondo hai la max concentrazione.

Secondo me dovresti trovare un metodo molto empirico e agire di conseguenza. Il mio amico doc dice che il metodo più efficace sicuro ed economico è il perossido di idrogeno.
con 1ml ogni 100 litri di acqua a giorni alterni tieni sotto controllo tutto quello che vuoi!

... e si torna di nuovo sul topic di Tuko!!! :-D :-D


Grazie Nico, illuminante!!! ;-)
Se passi da Roncadelle domattina dopo le dieci c'è il piante-discount!!! :-))

figurati! appena allestisci proviamo la carica!

OT io volevo venire a darti una mano ma domani mattina sono bloccato a seguire alcune cose al lavoro -28d#

Volentieri!!!
Così vedremo di dare il nostro contributo alla scienza ;-)

...ecchecivuoifare?!?
Io sono 5 giorni che salto la pausa pranzo per avere il sabatomattina libero... -20

e per fortuna che tu sei il capo!

cmq se devi movimentare vasche pesanti nel primo pomeriggio .... potrei pure farcela.

Dove avete intenzione di effettuare il prelievo?

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http://img141.imageshack.us/img141/2...io20080ha9.jpg

...il problema sta lì, io i giorni di mutua non me li posso permettere!!! #23

Per il lavoraccio di schiena ho mobilitato il fratellino... tutto fatto, grazie!!! :-))




A Isorella beach, fra un mesetto (la vasca è stata allestita sabato)... in tal modo potremo seguire lo sviluppo di una vasca da zero :-))

-d12 -d12

:-D :-D :-D

Isorella, bassa bresciana... da sempre soprannominata così perchè è attraversata da un Naviglio... ;-)

:-D :-D :-D mitico!

immagino che il dove non era riferito al paese .... ma alla zona della vasca.

di solito in laboratorio fanno 3 prelievi : superficie, metà colonna d'acqua e vicino al fondo. La carica batterica varia esponenzialmente.

...vabbè, è lunedì mattina e stanotte la bimba non mi ha fatto dormire!!!

...abbiate pietà!!! #12 #12 #12


Vorrà dire che faremo 3 prelievi allora ;-)

:-D :-D :-D

Si, infatti, come ha scritto Dark70 conviene fare almeno 3 prelievi in zone diverse e significative.

Ma la metodica? Ci avtete già pensato?

...in effetti no, Nico mi scrive che sa dove andare, ma rimane criptico!!! :-D :-D

Vediamo se chiedendoglielo per favore ci illumina... :-))

ist. zooprofilattico BS ..... credo che conoscano la metodica.

AAAAhhhhhh... l'amico veterinario!!! #25 #25 #25

Che bello avere a che fare con la Brescia che conta... e quanto mi fa sentire paesà quadèr!!! :-D :-D :-D

L'avevo chiesto per semplice curiosità. Perché questo tipo di determinazione presenta problematiche non indifferenti...

Estenderesti meglio questo concetto???Perche(ed eventualmente come ci si è arrivati) 1ml X 100Litri??Cosa intendi per tenere sotto controllo??
Scusa le tante domande,ma sono particolarmente interessato al discorso.

Il tuo amico doc, in che cosa è laureato ed in che materia è specializzato? Sicuro di avergli posto la domanda nei modi e termini corretti?

Veterinaria, ittiopatologia, sarebbe "solo" il resp. di diagnostica dello zooprofilattico di BS. ;-)
Non ho posto domande, mi ha spiegato come è la questione della "carica batterica" in senso lato, non siamo mai andati nel dettaglio.
In ogni caso allevando entrambe guppy in modo piuttosto spinto una delle problematiche è proprio quella; tra le varie elucubrazioni mentali (chiamiamole così) dell'allevamento dei guppy è uscito questo argomento.

Poi ovviamente ci sono batteri e batteri etc etc ... credo che siano questioni molto più approfondite tra Voi "microbiologi" se vuoi ti ci metto in contatto, tra lui e il mezzo digitale non corre buon sangue ma tempo fa gli ho segnalato il tuo sito .... mi informo se ha fatto i compiti ;-)


come ci è arrivati? boh! io penso tramite il sacrificio di un po' di pesci.
Di solito quando si fanno questo genere di prove ci sono indici tipo "dosaggio mortalità totale" o "dosaggio a mortalità del 50%" .... etc .... fino ai compromessi tra effetto desiderato e nucumento agli organismi diciamo "nobili" pesci piante etc.

1-1.5 ml (perossido 10#12 volumi) è quantità sufficiente ad abbattere in gran misura la carica batterica presente in acquario. Dosaggi superiori sono inutili e per di più dannosi per i pesci e per l'ambiente. Abbattere la carica batterica signifia bruciare tutti i batteri che entrano in contatto con l'ossigeno che il perossido libera attivato dalla luce. Ovviamente non c'è distinzione tra buoni, cattivi, utili e dannosi.
Io per esempio uso quella "da guerra" 30% 120 volumi per sterilizzare le vasche, ottima, fa tabula rasa e non lascia residui a differenza di candeggina, amuchina e diavolerie simili per le quali ti tocca fare risciacqui all'infinito.

l'ho spiegato da cani ma molto terra terra è quello che succede.

Anzitutto, ti ringrazio per la segnalazione del mio sito... Poi non so quanto possa loro interessare dato che non mi occupo di ittiopatologia.

Quanto alle mie domande, ecco spiegato il "mistero" della risposta che mi ha suscitato non poche perplessità...

So che posso sembrare noioso e me ne scuso, ma sto cercando di capire dove volete arrivare...

-28d# adesso sono io a non capire

principalmente il tutto era finalizzato a delle cure di alcune patologie, aiuto nelle cure perchè come profilassi la H2O2 va impiegata in dosaggi più elevati.

Si, scusa... Volevo dire che il suo è stato un discorso generale e probabilmente non ha avuto occasione di dirti tutto.

Diciamo che "l'azione" del perossido va ben oltre (e anche di tanto) l'impatto che può avere sui batteri.In merito a dosaggi superiori e i relativi danni,non sono tanto d'accordo.Lo sono, sul fatto che un trattamento da NON prendere assolutamente alla leggera.
Cmq, dato che l'argomento è parzialmente OT, ti invito alla lettura di questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799 ,ma se non hai una mezza giornata da dedicarci(il topic è lungo e ci sono molti link al suo interno) evita di cliccare ;-)

quello è l'effetto principale, funziona come "mezza cura" per alcune patologie. Es: i tomiti dell'ittio sicuramente non sono felici :-)) ma va poco oltre
appena mi prendo le ferie me lo leggo, unica domanda OT: hai mai provato a far analizzare uno dei pesci sottoposti al trattamento?

Se morivano pure, pure!! Fortunatamente decessi non ci sono stati, e l'attività in vasca è andata avanti nella sua normalità(ripro,corteggiamenti,lotte territoriali,ect..ect...).
Cmq è tutto riportato nel topic(all'inizio l'ho usato più come agenda).
Ora sto attendendo il modulo,e ralativa sonda, redox per avere dei riscontri numerici.

Per ritornare in tema.....
cosa ne pensate di questo test ?
http://biotestie.com/hycon/dips.htm #24

Giuseppedona, direi che è l'uovo di Colombo!!

#22