:-D :-D :-D Evvai, ora si parla di motori, è il mio..!!!





Mr. Hyde, ora io non voglio dire che tu non capisci di guppy, ma Stefano e Dark sono 2 allevatori di Guppy Show e di guppy penso che ne vedano a palate, e altrettante nascite..

Tu quanti guppetti hai potuto vedere? Penso molto meno dei loro, e di "esperimenti" ne han potuti fare, un po' per genetica, un po' per temperatura.. morale della favola: rettili sì, poecilidi no.

io non metto in dubbio la loro esperienza, porto la mia e quella di tante altre persone che ho letto in giro e amici. Comuqnue non avrò migliaia di guppy ma diverse centinaia non sono comuqnue un campione irrilevante...
comunque sia al di la di questa discussione su cui non ci troveremo mai d'accordo, molte famiglie di pesci sono influenzate dalla temperatura

a volte mi sembra di parlare arabo!

ne avevamo già parlato qui:
http://www.acquariofilia.biz/viewtop...light=#1371326


link originale:
http://www.blackwell-synergy.com/doi...9.2005.01412.x

estratto:
traduzione maccheronica:
Il succo è che i trattamenti con diverse temperature non hanno dato differenze per quanto riguarda la proporzione tra maschi e femmine. La differenza sta nel fatto che ad alte temperature le femmine gravide muoiono più dei maschi e viceversa.
La conclusione è che probabilmente esiste un gene legato al cromosoma X (femminile) che stabilisce la resistenza alle variazioni di temperatura, ma ciò comunque non influisce sulla proporzione maschi-femmine il valore medio riscontrato è stato 5%, giustificabile da una normale fluttuazione statistica



Quindi: o mi trovate qualcosa di scientifico che afferma il contrario o la temperatura NON influenza il sesso dei nuovi nati nei guppy.

E basta con gli esempi delle tartarughe e ciclidi etc etc .... li vale la cosa;
Poecilia reticulata NO!

trattto da:
CIRAD-EMVT, Station Commune de Recherches en Ichtyophysiologie, Biodiversité et Environnement, INRA-SCRIBE, Campus de Beaulieu, 35042 Rennes Cedex, France. jfb@beaulieu.rennes.inra.fr

"In most thermosensitive species (some Atherinids, Poecilids, Cichlids: tilapias, goldfish, a Siluriform, a flatfishellipsis) male to female ratio increases with temperature and/or ovarian differentiation is induced by low temperatures."
Ma quersto è solo l' articolo del dipartimento di ricerca in ittiofisiologia,biodiversità e ambiente,quindi non so quanto possa essere attendibile ( -ROTFL-)
Però non capisco alcune cose:
Tu traduci così
Questo testo?
e questo
Dove sta? #13
:-D :-D :-D :-D
Sempre nel testo che citi tu:

"The proportion of females increased gradually with decreasing temperature and the proportion of males increased gradually with increasing temperatures rather than having a threshold response in heat-treated fry."

Che,è esattamente l' opposto di quello che dici ci sia scritto!
Io ho provato a leggerlo,tradurlo e analizzarlo,o io non ho capito,oppure li c'è scritto proprio che la proporzione delle femmine aumenta gradualmente con la diminuzione della temperatura,mentre la proporzione dei maschi aumenta con l' aumentare della temperatura,piuttosto che una risposta nel trattamento termico degli avanotti...ma magari ho tradotto male io... :-))
....tu come tradurresti?

Al di la dell'apporto portato da Pleco(non di poco conto) in un discorso come questo,quello che mi/vi chiedo è perche i guppy dovrebbero essere immuni alla temperatura???
Sappiamo che i parametri chimico/fisici dell'acqua influenzano,e non di poco, le nascite la temperatura esula da questi parametri??
Nei ciclidi, e in particolare nei crostacei, la temperatura influenza notevolmente i tempi di schiusa,ma anche la percentuale maschi e femmine.Perche i guppy(o altri Poecilidi,o qualsia altro tipo di pesce) dovrebbero essere immuni a tutto ciò?? non metto in dubbio la vostra,ormai, annuale esperienza solo che mi rimane difficile accettare,questa "esenzione".

riporto integrale ed evidenzio:

Plecuzzo!se non lo leggi tutto ....
la parte in grassetto:
"in ogni caso il tasso di motalità degli individui sottoposti a trattametno termico risulta alta; sembra quindi che i nostri risultati siano stati distorti (biased) da una mortalità dipendente dal sesso. cosa confermata dalle successive generazioni e nei gruppi trattati" (ovviamente senza ulteriori trattamenti.)

l'ultima frase poi è tradotta sopra e conferma la probabile esistenza di un gene X-linked legato alla resistenza alle temperature basse e alte.

Davide Linkami l'articolo che hai citato sopra. Grazie.

per questioni genetiche.
Non è questione di immunità o meno.
I guppy possiedono, nel loro corredo una coppia di eterosomi (cromosomi sessuali differenziati in X femminile ed Y maschile) tanto quanto gli umani; per esempio molti rettili ed altri pesci NO. hanno dei cromosomi, per così dire "neutri" ed il sesso può essere influenzato da fattori esterni.

beh bisognerebbe cercare un arrticolo migliore allora perchè quelle due frasi si contraddicono completamente. Oltretutto è un inglese piuttosto brutto. Per finire, supongo che sia molto più autorevole l'articolo dell' università francese :-))

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11738628

a parte che comunque l'altro è uno stodio condotto da altro ente universitario .... ma quello di plecuzzo è più bello ok ... capisco :-))

senza offesa per nessuno ma ...... ma lo capite l'italiano?

Trattamento termico pesante: risultato sex ratio sbilanciata (di qui o di la)

notazione: " ergo: dove le trovate le condraddizioni?

Grazie Mario ....

non parla espressamente di guppy ma "poecilids" .... e ce ne sono tanti.
poi parla di "environmental factors" ovvero di fattori ambientali in generale.
Se volete ci sono anche studi che ricercano la dimostrazione che in qualche modo c'è un fattore di sbilanciamento della sex ratio determinato dai genitori ( come se la madre decidesse se mettere al mondo più maschi o femmine a seconda dei segnali ambientali) ... in ogni caso io li dentro Sesso Guppy influenzato dalla temperatura ... non lo trovo.

di nulla

senza pretese di essere ascoltato dico solo che il dottor Alessandro Cellerino e Marco Rosetti avrebbero citato la questione nella sezione speciale guppy di AP se fosse stata scientificamente dimostrata...

lo stesso dottor Gennaro Nuzzo ha dimostrato che fattori genetici possono causare un numero elevato di maschi (in questo caso soppravvento del cromosoma Y), ma questo situazione riguarda un problema del pesce, la definirei eccezione.
tutte le restanti osservazioni sono state raggruppate in fattori ambientali..parlando di possibilità e non certezza

Se la metti così hai ragione...c'è scritto POECILIDI E NON GUPPY... -sgraat-
Comunque il testo che citi tu dice due cose:
Una è quella che leggo io,ovvero che
E l' altro,che leggi tu
E la cosa mi lascia assai perplesso,al punto che secondo me,che qualche decina di specie di pesciolino nele mie vasche l' ho allevata e riprodotta,(guppy e endler e gambusie inclusi)il fatto che la temperatura non sia una discriminante per la differenziazione dei sessi mi pare più che strano impossibile sicchè dai corydoras ai neon,dai loricaridi ai ciclidi e anche i poecilidi sono sempre nati con delle differenze sessuali stagionali evidenti.
Mi ricordo un professore che ci disse che il grande problema del riscaldmento globale non è tanto il cambiamento dell' habitat,a cui gli animali si adatterebbero senza problemi in pochissimi anni,quanto l' incubazione delle uova,poichè gli ovipari e ovovivipari sono incredibilmente sensibili nella differenziazione dei sessi a quest' ultima.
Portava l' esempio dei coccodrilli e di alcuni centrarchidi e seranidi...ovviamente non ha parlato DEI GUPPY, -sgraat- quindi potrebbe centrare ben poco con la discussione...
Ma...ma...Una cosa mi vien da pensare...
Se è vero,come dite voi che un DETERMINATO SESSO è meno resistente al freddo,non vi viene in mente che la natura possa pensare di far nascere meno esemplari di quel sesso a certe temperature? #24

Io credo che i due pensieri si possano in qualche modo incontrare.
Da una parte abbiamo la tesi che la temperatura è un discriminante per la mortalità di un determinato sesso.Dall'altra, che la stessa incide sulla percentuale delle nascite maschili/femminili
Cerchiamo di vedere insieme i punti in comune??
TEMPERATURA ALTA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso femminile
TESI 2: le femmine la tollerano meglio(maggiore sopravvivenza) dei maschi.
TEMPERATURA BASSA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso maschile
TESI 2: I maschi la tollerano meglio(maggior sopravvivenza) delle femmine

Sono l'unico a pensare che i 2 discorsi sono correlati?

TuKo, no aspetta, con le alte temperature nascono più maschi, hai invertito... ;-)

La questione è semplice. Sappiamo tutti che a mamma natura non piace sprecare, e TUTTO in natura è volto alla massima resa con la minima perdita. Quindi è OVVIO che far nascere, che so, 50% M e 50% F per avere una perdita del quasi 100& sul 50% di un sesso in una stagione è uno spreco MOSTRUOSO. Da qui l' evidente conclusione che non si tratta di fluttuazion i demografiche ma di una risposta normale, vantaggiosa e prevedibile a una precausa GENETICA che porta una conseguenza sulla proporione tra i nati, come riportato nei due articoli e da me in tutti i miei post precedenti

mario in risposta mi quota

se riuscissi a cercare selettivamente tutti i topic che ricordo che citano casistiche simili lo farei, ho provato ma purtroppo con la funzione cerca se uso le keywords "guppy sesso temperatura" mi escono TUTTI i topic della sezione poecilidi con una qualsiasi di queste parole, ovvero direi la totalità

infatti dissi una minkiata, non perchè non era vero che mi ritrovassi con più maschi in autunno, verissimo, senza dubbio l'80%, peccato che le mie supposizioni si basassero sull'osservazione di 50/100 pesci massimo, ora che mi ritrovo con qualche pesce in più (non certo da potermi basare su numeri che fanno statistica) posso dire che l'osservazione che ho fatto in passato era più che surficiale, oltrettutto non si basava su nulla di scientifico. in ogni caso le mie conclusioni si basano sui fatti di chi di guppy ne ha fatti a migliaia nella lunga esperienza acquariofila ed osservazioni che riguardano l'influenza della temperatura sul sesso dei guppy nei loro articoli non vengono menzionate

uno in meno non cambia le cose, i fatti sono questi, la ricerca scientifica appoggia, madre natura anche... e aggiungerei per finire che non c'è peggior sordo... ;-)

già, soprattutto quando le conclusioni si basano sulle ipotesi fatte dagli stessi appassionati che aprono post del tipo "la mia guppa è malata" o "mi è morto il guppo"

#13

dove?
ho visto gran pochi dati io, però mi sono confrontato con chi le esperienze le ha fatte

non vedo dati

e che ognuno per capire ed osservare ha bisogno dei propri tempi, c'è chi impiega meno e chi ha bisogno di più tempo.

i fatti riportati, gli articoli scientifici... a me pare che ci sia un po' di difficoltà a ritrattare su una cosa sbagliata... i dati ci sono mario, in entrambi i link, quello di davide e quello di nico, e entrambi gli articoli dicono che la temperatura influenza il sesso.

Tra l'altro è implicito anche nel fatto del cromosoma X: se un cromosoma espriome una resistenza maggiore alle tmperature è NATURALE (che prove ti servono? è come dire che 2 + 2 = 4 ) che PIUTTOSTO che far nascere dei piccoli che muoiono, l'evoluzione poerta la specie ad adeguarsi facendone nascere una wquantità quasi totale del sesso che sopravvive. Se mi citi un solo animale che produce una pari quantità di prole di entrambi i sessi e SELETTIVAMENTE fa morire la quasi totalità di quelli del 'sesso debole' probabilmente potresti anche farti conferire un nobel per la scienza perchè in natura questo non esiste. Però forse università, istituti di ittiologia e facoltà di veterinaria sbagliano, tutti quanti

Ok Mr. sorry per la confusione.Riporto lo schema con le correzioni.
TEMPERATURA ALTA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso maschile
TESI 2: le femmine la tollerano meglio(maggiore sopravvivenza) dei maschi.
TEMPERATURA BASSA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso femminili
TESI 2: I maschi la tollerano meglio(maggior sopravvivenza) delle femmine

Se la tesi 2 venisse confermata, il tutto risulterebbe ancor più logico.

TuKo, ma infatti, sia sul piano logico/concettuale che quello teorico e sperimentale... è così ;-)

ok, la temperatura interagisce nella genetica
terrò le mie vasche a 28 gradi così da avere sempre un numero maggiore di maschi e dato che ciò è dimostrato non correrò il rischio di avere nemmeno una figliata con una percentuale maggiore di femmine, nemmeno una, per sempre

Ok Vinto!

ricercatori russi che hanno teorizzto la capacità di "decidere il sesso" da parte della mamma.
http://www.jstor.org/pss/2460956

e ancora:
http://www.nature.com/hdy/journal/v4...dy198179a.html
Biased sex ratios in laboratory strains of guppies, Poecilia reticulata

e ancora:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15538181

come vedete ci sono una infinità di fattori che possono influenzare la "Sex Ratio"; ogni acquario fa storia a se e inoltre tenere sempre conto che gli esperimenti fatti soprattutto con la temperatura NON sono condizioni normali. di solito prendono una femmina gravida e la ficcano a 30 gradi facendo subire lo sbalzo .... non è esattamente la situazione di un acquario.

Inoltre è diverso dire che la temperatura influenza il sesso (come nelle tartarughe o i coccodrilli) perchè lo determina esattamente e diverso il discorso dei guppy in cui uno dei due sessi predomina perchè l'altro crepa più facilmente.

Un "animale" che fa in egual numero sia maschi che femmine?

L'uomo!

Dette in parole molto povere, prova a vedere le nostre coppie di geni XX e XY e mettili in un quadrato di Punnet, vedi che 50% sono maschi e 50% sono femmine.

E no!! #26 #26 In questo caso i fatti che scrivi non sono veri.Ad ognuno di noi(uomini) spettano circa 7 donne(a me 18 perche mi prendo anche quelle di pleco e mario).Questo fu stabilito con una media mondiale sulla popolazione esistente e futura.Ora tu mi dici che le cose non stanno più cosi.Non è che mi sta tanto bene sta cosa.

Tornado seri,Dark tu stesso dici che ci sono,riporto testualmente, un'infinita di fattori che possono influenzare la sex ratio,perche la temperatura non dovrebbe rientrare tra questi??Ok fidarsi e portare articoli per suffragare le proprie convinzioni e/o info,ma se è vero che il discorso mortalità/temperatura(vedi l'ultimo specchietto che ho postato) mi sembra anche logiche che il tutto venga compensato,o no??

ragazzi am e sembra inutile: visto che a tantissime persone che conosco DI PERSONA, visto che gli 'sfigati' del 'mi muore un guppy' non vanno bene, hanno osservato la stessa casistica da me riportata, è ridicolo dire che non c'è uin nesso. Poi oh anche a un sacco di scienziati hanno fatto ritratare tesi o li hanno derisi perchè nessuno aveva pensato di dimostrae. E' il più grande blocco alla conoscenza, ma a me non importa poi molto.

Quanto alnumero di maschi e femmine quoto tuko ricordando oltretutto che l'uomo NON dà alla luce prole tutte le volte che ne ha la possibilità.

Oltretutto: se davvero la madre dei guppy decide il sesso dei nascituri IN BASE ALLA TEMPERATURA, non è forse LA STESSA COSA che dire LA TEMPERATURA INFLUISCE SUL SESSO? Qui ti stai un po' arrampicando sigli specchi come si suol dire.

non decide in base alla temperatura ma a vari "fattori ambientali esterni". almeno così c'è scritto.

in ogni caso lo sbilanciamento è dato da selezione ambientale (in vari modi e anche da fttori INDIPENDENTI dalla temperatura) a differenza degli animali in cui la temperatura effettivamente determina il sesso dei nascituri vedi tartarughe etc ...
chiaro o no? è diverso; potresti avere casi in cui a 18 gradi hai comunque più maschi per altri motivi!

sono stati condotti esperimenti a dimostrare che le femmine riescono addirittura a forzare la nascita di un numero maggiore di avannotti per parto in presenza di predatori .....

ribadisco ... sono molteplici fattori e NON la temperatura dell'acqua ... e qui chiudo perchè sta diventando la storia infinita

poretto, fai buona dose di pazienza sennò ti toccherà finire in quella percentuale di guppy che non fa statistica perchè schiattato in sala parto :-D

-05 -05 -05 :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

per chi è così sensibile da apprezzare la lingua dell'amòre :-D :

http://forum-francevivipare.bbfr.net...erature-t7.htm

No scusate ma bisogna spazzare via false convinzioni,
la temperatura non influisce assolutamente sul sesso dei nascituri.
Se parliamo di un acquario sano (non in uno dove sopravvive solo il più forte !).
La temperatura semmai influisce sul numero di nascite in totale, più alta metabolismo accellerato più nascite.
Mi sembra assurdo solo discuterne perchè è una realtà scientificamente evidente in letteratura.

Tuko per la precisione delle sette donne 3 sono dovute al fatto che le donne sono piu' longeve degli uomini,( ti lascio anche le mie dovrebbero avere almeno 35 anni per gamba) le altre quattro sono dovute ,al fatto
che gli uomini muoiono piu' facilmente in incidenti sul lavoro, in incidenti stradali, in guerra, in oltre le donne in eta' fertile sono meno soggette
a problemi cardiovascolari, (infarti ).
Tutto questo per ribadire che ognuno puo'interpretare i dati di una ricerca statistica come vuole.
Ma i duemila guppy annui .che passano per le mie vasche sono ben ripartiti tra maschi e femmine . In questi 4 anni che allevo guppy show
non ho mai riscontrato differenze significative tra i due sessi , passando
dai 19 gradi invernali a i 32 come ci sono oggi.
Posso anche affermare che i risutati delle mie vasche ,vengono documentati , per poi poter passare ai successivi incroci.
stefano

Ma ragazzi qui si parla di aria fritta e del sesso degli angeli...
La temperatura può influire sul sesso dei nascituri solo e ribadisco solo
su "alcuni" rettili . E basta .
Non per nulla una delle teorie sull'estinzione dei rettili si basava su questo,
su un repentino cambio del clima planetario, per cui nascevano solo femmine, ergo estinzione.

E' come dire che i guppy potrebbero essere a rischio di estinzione a causa dell'effetto serra. Baggianate insomma , chiariamolo una volta per tutte
ma senza dubbio alcuno

Pardon, sull'estinzione dei "dinosauri" (non rettili e basta...)

demoneblu, anche su alcune famiglie e specie di pesci, ma non è questo il caso comunque

Avevo letto degli articoli in merito su certe specie di pesci primitive
o anche su alcuni ciclidi e non solo, ma non l'ho mai considerata
una verità confermata come nel caso dei rettili.
Comunque, restando al topic come dici tu è certamente questo il caso

Non ho il piacere di conoscerti,quindi non so chi tu sia a con quale titolo scrivi una cosa del genere,so solo che un assolutismo cosi,non mi pare un cosa corretta(a livello di atteggiamento).
Detto ciò,come hai detto tu ci sono letture, che confutano il fatto che nei ciclidi il sesso dei nascituri può dipende anche dalla temperatura.La stessa cosa avviene nei crostacei(almeno per le specie che ho allevato,ad oggi posso dire non poche,ho potuto confermare questa particolarità).In merito a quest'ultimi basti pensare al comportamento dell'artemia salina per comprendere quanto i parametri dell'acqua(e la temperatura è uno di questi) possa influenzare le nascite.
I link degli articoli postati fino a questo momento non danno assolutismi, ne da una parte ne dall'altra,quindi è lecito pensare che ci siano delle possibilità che la temperatura possa in qualche modo influenzare il sesso dei nascituri.

Detto ciò, rispondo anche a stefano in merito all'OT scherzoso sulle 7 donne.Il motivo è presto detto,sono di più.resta il fatto che devo capire dove sono le altre 6 che mi mancano.

che questo non sia il caso dei guppy sono vostre personlissime opinioni che non potete provare nella minima maniera, mi spiace tanto per voi...

baggianate per te semmai. Forse non sai che in sudamerica il loro inverno raggiunge temperature di MOLTO inferiori q auello che immagini, i dubbi carissimo faresti meglio a farteli venire


Studiando paleontologia, etologia evoluzione e zoologia posso dire con certezza che non è solo nei rettili che succede, oltretutto non avrei avuto il problema di smaltire una 40ina abbondante di cacatuoides maschi se questo non fosse vero... e piantiamola di parlare a vanvera perdio. E' veramente seccante sentire parlare persone che non sanno NIENTE di animali e hanno delle vasche dove si accoppiano dei pesci che si riproducono pure nei lavandini e pretendono la ragione su chi è quasi dottore in biologia veterinaria e qaunt'altro. Fatevela voi la vostra scienza, visto che vi diverte chiamare fattori ambientali quello che più vi piace. non avete un minimo di metodo scientifico.

Francy, ricordati quello che scritto nel topic in sweet ;-) ;-) ;-)

TuKo, hai ragione massi, se un giorno io dovessi mai pretendere di insegnare a un casaro come si usa una zangola e mi tirasse un pugno giuro non mi incazzerei -42