Il motivo del ripetizione della domanda è solo perchè non è ancora stata data una risposta. E dato che sono interessato, vorrei davvero capire, visto che tu affermi:

"alghe niente, ovviamente molto ma molto dipende anche dal KH, con un KH a 3 nn mi vengono neanche le solite alghe sui vetri e le piante crescono benissimo. con un KH leggermente superiore (4) si cominciano invece a vedere alghe sui vetri e la crescita delle piante diminuisce, in pratica più si sale dal classico 3 KH e più si hanno problemi!"
A me sembra che tu stia chiaramente indicando il kh come fattore determinante.

"allora i batteri con le alghe centrano ben poco"

Secondo me ti sbagli notevolmente, come più volte analizzato anche da Maurizio (anche in altri contesti) il ciclo dell'azoto e le funzioni dei batteri del filtro sono determinanti per la crescita o meno delle alghe, sottolineando che è l'azoto ammoniacale il problema principale e non NO3 o PO4 (come da te affermato)

"quando si distribuisce poca co2 (quindi ph a 7 o superiore)"
ho preso la prima tabella a caso, http://www.dennerle.de/HG07UG07.htm, non sembra proprio corretta nemmeno questa di affermazione...
un ph>7 non comporta necessariamente bassi livelli di co2.

"in tutto questo i batteri c'entrano poco infatti in ogniuna di queste condizioni comunque loro svolgono lo stesso e con la stessa efficenza il loro lavoro per decomporre tutti i materiali di scarto e dar vita al ciclo dell'azoto. "
ho già commentato sopra

"semplice, un KH a 3 è più che sufficente a garantire un corretto ed equilibrato apporto di tutti quegli elementi indispensabili alle piante per un loro corretto sviluppo, se si aumenta il KH ci sarà una quantità maggiore di questi nutrienti ma la quantità che le piante assorbono è sempre la stessa quindi ci si ritroverebbe con una quantità di elementi in eccesso utili allo sviluppo delle alghe"
Che sali utilizzi per essere sicuro di rimanere nelle concentrazioni ottimali?

"è ovvio che un KH a 3 nn è sufficiente a scongiurare la comparsa di alghe!
dipende anche da altri fattori quali co2 nitriti nitrati fosfati ecc..., comunque posso dirvi che nel mio acquario avendo sempre sotto controllo tutti i valori le alghe mi vengono solo al variare del KH, questo a mio avviso e a detta di molti esperti acquariofili che conosco vuol dire che le alghe sono intrinsecamente legate a questo valore. ovviamente prove scientifiche nn ne ho, comunque posso dirvi che avendo letto testi di takashi pubblicati su varie riviste questo è quello che emerge, e cioè un KH a 3 (mai al di sotto!) unito ad apporto di fertilizzanti equilibrato ed ad un ciclo dell'azoto che porta nitriti nitrati e fosfati quasi a zero scongiurano la comparsa di alghe"

sono totalmente in disaccordo su quanto espresso. Infatti in un acquario in cui le piante ricoprono un ruolo fondamentale e dominante, il filtro compie generalmente un ruolo quasi deleterio sottraendo Macronutrienti alla crescita delle piante.

Onestamente, tirando le somme del tutto, mi sembra di legger un datato manuale sugli acquari di piante... il buco nel fotoperiodo, la spasmodica ossessione ad eliminare no3 e po4 e un target di kh basso e un ph tendenzialmente acido...
Non sto dicendo che in queste condizioni non si possano ottenere buoni risultati, tu ne sei la prova.
Affermo semplicemente che molte delle leggende sopra scritte sono state sfatate dal progresso.
Aggiungo anche che nemmeno quanto riportato da me porti necessariamente ad ottenere risultati ottimali.

Ti ho solo chiesto di portare delle motivazioni più valide per far fare una scelta consapevole a chi legge.
Da una discussione di questo tipo, un neofita lettore, trarrà le proprie considerazioni, basandosi su tesi e antitesi portate da chi ha più esperienza...e su queste baserà la propira valutazione, capendo perchè fa una scelta...e non seguendo un dictat come na pecora.

Spero di aver meglio espresso l'obiettivo delle mie domande ed osservazioni.

certe volte sembri proprio stardom ......BA

Riporto quanto letto su un articolo di Walter Peris:

Molta attenzione va anche posta ad un parametro spesso trascurato, il KH. Un valore di durezza carbonatica maggiore di 4-5°dKH porta a una riduzione dell'assorbimento da parte delle piante dei nutrienti fondamentali; per questo motivo vi consiglio, se volete dedicarvi senza troppi problemi, alla coltivazione delle piante, di abbassare il KH al di sotto del valore sopra indicato.

Se ciò che c'è scritto sopra fosse vero allora si può dire che dando le stesse quantità di nutrienti in un acquario con kh differenti (uno introno l 3 e l'altro superiore a 5), nel secondo caso potrebbe esserci una maggiore proliferazione algale appunto perchè Kh maggiori portano ad una riduzione dell'assorbimento da parte delle piante, lasciando quindi più elementi a disposizione delle alghe o ho interpretato male?[/b]

credo che tu abbia interpretato bene e dedotto meglio

ma bisogna verificare la bontà dell'informazione

thullio, esattamente.. io ho solo riportato, non ho assolutamente le conoscenze per poter dire se sia vero o meno ;-)

bubba21, esattamente quello che intendevo dire io

Mi sembra che anche nell'altro forum ( #12 #12 #12 :-D :-D :-D ) tu abbia ottenuto le stesse identiche risposte.

Infatti nessuno qua ti ha detto che un kh a 3 e' sbagliato o necessariamente deleterio...ho solo chiesto perche' 3.
La cosa piu' importante che e' sorta nell'altra discussione, e che ho cercato di far notare anche qua, e' che il kh non puo' essere considerato l'unica causa/soluzine al problema alghe.

Particolarmente sensata mi e' sembrata la risposta di Claudio :

"Se ho capito bene, nel tuo caso, quello che viene mantenuto costante è il pH e quindi alzando il KH per mantenere lo stesso valore di pH eroghi più CO2 ed ottieni quindi una concentrazione maggiore di CO2 in acqua (come puoi vedere dalla tabella pH/KH/CO2)
Una concentrazione maggiore di CO2 porta a piante che crescono più velocemente e che quindi consumano quantità maggiori dei vari micro e macro elementi
quindi aumentando la concentrazione di CO2 si devono dosare quantità maggiori di fertilizzanti.
Procedendo come hai fatto tu invece hai solo aumentato la CO2 e questo ha portato ad una situazione di carenza in cui le alghe prendono il sopravvento.
Di per sé non fa molta differenza per le piante avere un KH più alto o più basso; quello che fa la differenza è che i batteri nitrificanti svolgono meglio il loro compito se il pH non è acido (pH=7 o superiore) e quindi per fornire una buona quantità di CO2 per le piante (20#30mg/l di CO2) ed avere un pH comunque almeno intorno a 7 si deve di conseguenza avere un KH non troppo basso."

per carità, non era mia intenzione attribuirti nulla! :-)

3 perchè è inferiore a 4, e per quanto sostiene Peris - che non è parere di poco conto - è quindi ideale per l'assorbimento dei nutrienti per le piante

credo che questo sia un altro aspetto della vicenda, non necessariamente legato a quanto sopra sostenuto.

per tutti:visto che Massimo Suardi, si piega in due dalle risate io evito a questo punto di dare spiegazioni sul fatto per cui mantengo un kh cosi basso, posso assicurarvi che di motivi ce ne sono e anche validi ma siccome non mi va di essere preso per il culo visto anche che comunque i risultati delle mie scelte si vedono per me questa discussione è finita.
chiunque volesse maggiori info sulla mia scelta può contattarmi in mp e gli risponderò il prima possibile.
p.s. ripeto non ho mai detto che il kh sia l'unico valore da tenere in considerazione per la comparsa delle alghe anzi...

Io ho fatto delle domande precise, alle quali auron4664, non ha ancora risposto....

l'unico che ha colto il senso del tutto e' stato thullio che ha portato le "sue" considerazioni, in netto contrasto con le mie. :-))

Le risate si spiegano col fatto che hai riproposto le mie stesse domande su un altro forum... -28d#

Massimo, ho letto la discussione sull'altro forum con molto interesse e devo dire che (a parte il fatto che hanno una preparazione teorica e penso anche pratica sui plantacquari da far invidia), non mi sembra ch sia saltata fuori una reale risposta o sbaglio?

Alla fine in sintesi le cose sono le stesse dette qui, però spiegate e rielaborate meglio o sbaglio?

bubba21,

Esatto, su AG ho "trovato" le risposte che chiedevo aauron4664, del resto ha posto le stesse domande che sono state fatte qui'.

Nei mei precedenti interventi infatti chiedevo le motivazioni che spingevanoauron4664, a mantenere un kh pari a 3.
Infatti partendo dal punto di vista oggettivo ed indiscusso che ha piante in salute, volevo capire cosa eventualmente "rubare" alla sua esperienza.

Essendo molto cocciuto e testardo e preferendo una diversa filosofia di gestione, non mi sono bastati un "fidati" o parole simili...di conseguenza ho vulutamente insistito nel cercare di ottenere una risposta. ( che ora ho...ma grazie agli amici di AG)

Spero di essere stato piu' preciso :-)

adesso faccio la figura della tonta, ma ho capito poco.. chi mi aiuta? #12

cosa non hai capito Vale87?

cosa sia meglio..insoma, tutta una serie di cose.. a che livello sia più opportuno mantenere il KH (io per ora ce l'ho tra 4 e 5), se con un PH sotto la neutralità i batteri nitrificanti fatichino di più a svilupparsi e vivere, se questo comporta problemi a livello di filtrazione e presenza di sostanze nocive, per quale ragione le piante di auron non soffrano dell'assenza di fosfati e nitrati (che dovrebbero esserci, giusto?)..ecc ecc.. #12 scusate...

Massimo, esattamente.. Sinceramente, non che io abbia trovato una risposta precisa, anche perchè da quel poco che ho capito non ne esiste una, ognuno ha una sua filosofia, anche se vorrei fare un riassunto insieme a te e a tutte le altre persone che partecipano alla discussione..

In pratica penso che sia chiaro che in un range di Ph che oscilla di 0.3/0.4 sopra e sotto la neutralità non si hanno problemi di conduzioned ella vasca

Poi che io abbia un Kh di 3 o di 7, mi pare che nessuno abbia detto quale sia migliore, ma è solo stato ribadito che con un Kh più alto si riesce a dosare meglio la CO2, perchè nel caso di Auron (Ph 6.8 e Kh 3) la CO2 raggiunge i 15ppm, o comunque per arrivare ad avere almeno 25ppm bisognerebbe portare il Ph a 6.4..

Infine voglio riportare una frase scritta da un membro dello staff di AG:

L'unica relazione diretta tra aumento del KH e crescita di alghe (da quanto ho capito delle "green spot" sui vetri) è la maggiore disponibilità di Magnesio

Ma sbaglio o quando si parla di Magnesio si parla di Gh? #24

Aggiungerei che un kh troppo basso, rischia a lungo termine di creare problemi al processo di nitrificazione.

Per quanto riguarda i macro invece, penso che non ci sia in questo caso una molteplice risposta. I macro servono per la crescita delle piante. Detto questo si puo' discutere se conviene somministrarli in forma liquida, substrato o altro in proporzione anche all'apporto di luce e co2.
Auron se non erro ha un fondo ADA, quindi puo' anche evitare la somministrazione liquida...

bubba21, concordo con il tuo pensiero :-)


gh magnesio e/o calcio (1° dgH corrisponde a circa 7,143 mg di Ca oppure a circa 4,33 mg di Mg)

Massimo Suardi, ti ripeto per l'ennesima volta, perchè da quello che scrivi sembra che io sia andato piangendo a chiedere aiuto ai molto preparati ragazzi di AG, che se leggi bene quello che ho scritto, cito testualmente "secondo me in parte si ma prima di pronunciarmi vorrei sapere cosa ne pensate voi.", avresti capito che le mie ragioni le ho, solo che prima di esprimermi avrei preferito sentire cosa ne usciva fuori.
detto questo visto che in mp mi dai del vigliacco e del racconta balle a causa della mia decisione di non intervenire più in questa discussione ti dico cosa realmente penso riguardo il kh e il resto.
per quanto riguarda il lavoro dei batteri non penso che questo possa essere pregiudicato da un ph leggermente acido, posso credere al fatto che non lavorino al massimo delle loro possibilità, ma la perdita in termini di lavoro secondo me è irrisoria se ci si abbassa fino a livelli di ph pari a 6,5. e per una tale affermazione non servono prove scientifiche, io ho il ph a 6,8 da sempre e non ho mai rilevato con i test livelli di no2. (nel senso che i test a reagenti non riescono a segnalare un irrisoria presenza di no2, anche se preseni in maniera minima)
passiamo al kh; lo tengo a 3 perchè a questi livelli ho sempre notato più colore nelle mie piante, senzazione che molto tempo fa mi è stata confermata dalle numerose letture che ho consultato secondo le quali un kh inferiore a 4 favorisce l'assorbimento dei macronutrienti e degli oligoelementi da parte delle piante. inoltre con un kh a 3 inserisco la co2 necessaria alle piante senza eccessi.
conclusioni:
da quello che emerge e da quello che ho scovato qua e la nella rete ci sono diciamo due possibilità:
1) con un kh a 3 si limita leggermente la crescita delle piante nel senso che per mantenere un kh cosi basso si limita la somministrazione di co2 e di conseguenza tutte le fertilizzazioni per mantenere bilanciati tutti gli elementi necessari alla crescita delle piante
2) utilizzando un kh più alto si deve aumentare la somministrazione di co2 e di conseguenza di tutte le fertilizzazioni per mantenere bilanciati tutti gli elementi utili alla crescita delle piante
tra le due opzioni preferisco la prima in quanto mi permette di condurre la vasca con una spesa minore e di ottenere ottimi risultati lo stesso.
Massimo Suardi, fatti una risata, se vuoi anche due.
per quale motivo secondo te alla lunga un kh basso può arrecare danno al processo di nitrificazione???
comunque fertilizzo anche con potassio e company.
:-))

x una volta tiro le orecchie io ...x non inzozzare il post era stato aperto uno su alghe ....CATTIVIIIII!!!!
alla fine non si è arrivato a nulla....solo a fare MAssimo Pappero ...auron PAppero

elmagico82, Giusto :-)

Cerchiamo di rimanere tutti calmi e di rientrare in un clima di sana conversazione.
Premesso che non conosco i contenuti della conversazione avvenuta su altri lidi(in tal sesno se qualcuno vorrà offrirmi il link gli darò una letta),quindi sicuramente scriverò dell cose che saranno gia state scritte/lette.
Non credo che il valore di kh=3 sia uno status quo per non avere alghe in vasca(in tal senso gli appunti mossi da Massimo sono perfettamente leciti perche si rischia di lanciare un messaggio errato),come sono convinto che non lo sia nessun'altra titolazione di questo valore.Altresi,credo che sia ottimale un qualsiasi valore, che rapportato al ph, dia una concentrazione ottimale di co2 che rientri nei canonici 20 - 30 mg/l.Questo unito ad altri fattori(luce,fertilizzazione,gestione) danno come risultato un NO alghe in vasca,o quanto meno una presenza davvero irrisoria di esse.Dato che si portano le vasche ad esempio,per attivare l'esperimento che sto sviluppando in fertilizzazione ho dovuto portare la mia vasca ad avere alghe in vasca(alcuni dicono che non sapevo cosa inventarmi per giustificare la loro presenza in vasca;fortunatamente qualche amico ha visto gli scatti della vasca fatti 4 - 5 mesi fa),per averle ho logicamente sospeso la fertilizzazione.Puntuali dopo un mese la fioritura algale si è manifestata, e indovinate un pò il kh e ph quanto misurano??rispettivamente 3 e 6,6.
Da una discussione fatta con linneo(Gazzaniga) l'ambiente acido e un conseguente valore basso si alcalinita(leggi durezza carbonatica) non va ad inficiare il lavoro della flora batterica,bensi la sua prolificazione(due cose ben distinte) o meglio quella di determinati ceppi batterici.In che percentuale???? Sicuramente non cosi rilevante da mettere a repentaglio la salute di una vasca ben avviata.Forse qualche problemino,rilegato al tempo, si potrebbe avere nei tempi di maturazione(più lunghi),per l'avvio della vasca.Anche perche se cosi non fosse, tutte le vasche sudamericane,quelle di allevamento discus,vasche a conduzione OTRAC, sarebbe a rischio collasso,quando non è assolutamente cosi.


Detto ciò, caro auron4664, perdonami la franchezza delle mie parole,ma la tua vasca(che porti come biglietto da visita),la letteratura ADA che hai imparato a memoria,l'uso di questi prodotti,il partecipare ad un contest,sai meglio di me che non fanno di te un esperto, o guru, dell'acquariofila.Questo status si ha,o si acquisisce, per altri meriti.
In determinati discorsi(come kh=3=no alghe) bisogna portare argomentazioni che vanno ben oltre il semplice,la mia vasca....,fidati......., se queste non si hanno o non sono sufficientemente esaustive,sarebbe onesto riconoscerlo.

Alla fine non è risultata nessuna conclusione riguardo a Kh 3 = alghe..

Da quel poco che ne sa e da quello che ho letto qui e da altre parti la migliore prevenzione contro le alghe è apportare tutte le sostanze necessarie per una buona crescita senza eccessi ( e alla fine si ritorna sempre alla legge di Liebig che Elmagico82 sta trattando in altra discussione e che seguo con molto interesse).

Infine, penso che la cosa più importante sia quella che ha scritto TuKo,

Altresi,credo che sia ottimale un qualsiasi valore, che rapportato al ph, dia una concentrazione ottimale di co2 che rientri nei canonici 20 - 30 mg/l

bubba21,
piu' che senza eccessi direi senza accumuli, l' E.I. prevede (molto sintetizzando) di "eccedere" per evitare carenze, ma cospiqui cambi per evitare accumuli :-)

Massimo Suardi, grazie per la correzione, hai perfettamente ragione!

Se non sbaglio tante vasche Ada o comunque vasche spinte in generale cambiano anche fino al 50% di acqua alla settimana come per esempio la vasca di Luciano P (linea Elos) se qualcuno la conosce..

dopo aver letto l'articolo in prima pagina di acqua portal sulle analisi( http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...zione_test.asp ) ..
penso una cosa:
che un kh 3 ( a prescindere da vantaggi o meno)...se lo puo permettere solo un acquarofilo che ha come acquario..un plantacquario o olandese...cioè fatto da piante...perchè penso che tutti noi facciamo le nostre misurazioni con i reagenti liquidi (non penso che andate in laboratorio a farle)...e come letto nell'articolo uno pensa di avere un Kh=3 e poi ci sta invece che il valore reale sia addirittura 1! valore inaccettabile per acquari...dato la creazione di grande instabilità del ph.
saluti

TuKo, ancora?
ma allora siete una persecuzione!
non ho mai detto di essere come dici te un guru o un maestro dell'acquariofilia e tantomeno mi sento tale.
che il kh fosse l'unico elemento per evitare le alghe non l'ho mai detto e sinceramente mi da fastidio che sia te che massimo continuate a dire questa cosa facendomi passare per un imbecille arrogante quando non lo sono affatto. ho spiegato le mie motivazioni e non uso la mia vasca come biglietto da visita ma come prova per quello che affermo, che è ben diverso.

Forse è il termine prova che è sbagliato. ;-) Tu sei un caso.
Quando ci saranno10, 20, 30, 40 casi su un campione di 100 persone allora potri dire di avere una prova.

In effetti ha ragione lisia81, anche perchè come è stato detto da altre parti, la mancanza di alghe non è stata collegata direttamente ad un valore di kh pari a 3, ma bensì al giusto equilibrio che si è creato in acquario..

vabbè non ne posso più, che volete che vi dica? che sono un incompetente? va bene sono un I N C O M P E T E N T E !!!! non interverrò più cosi evito di peggiorare la situazione...

auron4664, mi spiace che tu te la prenda in questa maniera, perchè io personalmente e penso proprio che neanche lisia lo sta facendo..

Qua nessuno vuole mettere in discussione la tua vasca (che per un mio parere personale è a dir poco stupenda! e non lo dico adesso per fare il leccaculo ma è la verità).. Nè tanto meno il tuo metodo di gestione basato sul Kh a 3..

Stiamo solo parlando se il valore di Kh può o meno indicidere su una crescita algale.. Nel tuo caso (kh 3) abbiamo appurato che non è così, ma ci sono altri casi di Kh diversi dove le alghe non si vedono neanche lontanamente..

Questo non per dirti "sbagli a tenere il kh così basso!", ma per due motivi... Il primo è che il tuo acquario parla da solo! E il secondo è che nessuno è riuscito a dire che un kh (e come quello di molte altre persone credo) porta alghe, ma solo per ribadire che forse tenere un kh a 3 o a 7 non fa tanta differenza (sempre parlando di alghe)..

Tutto qui.. mi dispiace leggere certe risposte dove ti reputi un incompetente, perchè sai benissimo te più di noi che non lo sei, e l'acquario parla da solo #36#

Sei proprio permalosetto tu!!! (Non prenderla male te ne prego.)
Detto che il grande Socrate nel pieno della sua conoscenza ha esclamato" io so di non sapere!" Massimo Suardi in questo caso ha fatto il Socrate della situazione (mai letto un dialogo socratico?ci assomiglierebbe) portando avanti un ragionamento che può essere concluso nelle parole del mio compaesano bubba
Non si sta contestando di per se la tua esperienza (è tua e tu ne sei consapevole ) che è una verità per te ma probabilmente applicata ad altri casi potrebbe non esserlo per piccolissime variabili che potrebbero essere anche esterne al tuo metodo di gestione e che quindi ripeto è semplicemente un caso (e per caso non intendo casualità).

auron4664, non dico che non capisci, ma che non VUOI capire.
Quello che hai scritto,fortunatamente, è ben visibile.
Credo che sia la seconda volta che ci confrontiamo e che tu hai questa reazione,di questo resto sconcertato.Evidentemente i confronti, non sai recepirli come tali.

TuKo, primo non mi sono confrontato con te, secondo reagisco cosi perchè evidentemente c'è qualcuno che mi fa stranire anche attraverso mp.
con tutte le altre persone con le quali mi confronto non succede mai tutto questo.
comunque va bene cosi, chiedo scusa a tutti