Secondo me Rama, la tua teoria è corretta. Calfo dice che piazzando le rocce usando degli appositi supporti in PVC per creare cave e archi si riduce la quantità di rocce necessarie nella vasca (Pag. 19 Book of coral propagation). Queste, che lui considera delle strutture aperte, sono tutte ben movimentate dall'acqua (non come le rocce ammassate sotto le altre) e quindi svolgono al meglio la loro funzione.
Per la sola funzione di denitrificazione l'ormai famigerato secchiello di calfo non ha certo bisogno di luce per funzionare.

nessun sistema ha bisogno di luce per denitrificare, salvo sistemi che sfruttano organismi vegetali.

Se la teoria fosse corretta, le rocce che sistemiamo alla base della barriera e che ammassiamo fino a creare poi le basi di appoggio ai coralli, a cosa servono se non ricevono lo steesso movimento e la stessa luce?
E' evidente che invece, anche se queste rocce restano ombreggiate da quelle sovrastanti ( quando non tutte le rocce sono al buio completo a causa di fittissime foreste di coralli.... ) riescano comunque a completare il ciclo dell'azoto in assenza di luce e del maggiore movimento che invece si verifica sul perimetro esterno della barriera...


BINGO!!!!


Se uno può farlo non vedo proprio perchè non mettere rocce vive in sump, mica fanno male, non lavorano gli organismi che hanno bisogno di luce, ma gli endobionti lavorano tutti, al pari delle rocce messe in vasca.

Bah, leggendo questi tre post sopra ho tanto l'idea che tra un po' metterete (dato che e' il sistema piu' valido per ottenere quello che state dicendo voi) un bel percolatore.....

Ciao

:-D :-D :-D

Perchè un percolatore denitrifica?

Battute a parte, com'è che la luce serve nel processo di denitrificazione?
Ti ripropongo ciò che ho scritto:
P.S. Danilo....che te ridi? #24

mi piaceva la battuta di gilberto :-)

Gilberto, io ho provato a portare avanti il discorso, adesso tu però spiegami dove e perchè ciò che ho scritto è sbagliato...

Ho solo fatto un ragionamento secondo una logica, se questa è giusta o sbagliata mi aspettavo lo dicessi tu o qualcun'altro che ne potesse motivare la ragione rispondendone punto per punto.

Io mi stò sforzando molto di imparare, stò leggendo vagonate di libri, e se la notte alle 4 o alle 5 di mattina ti colleghi, vedrai che sono collegato a questo e sicuramente anche ai vecchi forum, stò cercando di imparare il più possibile e ragionare sopra ciò che leggo, in tutta sincerità non credo proprio che metterò un percolatore in vasca... forse farò una sump come descrive Geppy, ma il mio sistema funzionerà solo e soltanto con una quantità il più possibile elevata di rocce vive, e spero proprio di avere tutta la santa pazienza di farla maturare per 7-8 mesi...
Quindi, giuste o sbagliate che siano le mie teorie, mi sembra corretto dare delle rispsote serie e motivarle, altrimenti è inutile dire alla gente di leggere e studiare quando poi la risposta è una presa in giro...
Scusa la franchezza Gilberto, ma non mi sembra la risposta migliore che possa dare una persona d'esperienza come te... almeno, non a chi vuole imparare. #36#

Dos, la battuta non era del tutto una battuta, lo era parzialmente, per completarla possiamo aggiungere che oltre al percolatore si mettera' un secchiello di Calfo o sistema analogo....

Traduco quello che intendevo esporre prima, le rocce vive immesse in vasca svolgono un'azione batterica completa, le rocce immesse in una sump non svolgono tutte le medesime azioni, svolgono un'azione ossidante, questa viene svolta perfettamente da un percolatore, svolgono un'azione riducente, questa la effettua perfettamente un denitratore (secchiello di Calfo o altri).

Tuesen, mi risulta che l'ossidazione nelle rocce avvenga in un modo strettamente legato alla luce.

Rama, franchezza per franchezza, dovresti avere capito che a me non piace dare la risposta fina a se stessa, sono convinto che si impari molto di piu' ragionando sopra le cose, spendendo qualche minuto magari cercando, leggendosi anche altre cose magari non strettamente inerenti ma alla fine tutto assieme accresce il notro bagaglio e riusciamo sempre meglio a rispondere alle domande..... per questo cerco di non dare risposte secche o spiegazioni "da Bignami" ma provo a porre altre domande per fare arrivare alla risposta.
Se tu sei una di quelle persone che preferisce quella che io chiamo "pappa pronta" mi spiace, non sono la persona in grado di darti grande aiuto.

aggiungo dicendo che rimane tutto più impresso nella memoria e non si dimentica.

Concordo, ma nel caso della denitrificazione si parla di processo riducente e non ossidante. ;-)

Ik2, và bene ciò che dici, ma io non ho chiesto nessuna pappa scodellata, ho chiesto una risposta che non sia una semplice battuta...
Una cosa è rispondere con un altra domanda per far capire, dare spunti e far riflettere... solo che tu mi dici che metteremo un percolatore...
A quel punto un altro ti poterebbe aver risposto di mettere anche un denitratore, e le rocce in vasca fatte di tufo... ma non credo che volevi arrivare a quello, no?
Allora, senza essere troppo ermetici, cerchiamo di vedere qual'è la falla di questo sistema, ammesso che ci sia.
Siamo quà se non mi sbaglio: la parte riducente non ha problemi anche in mancanza di luce, e và benissimo anche un movimento molto lento. L'ossidazione si svolge invece in maniera più efficace se c'è una forte illuminazione. E qui però io non vado oltre, perchè sull' ossidoriduzione e sugli effetti della loce sull'attività batterica, io sono ancora pieno di domande...
....quindi?

Io sono contrario alle rocce in sump per un solo e semplice motivo.... non esistono solo i batteri che vivono sulle e dentro le rocce ma anche centinaia di altre "creature marine" come alghe, vermi, ecc...
Vi siete mai chiesti perchè le rocce vive che vengono stabulate e poi messe in vasca con la luce esplodono di vita ???
Allora forse meglio continuare a tenerle al buio...

http://www.reefkeeping.com/issues/20...ture/index.php

Si Tuesen, ma le rocce se non le mettiamo in vasca avremo poca ossidazione, no? io stavo parlando del motivo per il quale per me non e' corretto mettere le rocce in sump. D'altra parte sono anche sicuro che esistono sistemi per denitrificare molto piu' efficaci rispetto all'azione batterica, pero' a noi interessa un'ecosistema che completi il ciclo senza troppi rischi ed ammenicoli vari, no?

Quanto ha scritto Decasei e' un motivo altrettanto valido.

Rama, che posso dirti? penso sia abbastanza esplicito il dirti che un cappio di percolatore ha un potere ossidante molto maggiore delle rocce vive.... quindi se non metti rocce vive in vasca ti metti un percolatore e guarda caso avrai l'ossidazione ma non la riduzione... per la riduzione usi un bel denitratore (secchiello di Calfo o altri) ed avrai le due funzioni senza, o con un minimo, di rocce.... sai come fanno le rocce vive nelle farm? puoi fartelo (in piccolo) anche tu in casa..... ed era quello che ti ho scritto prima, ti prendi del tufo etc....

La parte riducente effettuata dalle rocce in sump e' come utilizzare un denitratore naturale (secchiello di Calfo), l'utilizzo della parte ossidante (solo la parte esterna) delle rocce in sump e' come utilizzare delle spugne filtranti....

Ultimamente compare sempre piu' spesso la frase "senza essere ermetici", io credo che chi scrive qui non lo fa perdendo il proprio tempo e denaro per essere ermetico, bensi' lo fa per aiutare le persone a capire, l'essere ermetici e' l'evitare di rispondere come fanno in tanti per evitare appunto le solite discussioni..... ;-)

come letto su Coralli...premetto che a me non piace

un bel percolatore con dopo annesso un enorme letto sabbioso..

senza rocce vive..

#24 #24 #24

Però Benny... se dovesse/potesse funzionare...

Costa molto meno un letto sabbioso con percolatore annesso e magari 20kg di rocce vive, che 100kg di rocce vive no?

Ma a rigore di logica funziona, non e' certo quello che interessa a me e non mi piace minimamente, ma se ci pensate un po' e' quello che viene fatto per le vasche di pesci....

Penso solo a quanti animali, quanti differenti invertebrati, quanta microfauna mi puo' portare in vasca della roccia viva, questo per me e' piu' che sufficente per motivare le rocce in vasca, in sump questa microfauna non vivrebbe.

Danilo, a mio avviso il doscorso costi dovrebbe essere l'ultimo dei nostri pensieri, cio' nonostante ripeto che dovrebbe funzionare.

Ciao

Gilberto non è solo il discorso costi...

Con 20kg di rocce ho già la microfauna, ci metterà solo più tempo per colonizzare la vasca, ma posso decidere meglio come impostare la vasca, senza vincoli di avere tante rocce vive, e dedicandomi meglio ai coralli...

se funzionasse... se...

i costi poi non sono mai secondari...

E' quello che ho detto io in parole povere..... #13

Ok, a rigore di logica il percolatore e il denitratore possono escludere anche un solo grammo di roccia viva in vasca. Ma si parla di assurdo. O perlomeno, secondo me è assurdo, io una vasca così mai e poi mai mi verrebbe di farla...

Comunque...

Giustissimo il fatto che le rocce contengano una fauna endobentonica verametne molto varia ed elevata, e che sarebbe uno spreco lasciare in una sump.
A parte quello, perchè è scorretto mettere queste rocce dentro la sump?
(Ma perchè stò a farmi certe domande quando mai e poi mai metterò le mie rocce dentro la sump? #23 )

E della defosfatazione anaerobica ..... puo avvenire anche nel denitratore?? Nel percolatore??
Avviene nelle rocce vive??
La diminuzione dei fosfati avviene solo tramite il consumo da parte deglli animali presenti o anche tramite i microganismi fosforo accumulanti denitrificanti utilizzando forme ossidate di azoto anzichè di ossigeno se sono presenti nelle rocce vive??

Nessuno ne parla ....... :-))
Forse sono andato OT..... :-))

Gilberto,
mi permetto di dire la mia in merito all'essere "ermetici".
Non credo che nessuno di voi lo sia, ma in alcuni casi certe risposte non lasciano spazio, almeno per quanto mi riguarda, a nessuna riflessione e quindi non posso che essere d'accordo al 100% con Rama.
E' vero che qui' nessuno ti obbliga a rispondere a gente come me e se lo fai non posso che esserti grato, ma se in certi casi si usasse un tono diverso credo che ne gioverebbe sia l'ambiente che la discussione stessa.
Concludo dicendoti che i tuoi consigli mi hanno (ancora una volta) fatto riflettere ed hanno contribuito nella scelta del metodo di gestione delle mia futura vasca, (No DSB, No refugium ma berlinese con BB, skimmer, rocce (SOLO IN VASCA), movimento, luce, etc).

Saluti,
Giuseppe

#25 #25 #25 #25
Parliamone, tu che ne sai Deca? Sono molto interessato all'argomento..... #24

Concordo, ma il mio intervento era quotato su una frase di waveform........e che parlava del secchiello di Calfo. :-))
E torno a ripetere che "NESSUN SISTEMA PER DENITRIFICARE HA BISOGNO DI LUCE(purchè il sistema non si basi su forme di vita fotosintetizzanti)"anzi, aggiungo che "IN UN SISTEMA DENITRIFICANTECHE SI AVVALE DI BATTERI ANAEROBICI FACOLTATIVI LA LUCE è ASSOLUTAMENTE DANNOSA". :-)

Perchè parli di batteri denitrificanti "facoltativi"?

Nemmeno i denitrificanti primari utilizzano la luce per ricavare energia... i denitratori lavorano al buio... non ti seguo tuesen... scusa se ti faccio una domanda magari stupida.

I ceppi batterici che eseguono la denitrificazione SONO anaerobici facoltativi.In pratica vivono nei due ambienti. Decompongono materiale organico "respirando" ossigeno in ambiente ossidante e "respirando" l'ossigeno contenuto nei NO3 in ambiente riducente o anossico...... :-)

Mhhh... solo?

Faccio copia/incolla dall'articolo su AP, stò iniziando a confondermi molto le idee invece di averle più chiare...

E' ormai assodato che i processi di denitrificazione ( cioè l'ultimo stadio del ciclo dell'azoto con trasformazione dei nitrati e loro abbattimento in azoto gassoso ) sembrano essere pilotati in maniera “predominante” da batteri eterotrofi tipo Pseudomonas. Altri ceppi batterici sono sicuramente coinvolti anche se non si hanno rilevanti testimonianze scientifiche di questo, ma spesso si è trovato che questi altri ceppi coinvolti nel processo di denitrificazione operano una denitrificazione parziale, trasformando i nitrati in nitriti senza ulteriori trasformazioni. Questi altri batteri appartengono a specie come Chromobacterium, Flavobacterium, Hyphomicrobium, Vibrio, Agrobacterium e altri. L'aspetto importante della questione è che la maggior parte dei batteri in ambiente acquatico sono perlopiù denitrificanti incompleti. E questo spiegherebbe la difficile opera di denitrificazione in Acquari e soprattutto l'altalena di presenze, massiccie una volta e meno un'altra, di nitrati in vasche, poiché la “partita di tennis” chimica che si svolge tra questi batteri che denitrificano fino a nitriti ( con abbassamento momentaneo dei nitrati) e la successiva riconversione dei nitriti in nitrati ad opera dei batteri nitrificanti è un fatto più comune di quanto si pensi.

Agrobacterium e Pseudomonas

I veri denitrificatori appartengono sicuramente alla specie Pseudomonas, responsabile della trasformazione dei nitrati in nitriti e poi ossido di azoto (NO, N2O) ed infine Azoto gassoso (N2).

P. fluorescens, P. mallei, P. testosteroni come pure Pasteurella e altri sono denitrificatori completi in condizioni anossiche ( assenza di ossigeno ). Alcuni tra questi batteri hanno una maggiore e spiccata abilità a trasformare i nitrati in nitriti, ma non altrettanta nella trasformazione finale in Azoto gassoso. Viceversa per altre popolazioni batteriche studiate tutte sempre appartenenti soprattutto a Pseudomonas.

La distinzione è quindi di veri denitrificatori eterotrofi con debole trasformazione di nitrati e nitriti; veri denitrificatori eterotrofi con bassissima riduzione di nitriti; denitrificatori eterotrofi incompleti. Inoltre molti denitrificatori incompleti sono capaci di utilizzare oltre che l'azoto anche l'ossigeno apportando un processo di denitrificazione in zone anche non anossiche.

Dimenticavo, la mia spiegazione è molto semplicistica e riduttiva sul funzionamento dei sistemi riducenti.......sinceramente non ricordo molto, si tratta di cose lette un paio di anni fà. Ci vorrebbe l'amico Poldo.........ma cià il BAN addosso...e allora........ :-(

Trovi un sacco di roba qui:
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0055.htm
Leggi tu che io non ci capisco niente eh? #06

Già... Poldo...

Quando facevo il dolce mi ricordo di paginate sul filtro d'amburgo sperimentato da lui...
I batteri a cui ti riferisci sono quelli che sfruttava anche il PMT se non sbaglio...

L'articolo sopra non sò quando è stato scritto, perchè?

Si, i batteri citati son quelli. Mi sòn letto paginate di roba sull'argomento ma ricordo ben poco.......molto palloso :-))

Per dare un contributo al topic "allestimento minimalista". Sono 80 Kg in 500 litri d'acqua, di più sinceramente non ne sento il bisogno, chi mi ha aiutato a fare l'allestimento ne avrebbe messo anche di meno!

#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

Alessandro,
secondo me hai fatto un ottimo lavoro, mi piace molto l'arco che sei riuscito a creare sul lato destro.
Pensi di aggiungere un fondo di qualche tipo? Che tipo di rocce sono(ancora non riesco a riconoscerle)?
La vasca e' un 160x60?

Spettacolare!! #25 #25 #25

si vede da un lato lungo, si vede da un lato corto, ma si vede anche da una porzione dell'altro lato lungo??

Parliamone....

Con i processi biologici è possibile oltre ad avere una denitrificazione anche una defosfatazione.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

A livello depurativo i microrganismi che sono contenuti nel fango in ambiente anaerobico tendono a rilasciare i fosfati precedentemente accumulati. Ponendoli pero a contatto con un liquame nutritivo vanno in luxury uptake. Cosa significa?? :-)
Praticamente assorbono tutto il fosfato precedentemente rilasciato piu il fosfato contenuto nel liquame in una quantità maggiore al loro bisogno.
Il fosforo accumulato in eccesso viene catturato sotto forma di polifosfato in granuli...

*Tuesen!*, leggiti anche questo...

http://www.wsc.monash.edu.au/publica...orusUptake.pdf

[Penso solo a quanti animali, quanti differenti invertebrati, quanta microfauna mi puo' portare in vasca della roccia viva, questo per me e' piu' che sufficente per motivare le rocce in vasca, in sump questa microfauna non vivrebbe.

Ciao[/quote]

Una la butto li anche io visto che ho avuto un refugium bello pieno di rocce ma illuminato debolmente , ed ora ne ho uno con qualche roccia viva ma completamente al buio , se si da un minimo di luce si sviluppa un sacco di microfauna , molte spugne , vermi tubicoli alghe rosse superiori (ricordiamoci che molte alghe mal tollerano le potenti hqi) quindi se c'è un adeguato passaggio di acqua si puo' seguire questa strada lasciando nella vasca principale piu' spazio per il nuoto dei pesci e per tipi di fondo che devono lavorare alla luce (per es. un jaubert) ma al buio completo io lo sconsiglio perchè a parte funzioni biologiche interne non si sviluppa quasi nulla lo dico per esperienza personale.
Ciao.