ok un pò ho capito,queste pompe dove si possono trovare,in che settore mi devo rivolgere

termoidrauliche per la pompa di calore e negozi di acquari con le OO per li scambiatore in titanio per l'acquario

lo scambiatore in titanio per l"acquario se è quello della teco io cè lo già[che è anche refrigeratore]

non ci siamo capiti..
uno scambiatore è uno scambiatore.. non un refrigeratore ...
ma solo la parte di quel refrigeratore che hai anche tu che fa da scambiatore di calore fra acqua e gas refrigerante..
a te ne serve uno fatto apposta per acquari di grandi dimensioni
da un lato ci attacchi la caldaia/pompa di calore/quel che vuoi e dall'altra ci fai passare l'acqua dell'acquario

C'è una cosa che mi sfugge...
Lo schema proposto da Notturnia, è ineccebile, e anche l'idea di riscaldare l'acquario con il metano come proposto da ***dani*** mi trova perfettamente favorevole, specie con alcuni accorgimenti tecnici, ad esempio colelgando lo scambiatore col cirduito domestico, magari addirittura in serie con dei pannelli solari termici.
Io però mi limiterei a questi accorgimenti solo in fase di progettazione e prima realizzazione della vasca.
Infatti, è opportuno chiarire che il tuo refrigeratore TECO ha già un COP che oscilla tra 2,5 e 4, quindi sostituendolo con una pompa di calore non avresti alcun beneficio in termini di risparmio energetico. Il solo vantaggio sarebbe che essendo una macchina reversibile, ti basterebbe quella anche per il riscaldamento, ma in ogni caso consumando corrente elettrica... e mi pare che questo sia il problema.
Infatti, sia la pompa di calore che il tuo frigorifero a compressore consumano la medesima quantità di energia elettrica. Anzi, in refrigerazione il frigorifero a compressore è la macchina in assoluto più performante...
Potrebbe essere interessante, per chi ha una fonte di calore economica ad almeno 100°C (credo nessuno di noi in casa, in realtà...) raffreddare la vasca tramite i "frigoriferi ad assorbimento", che sono però macchine delicate e poco performanti.
Purtroppo, le leggi della termodinamica ci sono nemiche...
Non c'è modo di ottenere lo stesso effetto spendendo meno di quello ottenibile con le macchine più performanti, e disgraziatamente siamo già molto prossimi al tetto delle performance. E purtroppo, utte le macchine funzionano con la corrente elettrica...
Cosa possiamo fare per ridurre i consumi?
Innanzi tutto ricorrere a vasche meglio isolate termicamente, magari in doppia camera come si fa per le vasche mediterranee.
Poi potremmo riflettere sull'intensità luminosa che arriva in vasca, e magari ricorrere a luci meno "aggressive ", come le lampade T5 o a LED (sempore che funzionino).
Potremmo accettare un rateo di crescita dei coralli meno spinto, e ridurre il numero di ore di luce.
In particolare per il raffreddamento delle vasche, potremmo poi valutare se possibile installare delle piccole torri di evaporazione (in USA ce ne sono di commercialmente disponibili), i cui consumi energertici sono irrisori a fronte però di un ingombro considerevole e alcune piccole difficoltà di gestione (ad esempio il continuo approvvigionamento di acqua).
Purtroppo i consumi sono quelli... non c'è molto da fare...
La possibilità che dovremmo prendere tutti in considerazione, specie chi ha una vasca grande, che assorbe anche 4 o 5kW a pieno carico è di comprarsi un piccolo gruppo elttrogeno (da lavoro in continuo, non di emergenza), possibilmente a metano, e di autoprodursi l'energia necessaria.
Bisogna però:
1. avere soldi da investire;
2. avere le opportune conoscenze tecniche;
3. disporre delle adeguate conoscenze amministrative per gestire sorpattutto l'UTF;
4. avere a disposizione gli spazi necessari, perchè sono macchine rumorose (ergo, in condominio scordatevelo...);
5. gestire l'opportuna struttura "societaria" perchè bosogna acquistare il metano ad uso industriale e non civile, quindi non ci si può attaccare al gas di casa, altrimenti non è economico.
Non è facile, e forse nemmeno poi particolarmente economico...

edvitto, il fatto è proprio quello.. il teco e tutti i giocattolini simili usano il sistema con compressore solo per raffreddare.. mentre una pompa di calore (che alla fine è efficente come un refrigeratore) usa il sistema con compressore anche per scaldare.. e questo fa scendere i costi..
Ammetto che è meglio prevederne la progettazione prima della vasca e non dopo.. poichè è probabile che si tratti di spaccare muri per far passare tubi.. ma.. lui la casa l'ha già fatta.. e adesso "scopre" il problema di gestire una vasca molto imponente con una quantità di energia immessa notevole.

Anch'io a casa nuova ho preddisposto la possibilità di aggiungere (passando a soffitto) uno scambiatore collegato alla caldaia/condizionatore, ma poi per motivi di semplicità e costi ho preferito il vecchio sistema. (benchè possa ancora tirare due tubi e comprare uno scambiatore)

Sto valutando i T5 per ridurre l'apporto di calore in vasca e avevo valutato i led (ma per costi iniziali e resa alla lunga non sono convenienti)

i doppi vetri sono carini ma costosi e quindi si va a parare sul PMMA che ottiene risultati migliori a prezzi paragonabili..

Non ci sono molte soluzioni realmente attuabili se non quella di ridurre le dimensioni della vasca.

Purtroppo una vasca consuma un tanto al litro.. 500 litri sono quasi 2 mila euro l'anno se gestita con sps e tenuta al top. anche "solo" 1500 o 1200.. ma sono sempre soldoni.. un 1500 litri solo di corrente elettrica costa 1500-2000 euro l'anno.

Ci sono hobby che, per quanto sia "ingiusto", non sono alla portata di tutte le tasche... l'acquariofilia.. specie la marina.. fanno parte di questi.

p.s. la torre evaporativa non lavorerebbe per niente bene con le temperature in gioco in un acquario... presso molti miei clienti ne abbiamo installate ma devono avere un ingresso acqua a temperature superiori ai 60° per lavorare bene e restituiscono mediamente un fluido al "minimo" attorno ai 35-40° che poi viene lavorato dai refrigeratori.. una vasca cederebbe acqua a 29#30 gradi e l'unico risultato sarebbe il deposito di calcio sui deflettori e le alette oltre ad una morte prematura del ventilatore ed un aumento spropositato dell'evaporazione (che aiuterebbe un po' la temp vasca) e dell'umidità domestica (che aiuterebbe un po' la muffa..)

basta essere dipendente per avere la corrente gratis... almeno fino a qualche anno fa era così...

ups.. questo mi era sfuggito.. siccome è il mio lavoro questa soluzione la posso tranquillamente sconsigliare :-))
il costo di queste macchine è spropositato.. se parliamo di unità Jenbacher da 100kW e oltre allora è vero.. c'è la possibilità di recuperare l'investimento.. ma su "pulci" da 10 kW e meno il costo per kW è enorme.. una macchina da 100-2000kW costa circa 1000 euro a KW installato.. una macchina da 10kW (che fra l'altro ha un efficenza energetica infima) costa attorno ai 20#25 mila euro..
L'altro "piccolo" difetto è che queste macchine funzionano come dei motori e hanno bisogno di essere raffreddate.. un gruppo elettrogeno spreca il 60% di energia grazie al dissipatore che manda in ambiente il calore.. un gruppo di cogenerazione (da qua la scelta jenbacher) viene usato per produrre acqua calda (60#70°) vapore (300-350°) e corrente elettrica (circa il 30-35% dell'energia immessa).

quindi a fronte di una macchina da 10 kWe abbiamo da smaltire circa 20 kWt (termici) sotto forma di vapore (fumi di scarico) e acqua calda (farreddamento olio e testate) .. e se ci pensate.. 20 kWt sono l'equivalente di quello che vi serve in inverno per scaldare la casa intera.. solo che in questo caso starebbe accesa 365 giorni l'anno..

SE si recupera il termico allora il sistema di cogenerazione è economicamente conveniente e in 10#12 anni si rientra nell'investimento (a livello industriale con macchine da oltre 100 kW bastano 5-6 anni) se non si recupera il termico l'investimento è infruttuoso in quanto si usa 1 sm3 di metano per produrre 3kwh e quindi si compra 0,3€ di metano per trasformarlo in 0,4 € di energia elettrica (le imposte si pagano lo stesso) .. quindi a fronte di 20 mila euro di investimento recuperiamo ben 1 euro all'ora.. in 20 mila ore abbiamo recuperato... niente.. perchè la macchina costa 0,03-0,05 euro all'ora di manutenzione ordinaria e ogni 10 mila ore va smontata e revisionata.. etc..

progetti come questo erano i totem di 20 anni fa.. le turbine da 25kW uso "condominiale" di 10 anni fa etc.. il sogno della microgenerazione è sempre esistitio..

la soluzione che oggi esiste sono le cellefotovoltaiche che grazie al conto energia si ripagano da sole senza chiedere esborsi economici..

quindi se avete un tetto mette su 6kWe di pannelli elettrici e fateveli pagare dal GRTN (che poi siamo sempre noi tramite le componenti A ma almeno ...)

;-)

io sto optando per questa soluzione.. non appena ho finito di litigare con i condomini (1kWe = 6mq di tetto.. )

:-D

effettivamente mio nonno aveva 1500 kWh l'anno gratis.. qualche anno fa.. beh.. insomma.. 40 anni fa :-))

#07

Scusate se mi intrometto ma mi sembarate esperti dell'argomento.
Io che sono completamente ignorante in materia amministrativa, sono uno di quelli che paga senza neanche provare a leggerle le bollette, ho ricevuto l'informazione dell'offerta dell'ENEL, che allego sotto, secondo la quale aderendo si blocca il prezzo del KWh a 0,088€ per 24 mesi.

http://www.enel.it/enelenergia/offer...gia_pura_casa/


Non sapendo quanto costa normalmente non saprei valutare l'offerta.

Voi che ne pensate?

io l'ho fatta quando era a 0,08 :-)) tanto per dirla tutta.. e oggi come hai fatto notare la propongono al 10% in più..
l'ho fatta fare a molti amici e titolari di ditte miei clienti.. e resto dell'idea che sia stato un affare e che tutto sommato lo sia pure oggi..
il risparmio con la 88€/MWh non è elevato oggi.. ma l trend di crescita parla di un 15-20% l'anno per il mercato di maggior tutela (il domestico appunto) e quindi fossi in te ci farei un pensierino..
da dicembre a gennaio le tariffe in bassa tensione (220v) sono salite del 2-4% .. e ogni trimestre si ritoccano.. ;-)

ma io veramente non riesco a rendermi conto parlando di tariffe.

Puoi farmi, non so se è fattibile, un esempio su una bolleta media.......

a me arrivano in media 140,00 euro ogni bimestre...quanto sarebbe invece applicando quella tariffa li?

In qualche modo siamo lalora colleghi... Io però mi occupo solo di grandi impianti, per cui non conosco la realtà di motori sotto i 700kW... mi fido di te! Sconsigliamo anche questa...
Notturnia, potresti indicare il costo medio al kWh che sostieni con l'offerta di cui leggoal link?

edvitto, il prezzo indicato è la sola componente di generazione a cui vanno sommate le componenti A, UC, MCT, DIS, MIS, etc etc etc etc..
in pratica in buona approssimazione la puoi considerare (sul domestico) circa la metà del totale.. a cui poi si aggiunge l'iva al 20% e quindi corrisponde al 40% del totale.
nel caso dell'industria il prezzo medio per la sola generazione si aggira sui 77-85 €/MWh ed è quello che si confronta con i macchinari di cogenerazione che tratti tu. ma li il metano costa 0.26 €/sm3 e non 0.5 come nel domestico :-))

per confronto.. il PED (Prezzo Energia Distribuzione) per i clienti domestici nel primo trimestre 2008 è di 8,69 c€/kWh mentre quello proposto da Enel Energia è di 8,8 c€/kWh e quindi leggermente superiore MA è fisso per 24 .. per confronto il PE (ex-PED) dell'ultimo trimestre '07 era di 7,94 c€/kWh .. e quindi il prezzo è salito di quasi il 10% in 3 mesi..

Ecco pechè dico che fermare il prezzo a 8,8 è buono.. io l'ho firmato a 8,0 e sono + contento.. ma 8,8 visti i prezzi Autorità Energia Elettrica e Gas ....

per chi è scettico i prezzi sono quelli delle delibere 238#07 e 352#07.



p.s. io lavoro solo con le industrie.. solo che tratto i contratti di energia e il modo per ridurre i costi.. quindi anche co e tri generazione.

scusa Notturnia, io, da profano, ho chiesto qualche info per l'installazione del fotovoltaico. L' impianto, diciamo tra i 15 e i 100kwh nella zona di Milano hanno un ammortamento stimato in circa 8 anni, dopo tale periodo incominciano a rendere. L' unica cosa che nessuno sà e quanto eventualmente bisognerà pagare in futuro per smaltire i pannelli " esauriti " , per far funzionare l'impianto occorre dell' elettronica che nessuno garantisce per la durata dei pannelli, anzi dicono che durà meno e non si sà cosa succederà dopo i 20 anni in cui il GSE deve erogare l'incentivo. Non dico che la cosa è anticonveniente, ma tutti quelli che sono venuti a proporre il fotovoltaico su certi argomenti mi sono sembrati impreparati e vaghi. Una cosa che mi ha lasciato perplesso che chi si fà l'impianto non è al riparo dai black out,a meno che non si sganci dalla rete, ma in quel caso il problema diventa la mancanza di sole. Hai notizie diverse essendo del ramo?

che sono un affare.. e da un cliente ne stiamo per installare 1500 metri quadri per circa 200 kWe...
che sono affidabili.. che durano da 20 a 25 anni che il problema dello smaltimento lo risolveremo fra 20#25 anni e che iniziano a rendere da subito..
la rata del leasing la paghi con i soldi del GSE e quindi tu non sborsi molto.. anzi .. niente.. che la corrente elettrica te la consumi tu.. e quindi dal momento che li installi e sei autorizzato ad attivare il parallelo ocn la rete tu azzeri la tua bolletta.. e questo per me è un "rendere"..

dopo 8 anni non solo non pago la bolletta (a parte il fisso) ma per giunta mi danno soldi.. quelli che prima giravo al leasing.. e lo faranno per altri 12 anni..
tempo nel quale metterò da parte dei soldi per lo smaltimento futuro quando li sostituirò con apparecchi più efficenti e che mi pagherò grazie ai soldi che il GSE mi ha passato 20 anni..

che poi ci siano molti cialtroni in giro è vero.. ma fossi in te andrei in un punto ENEL.si o chiamerei Eni power (che con unicredit fa una cosa simile ad enel.si con il suo conto energia).

p.s. 15-100 kWh .. che intendi con kWh ? 100 kWh sono un consumo.. non una potenza.. quindi intendi pannelli che producono 100 kWh al giorno ? ora ? mese ? anno ?... o intendevi kWe (kW elettrici) ? o kWs (kW solari di resa teoria al 100% di efficenza)
tanto per capire di che parli ;-)

Sui pannelli ho già aperto un altro topic, quindi non ripeto la mia opinione.
Se volete il fotovoltaico, non lamentatevi di quanto poi costano le tasse sulla bolletta: il conto energia che finanzia chi (pochi) hanno la possibilità economica e tecnica di installare i pannelli lo pagano tutti gli italiani: prima in bolletta con la componente A3 della tariffa, e poi sui prodotti che comprano, perchè anche le imprese pagano la A3.
Se a voi va bene...
Chiaro che se esiste il conto energia, in alcuni casi può anche essere redditizio sfruttarlo, per cui perchè non dovrebbero gli installatori proporlo?

il mio ragionamento è un'attimo differente..

visto che in ogni caso esiste la componente A3.. perchè pagarla e permettere solo a gente come Beppe Grillo di avere i pannelli a mie spese ? :-)) tanto vale che anche io che pago quella componente così come i miei clienti possiamo sia pagare quella componente sia sfruttarla con i pannelli.. sennò.. anche perchè questa sovvenzione andrà avanti solo fino a che lo stato deciderà che è effettivamente ridicolo agevolare pochi sottraendo soldi a tutti e smetterà di regalare i soldi nostri.. ma fino a che non è così.. e visto il titolo del topic.. io consiglio di installarli e di ridurre le spese che noi sosteniamo..

perchè alla fin fine.. per chi li installa.. noi utilizzatori.. il conto scende di molto.. a danno di un incremento dei costi per la collettività che è dipendende molto più dalla fenti assimilate al rinnovabile (cogeneratori in primis) che non ai pannelli ( a livello di MW installati la sproporzione è notevole)

;-)

La h mi è scappata. Tra gli interpellati c'era anche enel. Nessuno, e dico nessuno dà garanzie sul rendimento, sono tutti circa o quasi, in più nessuno dava la certezza del buon fine della pratica da presentare per ottenere l'incentivo. Ripeto, non sono del settore, e ho chiesto a chi proponeva l'impianto certezze e garanzie, a fronte di una spesa non certo esigua non è stato in grado di rassicurarmi. Impianto standard circa 6/7000 / x kwp, non kw prodotto più la parte elettronica più le eventuali opere edili o murarie. Non dico che è anticonveniente ma mi è sembratoun pò "oscuro". P.S. La loro tariffa di incentivo ad oggi è mediamente 0,42 € x kwp. Fra 10 anni che valore avrà la corrente ? A volte penso che il GSE faccia investire ai cittadini al posto di farlo loro.

Se fai una crescita del 10 % annuo sul costo dell'energia fra 10 anni ti danno meno di quanto tu dai a loro, o sbaglio ?

sbagli ;-)
se anche pensi ad un raddoppio vuol dire che da 0,088 si passa a 0,17 che è meno della metà di 0,42 (che sarebbe 0,4 visto che credo che saranno a parziale integrazione architettonica) e cmq se fai fare a enel.si o eni power ci sono anche accordi per far fare tutto a loro.

Così come stiamo facendo dal mio cliente con eni.power + unicredit .. in fin dei conti li si parla di una cosa come 2 milioni di euro di finanziamento :-))

cmq la resa è attorno al 70% minimo nei primi 20 anni di vita sui pannelli di qualità (in condizioni ottimali) e alcuni fanno impianti dove sono responsabili loro del sistema fino a 20 anni.. ma in quel caso tu ottini i kWh prodotti e loro la sovvenzione.

cmq meglio che non andiamo troppo OT :-))

tutto ok, solo 10 % annuo in 10 anni è più del doppio #36#

lo so .. è che la media dal '99 ad oggi è del +8% annuo.. ed inoltre solo su una parte che è il 50% della fattura complessiva.. ma ipotizzando che sia l'8% di tutto siamo a circa il doppio.. per stare tranquilli.. e cmq.. in 10 anni te lo sei pagato.. e devi sommare al 0,4 che ti danno loro il fatto che non compri corrente a 0,2 (oggi) 0,x (domani)

sempre soldi sono :-D

ot: Notturnia non sai che piacere è rivederti da queste parti!

OT: tnx :-)) è che sto per montare una vasca 250x65x65 e quindi ho deciso di tornare attivamente a scrivere e non solo a leggere ;-)

per qualsiasi info chiedi pure!!! :-D :-D :-D