2-3 cm avevo provato a eliminarla, mà uno non mi piaceva 2 sono convinto che con lps se c'è un pò di schifezza mossa dal gobide e tenuta pulita dalle stelle insabbiatrici ne giovi la vasca e lo vedo sempre dalla bestiola che ho dentro la cata.

Io ho un fondo di 3-4 cm con corallina mista, da finissima sopra a pezzatura più grossa sotto, gira da 7 anni, mai sifonata (sarebbe impossibile), piena di schifezze, non la muove nessuno, la vasca è interamente popolata da SPS e nitrati e fosfati sono prossimi allo zero (zero i primi, 0,015 i secondi - test rowa). Mai avuto problemi.

abracadabra,concordo al 100%. ink anche io ho sabbia e so quanto conta.

prima cosa a cui ho pensato anche io guardando le foto e leggendo del "metodo"..
Bravo Abra, continuo a leggere gli sviluppi..

Carlo..però tu hai un dsb..quando un mese fà ti ho chiesto cosa pensavi riguardo a mettere nella mia vasca un po' di sabbia me lo hai sconsigliato (avvalorando i miei dubbi a riguardo)

perry,calamaro ,io te l'ho sconsigliato per una serie di motivi:
1- non avresti fatto un dsb ma avresti messo solo una spolverata.
2- hai sempre il rischio che la poca sabbia ti venga sparata dalle pompe mettendo a nudo il vetro
3-hai una vasca gia' sufficentemente equilibrata.
4- la sabbia introdotta a sistema funzionante,oltre a "sporcare",ti altera momentaneamente anche alcuni valori..........
5- se la vuoi vienitela a prendere che me n'e' rimasta una vagonata :-D

:-D
calamaro a tua sorella!
Lo sò dei perchè..sopratutto perchè
ma infatti la domanda è nata spontanea leggendo

ma soprattutto


Calamaro!!Un conto è avere un dsb come te, un conto avere sabbia ;-)
La prossima volta che vengo lì vengo col transit almeno carichiamo :-D

E cmq il discorso di abra è ben diverso per "tipo" di passaggio acqua ec ecc

testuggine :-D ,non e' il passaggio dell'acqua che considero,ma la proporzione tra batteri aerobi e anaerobi che operano sopra e dentro ad un substrato. pensi che nella jumbo non ci sia popolazione anaerobica ? secondo me e' almeno doppia rispetto a quella aerobica.
comunque il metodo di abracadabra a me non dispiace affatto, conosco una persona che lo faceva con piccolissimi frammenti di rocce, ben illuminati. il "problema" e' che dopo 1 anno erano infangatissimi.

poi credo che l'importanza di questo sistema consista in buona parte,come dichiara abracadabra, non solo nell'azione batterica ma anche nella facilita' con la quale altri microorganismi vanno a popolare quel tipo di substrato.

awake,quindi pensi che il problema che mi si possa creare in futuro siano i sedimenti che piano piano si andranno a creare????o visto che in mezzo si formano molti microorganismi si formeranno anche quelli atti a smalitire questi ultimi???
e come si potrebbe ovviare a questo inconveniente?? io avevo pensato, visto che se funziona la vasca nuova verrà fatta con cemento come da ricetta e questo sistema, di creare una griglia sotto (fermi eh non un sottosabbia :-D ) e dividere la jumbo in contenitori grigliati in modo da ogni tanto squassare lasciare depositare sotto e aspirare,solo che la mia paura è quella di eliminare anche molta fauna così.

abracadabra......
ho capito la tua teoria....ma....
è vero che la percentuale di ossigeno cala, nel substrato colonizzato, a mano a mano che ci si allontana dalla superfice.....pero' tu hai scritto che nel "tuo filtro" l'acqua penetra da piu' punti e scorre all'interno della corallina...quindi di acqua ossigenata ne passera' molta , molta di piu' di quella che, per semplice transito superficiale, potra' penetrare attraverso le rocce o attraverso il solo strato superficiale di un secchiello di Calfo........inoltre, anche seguendo il tuo discorso, il prezzo da pagare per il progressivo impoverimento (per usare parole tue) sara' una ossidazione della quale tutti cerchiamo di liberarci sia togliendo i possibili supporti colonizzabili da batteri aerobi sia cercando di prevenirla attraverso la rimozione fisica, tramite schiumatoio, delle sostanze "ossidabili"..........
...riguardo ai test...non ho mai messo in dubbio la veridicita' di quelli da te effettuati...anche se....veramente...mi sembrano "biologicamente e chimicamente" improbabili...visti i presupposti...........
....tra l'altro, se la tua teoria fosse biochimicamente valida, torneremmo tutti ai filtri biologici ed anche....perche' no......ai percolatori.........

sì ma nel tuo ragionamento non consideri che ogni pezzo di jumbo ha al suo interno il modo di svolgere le due funzioni eh, ovvio se parti dall'idea che ciò non può avvenire finisce il discorso.
prima non metti in dubbio e poi ...anche se ....veramente, dimmi cosa devo fare x toglierti il dubbio,uso test migliori mi sembrava di aver capito che il fotometro e i test rowa andassero bene,come andassero bene i test dei nitrati macherey-nagel e salifer potessero essere abbastanza attendibili.

mi sembra che se c'è un impoverimento di ossigeno non si attui una ossidazione eh ma posso sbagliare

scusa ma l'hai aggiunto dopo e non avevo visto,mi sembra che il sistema che stò usando sia mooooooooooolto diverso da un biologico come da tè inteso e adirittura un percolatore che neache rimane a bagno....facciamo paragoni seri x favore.

abracadabra lo schiumatoio come lo hai messo tu dovrebbe limitare molto la formazione di "fango",che pero' sara' inevitabile. in effetti la griglia e l'aspirazione.......hanno i loro pro e i loro contro. comunque piuttosto che aspirare sotto il filtro io darei molto movimento e farei in modo di mandarlo in circolo.

emio, biologicamente chimicamente non hai tutti i torti, anche se secondo me sottovalutiamo l'attivita' anaerobica che viene fatta nella jumbo. una spugna e' diversa da una roccia....e probabilmente nelle specifiche condizioni della vasca di abracadabra la produzione di nutrienti e' di per se esigua.

....quello che ogni pezzetto di Jumbo possa avere all'interno lo trovo, vista la ridottissima dimensione, sinceramente irrilevante ai fini di una reale riduzione..........

....non so dirti come mai nella tua vasca, nonostante l'uso di un siffatto attrezzo, ci siano condizioni chimicamente buone..........ma è certa una cosa.....i successi veri in acquariofilia si sono registrati da quando si è dismesso l'uso dei filtri biologici e dei percolatori in favore delle rocce vive e degli schiumatoi....in una parola il "berlinese"..............sara' stato un caso ? (o sara' un caso il tuo ?)

....aggiungo che l'impoverimento progressivo di ossigeno si verifica solo ed esclusivamente perche' lo stesso ossigeno (ovviamente) viene utilizzato dai batteri aerobi...indovina un po' per fare cosa ?.... pensi che si consumi da solo ?...o che semplicemente sparisca ?....

......non so' la tua esperienza in questo campo su che basi poggi.....ma quello di cui parli è molto.... ma molto.... vicino ad un biologico....poi lo puoi chiamare come vuoi........

abracadabra, ma quanto è compatta la struttura? te lo chiedo perchè mi viene il dubbio che nonostante le bocchette siano aperte su tutti i lati, l'acqua scorra solo nelle zone superficiali, ed il centro del blocco di graniglia si trasformi in un'unica zona anaerobica, con poco movimento e poco passaggio d'acqua per di più impoverita di ossigeno dagli strati periferici............solo in questo modo quel sistema diventa efficiente, altrimenti se come dici tu l'acqua è libera di scorrere in ogni punto, il tutto si riduce ad un biologico. #24

nò non è stato un caso sicuramente ma tù continui imperterrito a considerarlo un biologico e così non la vedo io,se poi come ti ho scritto sopra non sei convinto che nella jumbo ci sia la possibilità di svolgere le funzioni che credo io inutile parlare.
restando in tema della mia vasca, ok volete dire che ho animali che mi ciucciano tutti i nutrimenti??? ho pochi pesci 11 o 12 non ricordo???,che il superschiumatoio tunze 9010 mi tira via l'impossibile???? che il mio strato di sabbia di 2-3 centimetri dà una mano ad abbassare i nutrimenti???? che i 6 cubetti di congelato al giorno che doso sono assorbiti da tutte le cose elencate e i pesci non cagano neanche?????che la fiala di reef boster che somministro una volta alla settimana è assimilata dai vetri????e anche il coral v power anzi nò quello dalle pompe viene assimilato.
che specifiche condizioni ho io nella mia vasca?????

Mkel77, nò provato oggi con siringa e tubicino lungo prelevata da sotto ph 8 test a reagenti eh se volete ho le foto....anche se .....veramente.

abracadabra non mi sembra di aver detto niente di oltraggioso #24 ,anzi.....

awake, bè difatti chi ha detto nulla ;-)è che vorrei capire :-)

le mie poggiano sù poco, o meglio quello che cerco di studiare nel mio limite...da quando ho iniziato,una delle cose che mi fà piacere è che mi sono appoggiato a un ragazzo che se ha voglia di intervenire lo farà lui, ma penso che di basi ne sappia parecchie.

Probabilmente il concetto di "biologico" viene visto come qualcosa di esremamente negativo ormai in questo campo, ma è sulla biologia che si basa la stabilità della vasca...

Se si distacca il concetto di filtro biologico come elemento atto alla sola ossidazione dei composti azotati (filtro percolatore, spugne, filtro esterno coi cannolicchi e via dicendo...) e ci si mette a pensare che anche il DSB o il secchiello di calfo è effettivamente un filtro biologico.... forse si intravede la strada per capire il ragionamento che ha fatto abracadabra nel realizzare il suo sistema...

Perchè un DSB, un reattore di zeolite, un secchiello di Calfo non viene pensato come un filtro biologico? Perchè non produce nitrati come risultato finale?

Facciamo un attimo distinzione, allora, tra quello che è un filtro biologico OSSIDANTE ed uno RIDUCENTE... nel primo si ha solo la colonizzazione da parte di ceppi batterici (biologici) aerobici, specializzati nell'ossidazione del nitrito in nitrato: No2 --> aggiunta di una molecola di O --> No3
Nei substrati in cui invece c'è possibilità di colonizzazione anche da parte di ceppi batterici anaerobici, obbigati o facoltativi che siano (ma sempre di condizione "biologica" si parla...), si ottiene anche l'azione RIDUCENTE: l'ossigeno presente nell' No3 viene consumato (processo di riduzione) e si ha come prodotto finale l'azoto... che essendo volatile si disperde nell'ambiente separandosi dalla colonna d'acqua...

Se si và a vedere qualche relazione scientifica sull'insediamento dei batteri, l'interazione ossidanti/riducenti che avviene in stretto contatto, ma anche nella formazione stessa del biofilm dove gli strati che man mano si formano vanno a formare zone anaerobiche, si capisce in maniera lampante come anche nella corallina jumbo vi sia sufficiente spazio per l'insediamento anaerobico e quindi per la chiusura completa del ciclo dell'azoto, senza fermarsi al nitrato come ultimo stadio di un ciclo incompleto....

Una buona parte di "Teoria" può spiegare perchè il sistema di abracadabra operi ossidazione e riduzione nel sistema... il "COME" lo riesca a fare, beh chiediamolo al suo inventore......

Secondo me alcuni fattori DETERMINANTI sono la velocità di passaggio dell'acqua, l'alimentazione del sistema, e probabilmente anche la mancanza stessa di anagonismi biologici (le rocce vive) predominanti nell'operare questi processi...

In molti punti questo "scomparto" mi ricorda una cosa che forse chi ha fatto anche vasche dolci spinte anni fà conosce: il Filtro d'Amburgo, PMT o Matten's Filter...
la decantazione del sedimento... il passaggio forzato d'acqua.... la riduzione di ossigeno man mano che l'acqua attraversa i substrati... vi sono similitudini veramente notevoli con questo sistema!

Se qualcuno sà di cosa parlo, si faccia vivo... perchè molte cose secondo me collimano con quel sistema... uno almeno sò per certo che sà di cosa parlo, è quella testa di rapa di Tuesen... che se punzecchiato gli vien più voglia di scrivere... :-D

Se qualcuno invece volesse dare un'occhiata a questo sistema, mi pare di ricordare che sul precedente forum se ne sia parlato in lungo e in largo, la chiave di ricerca dovrebbe essere "filtro d'amburgo" e inserendo come autore "Poldo". ;-)

Ovviamente voglio sottolineare che i due sistemi ritrovano parecchi punti in comune, ma sono realizzati partendo da concetti ed idee diverse, quindi non voglio nella maniera più assoluta sminuire l'idea di Abracadabra, quantomai trovare altre fonti, basate anche su studi scientifici, che semmai avvalorano le sue tesi nel funzionamento...

ma poi quella corallina così grande non accumula materiale che si và a decomporre ...stai cercando di imitare il secchiello di calfo per caso???perchè hai scelto una corallina così grande=???

ma stai parlando sempre del filtro a cui l'acqua viene fatta passare per un forte movimento circolatorio su di materiali filtranti????in poche parole tuesen sa a cosa mi riferisco....e sa chi lo montava...

Rama, ti ringrazio hai spiegato e capito come al solito benissimo #25 #25 il sistema da tè citato se non ricordo male è quello con le spugne giusto????in pratica si parte da un acqua ricca di ossigeno x poi arrivare alla sua assenza e di conseguenza alla RIDUZINE.
il mio sistema lavora diversamente anche se ci sono similitudini come ci sono con le roccie, lo dimostra il fatto che io ho il ph dentro al contenitore circa a 8 anche sotto quindi ho ossigeno in tutto il sistema,io forse x errore oppure nò mi sono basato sui nutrimenti in sintesi ho pensato: se io ho un pezzo di corallina che possa ospitare tutti gli scambi,ossidazione e riduzione quando questa mi viene attraversata dall'acqua all'inizio avrò batteri atti a effettuare la prima trasformazione e man mano che l'acqua si impoverisce (non di ossigeno) avro la crescita di altri batteri atti a consumare quel determinato nutrimento,cosa che in grande avviene DENTRO alla spugna come avviene DENTRO alla giumbo come avviene nei primi strati delle ROCCIE VIVE.xchè questi prenderanno piede dentro alla jumbo.
il fatto di dare ossigeno a tutto il sistema e xchè penso che dove non c'è ossigeno non possa avere tra la corallina un formarsi di vita copepodi spugne e quello che verrà se verrà che mi dà una mano a mantenerla anche pulita.
secondo fattore importante secondo mè, è la luce che dà modo alla corallina di creare sù di essa uno strato di microalghe anche queste importanti x asportare nutrienti. tù ricorderai l'articolo che postai tempo fà ;-)
in pratica io non ho fatto altro che prendere una vasca riempirla di roccie e rimpicciolirla in miniatura :-D :-D
ora la scommessa era nella jumbo riesco ad avere anche la riduzione e a chiudere il sistema???, ho chiesto mi è stato detto di nò, ma come un mulo sono andato avanti.ora capisco che il mio sistema sia giovane 8 mesi sono pochi ma se dovesse continuare direi che ho vinto la mia scommessa :-)

L'ha già spiegato più volte mi sembra. :-)

Perchè invece di fare domande fini a se stesse e un pizzico provocatorie, non si prova ad andare oltre?
Di cose da chiedere penso ce ne siano mille... perchè se uno ogni tanto ha voglia di provare a discutere di qualcosa di nuovo bisogna per forza attaccargli addosso delle etichette? #24

Ecco, questa mi sembra una domanda interessante!

Soprattutto se si parla del microparticolato che solitamente non tende a sedimentare, ma permane nella colonna d'acqua, ed allo stesso tempo però tende ad occludere le porosità dei materiali, sia che si tratti di rocce che di jumbo.

e quindi avrebbe una manutenzione...percgè se si lascia così in sospeso passerebbe da un sistema riducente a un biologico.....

abracadabra, forse mi sono spiegato male...........quello che voglio dire è che secondo me il tuo sistema funziona come un DSB con la differenza che mentre per un DSB il passaggio d'acqua avviene solo sulla superficie superiore ed il flusso rallenta molto man mano che si scende nella sabbia, nel tuo sistema il movimento d'acqua avviene su tutte le facce del cubo di corallina (per via delle varie boccole in tutti i lati) e rallenta via via che ci si allontana dagli strati esterni verso l'inteno..........se vogliamo riassumerla terra terra, il DSB tradizionale è un sistema a 2 dimensioni mentre il tuo è un sistema a tre dimensioni, molto più efficiente di un normale DSB perchè la superficie interessata non è soltanto la parte superiore ma anche tutti gli altri lati del cubo di corallina.

forse mi sono spiegato peggio di prima, ma credo comunque che i processi biologici e chimici che si verificano siano gli stessi di un DSB, quindi questo sistema è molto più efficiente di un DSB tradizionale.

e quì entra in scena il riusciamo a migliorarlo direi sì sopra, ho scritto come lo farei io,non penso che col berlinese siano partiti subito a 3000 avrano fatto i loro errori e li hanno corretti ;-)
anche se, con una crescita buona di fauna in mezzo, il problema dovrebbe essere minore che ne dite ????

stò incominciando a capirci qualcosa.... :-)) quindi questo sitema non ha un passaggio d'acqua nella zoana bassa per far si che i batteri che lavorano in assenza di ossigeno si prendere le molecole di ossigeno dalla particella di no3 e far si di slegare l'azoto....è una sorta di dsb fatto a corallina di grndi di mensioni per far si che vadano ad imitare i pori delle rocce vive è questo che state cercando di dire ...?????

Mkel77, giusto tù prendi il dsb lo arrotoli, che cosa hai una???? roccia o un pezzo di jumbo ;-)

fabri fibra, questo HA un passaggio nella zona bassa media e superficiale :-)

abracadabra, si il PMT era costituito da spugne di diversa granulometria, ma il "cuore" del filtro era la zona anossica a passaggio lento dove decantavano i sedimenti...

Cappero devo scappare adesso, ci leggiamo più tardi... #23

bè io i sedimenti li decanto prima di entrare nel sistema propio x cercare di ridurre lo sporco tra essa,ma ho capito che intendi grazie ;-)

allora temo di non averlo ancora capito #23

fabri fibra, rileggi tutto con calma e vedrai che capisci non è difficile :-) ;-)

Cosa ne pensate di dividere lo scomparto principale in scomparti più piccoli, il cui contenuto di ciascuno viene periodicamente sostituito a rotazione, aspirandone anche il fondo? in questo modo il filtro viene continuamente rigenerato senza troppo sconvolgere l'equilibrio generale. Si potrebbero fare degli specie di secchielli tipo rete che vengono estratti senza smuovere troppo e mandare in giro polvere. Spero di essermi spiegato.

Abracadabra, quello che intendi, per ulteriore chiarezza, è che ogni pezzo di Jumbo è un DSB in miniatura, ma con tutte le caratteristiche, superficie ossidante, cuore riducente. Sembra quasi una pubblicità... #25 #25 #25
E il grosso vantaggio è che la superficie è di molto ingrandita, visto che sono tanti piccoli pezzi e non solo una lastra piatta.

Ink, come ho detto ;-) fare dei secchielli forati sotto e hai lati neanche da rimuovere a rotazione ma semplicemente x squassarli e aspirare da sotto il deposito,anche xchè il senso dell'acqua lo decidiamo noi, invece che farlo come l'ho fatto io potevo farlo a U e il tempo di contatto si sarebbe allungato,oppure diviso in due nel mezzo poco importa il come, l'importante è capirne le regole.sempre che la fauna non riesca a mantenermelo pulito ma questo solo il tempo ce lo dirà.
e se funziona voglio il mio nome nel metodo eh :-D :-D :-D

abracadabra, questo sistema (lo so che non ti piace questa definizione...) non è come un biologico ben progettato?ad esempio se in un comune biologico metti prima dei gusci d'ostrica e poi delle bioballs,i gusci saranno pieni di batteri aerobici,poi quando l'acqua si impoverirà di ossigeno troveremo le bioballs che si ricopriranno di batteri anaerobici (come nei denitratori),se si guarda una bioball al microscopio elettronico si vede bene che ci sono solo batteri anaerobici...a questo punto mi sbaglio o a questo biologico manca solo la luce?