non c'è niente di spinoso... sai che mi frega!!

è che non ho capito, sinceramente, nè i presupposti da cui parti nè dove vuoi arrivare... ce lo spieghi per favore? #24

voglio arrivare a parlare se è potenzialmente pericoloso per un pesce a respizazione branchiale vivere in un acquario con una forte fertilizzazione a co2?di notte a che concentrazioni puo arrivare un acqaruo se non si interzene con l'areazione?
(a mio parere personale non sono dati da sottovalutare a discapito della salute dei pesci, visto che decidiamo noi di introdurre co2 come fertilizzante)

altro punto si puo incrementare la disponibilita di carbonio per le piante, con un metodo alternatico alla co2, ma che rimanga pratico funzionale, e soprattutto biologico?
(alcune ditte producono carbonio organico liquido, ma non so quano sia naturale la cosa)

per rispondere al messaggio di prima. i cardinali cominciano a soffrire avvelenamento da carbonio sopra concentrazioni di co2 di 50MG/L
dato pervenuto dalla guida denerle pubblicata nel 96 in cui dichiarava che non c'era nessun pericolo ad arrivare a concentrazioni simili.
per i guppy asseriva a concentrazioni di 500Mg/L (per me è follia)
ora sappiamo tutti che è consigliato non superare i 30-15 mgper non incorrere appunto in quei problemi

non tutti i pesci da fondo hanno questo problema visto che alcuni riescono ad intergare ossigeno dall'atmosfera, vedi i corydoras. il probllema è proprio in quelli che mangiano le alghe, che appunto sono comodi in un acquario molto piantumato.

puo aiutare a questo problema inserire un oxidator? in fondo inmette ossigeno sensa avere bisogno di movimento e si autoregola con la vasca?

secondo me ragazzi state dimenticando una cosa importante...

La CO2, influenza direttamente il pH, nei casi in cui è presente un controller del pH collegato all'erogazione di CO2, ed un potere tampone adeguato, un eccesso di CO2 è impossibile che si verifichi.
Per di più la correlazione tra CO2 e O2 in acqua non è proprio così netta e marcata, diciamo che in parte effettivamente all'aumentare di uno corrisponde una diminuzione dell'altro, ma in termini assoluti, non è lineare.

di conseguenza se il contenuto di CO2 è contenuto stabile, il contenuto di O2, di giorno aumenterà e di notte ha tutta la possibilità di essere scambiato in superficie.

pongo un altro punto, cosa che ho già scritto nel mio primo post e che ribadisco quì, la pianta durante il giorno produce molto più ossigeno di quello che utilizzerà durante i processi di respirazione... basta ragionare, se di giorno l'ossigenazione è talmente alta da rpovocare saturazione con conseguente pearling, di notte per poter consumare l'ossigeno presente e portare a livelli troppo bassi la concentrazione le piante dovrebbero respirare più di quanto hanno prodotto dalla fotosintesi cosa impossibile, anche perchè altrimenti la concentrazione di CO2 di notte salirebbe talmente da provocare un abbassamento di pH fortissimo, cosa che non succede mai.
credo che questo spieghi a sufficienza la cosa...

Dico solo ancora che la quantità di ossigeno in acqua è per prima cosa variabile della temperatura, temperature più basse consentono maggiori quantità di ossigeno in soluzione, con variazioni molto forti.
quello che dici tu sui loricaridi ad esempio è relativo, perchè ti basta mettere lo stesso loricaride prima a 22°C e poi a 29°C per vedere che a 29°C il pesce ha problemi di respirazione, pur avendo stessi valori dell'acqua stesse piante ecc...

ciao

Una corretta fertilizzazione per le piante fornisce 25 mg/litro di co2, se è di più fa male anche a loro o, meglio, evapora senza apportare alcun beneficio.

Le mie vasche sono dotate di controller e posso assicurarti dati alla mano che la concentrazione non sale MAI sopra i 30 mg/l, nemmeno alle 5 del mattino.

Attività batterica... se somministri molto cibo (anche più del necessario, dice qualcuno) e lasci sul fondo 3 cm di melma marrone i batteri ivi presenti generano tutta la co2 che serve alle piante... ma l'acquario farebbe schifo.
La dottoressa Walstad conduce così le sue vasche senza alcun problema.

C'è poi chi usa acido acetico sia per acidificare che per fornire carbonio, chi usa il seachem excel, chi il "carbonio liquido"... ma io lascerei perdere, sono solo soldi buttati.

:-)

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Attività batterica... se somministri molto cibo (anche più del necessario, dice qualcuno) e lasci sul fondo 3 cm di melma marrone i batteri ivi presenti generano tutta la co2 che serve alle piante... ma l'acquario farebbe schifo.
La dottoressa Walstad conduce così le sue vasche senza alcun problema.

C'è poi chi usa acido acetico sia per acidificare che per fornire carbonio, chi usa il seachem excel, chi il "carbonio liquido"... ma io lascerei perdere, sono solo soldi buttati.

:-)[/QUOTE]

....per quel che riguarda "i soldi buttati".... conosco persone all'estero e anche in Italia che allevano e riproducono specie molto difficili, ma soprattutto accrescono bellissimi pesci, senza comprare un biocondizionatore..... Certo, le vasche non sono propriamente estetiche nel senso canonico del termine.... cespugli di piante galleggianti, fanghiglia attiva sul fondo, lumache dappertutto, mop di lana acrilica sia per dare nascondigli ai pesci sia per aumentare il numero dei batteri....
ma le vasche funzionano bene così, per anni, con i regolari cambi d'acqua.....
E spesso per le piante ci vuole il machete per sfoltirle....
Personalmente trovo questa ricerca dell' acquario giardinetto, sia "Zen" che "olandese" ...un'esagerazione acquariofila, certo, il mio è un commento criticabilissimo e assolutamente personale.. ma trovo questo giocare con la CO2, con mille fertilizzanti, contare magari le bollicine al secondo e, non plus ultra, adattare la vita dei pesci alla crescita eccezionale delle nostre piantine, una specie di "Piccolo Chimico".... secondo me, o si decide di fare una vasca di sole piante (e va bene così) o si decide di vare una vasca dedicata ai "soli pesci".... e in natura, dove nuotano hemigrammus o betta, non c'è il praticello di eleocharis all'inglese...:-))
...ma ripeto, che questo commento è assolutamente un parere personale...
ciao ciao!
Marco

cris80im, secondo me il problema proprio non si pone, su tutte le guide che mi è capitato di leggere e su tutti i forum ... ho sempre letto (ed eventualmente corretto) che i valori massimi di CO2 da inserire sono sui 30mg/l, i consigliati dai 15 ai 25mg/l.

Detto questo, eventuali problematiche non si possono ricercare in vasche in cui si cura la pulizia e si inserisce CO2 in maniera forzata (come il 98% delle nostre), in pratica se si seguono i canoni delle vasche 'artificiali e spinte' come le definisci, il problema non esiste.

Il problema potrebbe essere degli acquari olandesi vecchio stile, con i tre cm di melma di fondo e, ovviamente, in quel caso non c'è controller che tenga ma neanche impianto CO2.

capisco. quindi arrivando ad una somma. "e quoto marco per il suo parere" un olandese è noto che sia adatto alle sole piante.
per allevare pesci bisogna allestire vasche specifiche che pregiudicano spesso l'estetica.
e che tutto quello che si fa in acquariofilia attualmente (quel 98%)"cioe un misto tra olandese e pesci" è inutilmente dispendioso, "perche se somministrare carbonio liquido e costoso, anche un impianto di co2 con relativo plc di controllo non te lo regalano" e va contro i reali canoni naturali?
sbaglio?

#24 ... perchè estremizzare inutilmente (a mio parere).

Marco, dire o si fa così (sole piante) o si fa colì (soli pesci), far notare che in natura i betta non hanno la casetta con il prato inglese ...

Parliamo inanzi tutto di un hobby, la ricerca dello stile di fertilizzazione (esasperato o meno) viene con il tempo e la voglia di 'scoprire nuove cose' che ognuno di noi ha, la voglia di sperimentare l'allevamento di pesci o (nel mio caso) di nuove piante che vengono poi sostituite o meno in base alla 'disponibilità' della vasca di accrescerle ed alla pazienza di chi le deve coltivare.

La vasca c'è la 'costruiamo' noi secondo i nostri canoni estetici e, cosa che purtroppo non sempre viene approfondita/esplicitata, secondo le nostre disponibilità sia di tempo e sia, sopratutto, di voglia di imparare dai nostri errori ... non prendo neanche in considerazione le mode del momento o i canoni estetici all'ultimo grido. (ne parlo dopo)

Ho iniziato (da ignorante - ma adesso sarò al 2% e forse esagero) con la solita vasca con qualche piantina e dei platy, ho sempre avuto la spinta innata di 'capire il come funziona' delle cose e, imparando sopratutto dai miei sbagli, sono arrivato a sapermi (pecco di presunzione) gestire da solo quasi ogni particolare della vasca ... continuo ad avere alghe e non mi sembrano più un pericolo ma una 'convivenza pacifica'. Se dovessi fare i test e fertilizzare tutti i giorni probabilmente non avrei un filo di alghe (non ci credo ma lo dico lo stesso :-D - e dovrei avere le forbici sempre in mano) e le piante/pesci starebbero sicuramente meglio di come stanno adesso (esteticamente).

So che potrei gestire la vasca in 10 modi diversi ma, semplicemente, opto, modificandola nel tempo, con la gestione che mi è più consona in base alla mia disponibilità contingente.
Se ho voglia di capire perchè quella pianta non va bene rispetto a quell'altra è normale che debba monitorare tutta una serie di fattori, se non mi interessa non monitoro nulla ... è un esempio ... a breve monterà l'illuminazione a LED anche sul 200 litri (grossa spesa, impegno, ricerca ecc. ecc. ) ... chi me lo fa fare ? devo seguire lo standard e basta ? l'acquario deve essere naturale, esposto al sole e pieno di melma perche il 'dogma' mi dice che deve essere così ? elimino le piante metto un aeratore e tanti saluti ? (magari brevetto il praticello di plastica :-D)

NO! (per fortuna)

Detto in due parole la vasca costa 'sudore' più del cervello che delle braccia ;-)

Purtroppo c'è anche molta superficialità o poca voglia di approfondire, diventano/nascono quindi i 'dogmi' del controller di CO2, del pratino da 1W/l, del KH4, dei prodotti di quella linea commerciale ecc. ecc. senza capire il 'perchè' di quello strumento ... si leggono quindi i topic in cui si dice: se vuoi coltivare la Macrandra devi avere 20 bolle minuto altrimenti non cresce (è un esempio strampalato ma non tanto). Questo senza considerare il restante 99% di quello che porta la Macrandra a crescere bene ... a parte che anche questo 1% è sbagliato dato che non entra nel contesto del litraggio ...

Ecco che si danno delle indicazioni di massima, quelle di cui davo indicazioni in precedenza riguardo le concentrazioni di CO2, che ovviamente sono e restano generiche. Se mi faccio una foresta di anubias potrei anche fare a meno della CO2 e magari il movimento superficiale basta a fare scambiare sia l'Ossigeno per i pesci che la CO2 necessaria alle piante, o no ? ;-)

Purtroppo e per fortuna siamo in un forum in cui ci scambiamo 'consigli' (magari sbagliati e frutto delle poche letture frettolose o delle mode del momento), fortunatamente c'è chi ha voglia di correggere le cose errate (leggi: dire il suo diverso punto di vista) o far vedere altri punti di vista.

Il messaggio sbagliato che potrebbe passare da questo topic è che un normale impianto CO2 faccia male ai pesci e che quindi sia da sconsigliare (e già mi immagino alcuni topic di risposta a chi chiede consigli per l'impianto CO2 ... la 'quasi obbligatorietà' di un elettrovalvola, con relativo PHmetro, già potrebbe essere un buon esempio - non mi va di fare la ricerca ma non mi meraviglierei se qualcuno dica: ma le piante non ti crescono perchè non hai l'elettrovalvola sull'impianto CO2, lo devi mettere se vuoi le piante)

Ecco perchè, perdonami cris80im - senza polemica, ma quello che hai scritto nel primo post del topic è totalmente sbagliato (sempre secondo me) e ti chiedevo dove avessi letto tale cosa ;-)

RIpeto, ho l'impianto CO2 da anni e, in alcuni periodi in cui avevo poco tempo per potare (se ripesco la foto la posto) la mia vasca era un concentrato di 2 olandesi in uno :-D#23e carenza di ossigeno assolutamente nulla #36# ... anzi, il problema più grande per l'ossigeno può facilmente derivare da un carico organico elevato.

... forse mi sono dilungato troppo #30 (e sicuramente avrò dimenticato qualcosa)

EDIT: ecco la vascadi cui parlavo prima, la foto fa un po schifo e manca di tridimensionalità, molte, se non tutte, delle piante toccano il vetro frontale ... (e a volte era anche peggio #23)
http://s3.postimage.org/OxaRJ.jpg

Il mondo non è tutto bianco o tutto nero, magari lo fosse... io sarei perfettamente a mio agio!!!;-)

Schierarsi a favore di uno o dell'altro modo di vivere l'acquariofilia è giusto... ma EST MODUS IN REBUS!!

Non facciamo come quei motociclisti che ti salutano solo se hai una moto della stessa marca di quella che hanno loro!!!

Nel mio praticello di trifoglio che potrebbe a buon titolo essere definito plantacquario (100% della superficie piantumata) nascono e crescono cory e scalari in perfetta salute.
La scorsa estate i miei scalari ci hanno deposto mentre ero in ferie e al mio ritorno (15 gg dopo) con mia grande sorpresa ho notato che c'erano ancora avannotti vivi, che evidentemente vi avevano trovato di che nutrirsi.

http://s3.postimage.org/Oc4nA.jpg

http://s1.postimage.org/6fhPi.jpg

Quello che intendo è che ci sono mille sfumature per vivere la nostra splendida passione, che è bella anche o proprio per questo.
Poi, sono io il primo a dire che il modo migliore per "dominare" la natura è assecondarla ;-)