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Vabbè.... inutile insistere pare.
Non c'è peggior sordo di colui che non vuole ascoltare! |
ma che altro vuoi aggiungere??????
te lo abbiamo detto in molti......tra cui un ingegnere idraulico e la eheim stessa......Paolo ti ha riportato anche la sua esperienza...... se conitnui così il sordo sembri tu..... ;-) |
Non ho bisogno di citazioni su cui fare un atto di fede visto che per lo più erano sempre affermazioni generiche non dimostrate.
Personalmente su questo tipo di problematiche ci feci a suo tempo la mia tesi di laurea, di fisica tecnica qualcosa ne so. Per mio carattere parlo poco ma quando affermo qualcosa lo faccio sempre a ragion veduta. Quando avrò un pò di tempo cercherò di postare una spiegazione illustrata e ben comprensibile, per ora chiudiamo qui. Un saluto a tutti. |
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...mah! #24 Intanto "chiudiamo qui" lo dici al tuo vicino di casa, se te lo consente. Al limite chiudi tu e noi, se ne abbiamo voglia, andiamo avanti... e poi è la seconda volta che concludi così, sbattendo la porta. Se hai questa benedetta spiegazione ben comprensibile (grazie della stima -28d# ) ti invito a postarla, saremo ben lieti di leggerla e di darti ragione in caso. Infatti può benissimo darsi che io mi sbagli, non sono Dio in terra, ma se TUTTE le ditte costruttrici di filtri indicano la prevalenza massima e RACCOMANDANO di installare il filtro sotto la vasca qualcosa ne capiranno, come qualcosa credo di capirne anche io che progetto, costruisco, certifico e vendo sistemi idraulici da 15 anni. |
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Vediamo se riesco a rimediare. Spero di riuscire ad essere chiaro. Breve premessa non necessaria ma sempre utile: Tutte le pompe sono caratterizzate da due parametri fondamentali che sono la portata e la prevalenza. Qualsiasi costruttore "deve" indicare questi due parametri per far capire al cliente cosa sta comperando. La portata rappresenta il volume di liquido che la pompa è in grado di spostare nell'unità di tempo in condizioni ideali di carico ovvero senza nessun condotto od ostacolo applicato all'ingresso e all'uscita. La prevalenza invece rappresenta in qualche modo la "forza" esprimibile dalla pompa ed è rappresentata come dislivello massimo a cui la pompa è in grado di spingere il liquido. Prese da sole queste due grandezze caratteristiche non sono comunque esaurienti del comportamento della pompa per cui i costruttori "seri" le rappresentano con una curva in un grafico dove al crescere della prevalenza diminuisce la portata. All'interno di questa curva esiste un range ottimale di utilizzo in cui la pompa è in grado di lavorare con la massima efficienza possibile. Chiariti questi concetti andiamo a vedere quali sono le condizioni di lavoro della nostra pompa inserita nel nostro bel filtro. Per semplificare facciamo riferimento al noto principio dei vasi comunicanti che tutti credo siano in grado di comprendere. Prendiamo un tubo trasparente e flessibile lungo un paio di metri e proviamo a riempirlo parzialmente d'acqua. Tenendolo per le estremità e lasciandolo penzolare come una corda noteremo che l'acqua si distribuisce sempre in modo tale da portarsi allo stesso livello da entrambi i lati. Ora immaginiamo di inserire il filtro nella parte più bassa dopo aver tagliato il tubo a metà. Secondo voi l'acqua si comporterebbe in modo diverso? Direi proprio di no, se cominciamo a versarne da una parte questa riempirà il filtro e quando sarà pieno comincierà a risalire dall'altra esattamente come faceva quando non c'era il filtro, solo che ora ce ne vorrà un pò di più. Qualche dubbio? Spero proprio di no fin qui. A questo punto immaginiamo o proviamo, dopo aver riempito il tubo fino all'orlo, ad immergerne una estremità in un recipiente già pieno d'acqua, la nostra vasca, ma potete provare anche con un secchiello appoggiato sopra il tavolo. A che livello si porterà l'acqua nell'estremità rimasta libera? Il buon senso e l'esperienza ci diranno subito che il livello sarà lo stesso presente nel secchiello. Bene, ora visto che l'acqua è già scesa nel filtro ed è già risalita fino al pelo della vasca secondo voi qual'è il lavoro che deve fare la pompa per far funzionare il filtro? Se affacciamo l'estremità libera sopra la vasca, analogamente a tutti i tubi di mandata dei nostri acquari, ci renderemo conto che la prevalenza necessaria si limita a pochi centimetri e nemmeno quelli se abbiamo cura di immergere anche questa estremità. Pertanto il lavoro che la pompa è chiamata a produrre è esclusivamente quello necessario a vincere le cadute di pressione introdotte nel circuito dai vari componenti che devono essere attraversati dall'acqua. Allo scorrimento dell'acqua nei tubi ad esempio si oppongono forze che sono proporzionali alla lunghezza, al fattore di attrito, alle possibili turbolenze, al quadrato della velocità, ecc. ed inversamente proporzionali invece alla sezione. I tubi corrugati ad esempio causeranno cadute maggiori rispetto ai tubi lisci, ogni curva introdurrà ulteriori perdite e così via. All'interno del filtro poi le spugne e i materiali filtranti produrranno anch'essi cadute di pressione anche se qui la maggior sezione e di conseguenza la ridotta velocità del fluido faranno comunque buon gioco. Questo è il lavoro che deve fare la pompa, la posizione del filtro conta solo per la maggiore o minore lunghezza dei tubi necessari a collegarlo e nulla di più. Il tipo di prova descritto sopra l'ho fatto quando ho costruito il mio primo filtro. Allora stavo utilizzando una pompetta da 600 lt/h con 45 cm di prevalenza e dovevo sapere quale sarebbe stata la portata effettiva nelle varie condizioni d'uso. Ebbene l'acqua circolava senza cali di portata anche tenendo il filtro quasi 1,5 metri sotto il secchio di prova. Molto diverso è il caso di una sump dove la pompa deve spingere effettivamente l'acqua da una vasca (aperta contrariamente al filtro) ad un'altra vasca (anch'essa aperta) posta più in alto. In questo caso se la pompa non ha la prevalenza necessaria l'acqua resterà sicuramente ferma! Buonanotte! |
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Le pompe dei filtri inoltre sono centrifughe, con tutti i problemi che ciò comporta. ERGO, non puoi descrivere il stema DINAMICO con le premesse sui vasi comunicanti che hai fatto, in quanto esse si applicano al caso STATICO!!! Basta applicare due manometri ai tubi di mandata ed aspirazione a filtro acceso per rendersi conto che segnano due pressioni diverse (ci avevi pensato?)... con due pressioni diverse durante il funzionamento, tutta la premessa sui vasi comunicanti NON SI APPLICA. Le tue premesse, come ti ho scritto io e come confermano diverse prove e diverse persone, andrebbero bene se anche la vasca fosse chiusa e sigillata; in tal modo l'acqua spinta dalla pompa in vasca fungerebbe da "turbo" per il ramo di aspirazione. Ma, visto che la vasca è aperta, devi considerare il ramo di mandata e quello di aspirazione indipendenti (non sto a cercare di dimostrarlo perchè in matematica sono parecchio arrugginito e perchè non ho i caratteri per scrivere degli integrali di superficie #12 #12 ). In pratica succede la stessa cosa che capita in un motore a scoppio... la pressione esterna dell'aria è uguale sia in aspirazione che in scarico, solo che lo scarico è più agevole e l'aspirazione è il punto debole... proprio per questo gli ingegneri hanno inventato il "TURBO". Tu pensa al dislivello in aspirazione come al turbo... maggiore è, meglio l'acqua riesce a raggiungere la pompa attraverso i materiali filtranti (più o meno intasati, ribadisco). L'altra faccia della medaglia è che, nel ramo di mandata, l'altezza del dislivello provoca una riduzione della portata. I diagrammi di portata/prevalenza li ho chiesti a diverse aziende... l'unica che mi ha risposto, come già detto, è stata eheim, che ha confermato la mia tesi a grandi linee ma che non ha ritenuto opportuno divulgare i diagrammi (o perchè non li ha, o perchè costituiscono un segreto aziendale). Nel mio lavoro (il fluido qui è olio minerale, ma cambia poco) devo dimensionare i condotti di aspirazione almeno il 175% rispetto a quelli di mandata, poichè in caso contrario la pompa cavita... in acquario è difficile arrivare alla cavitazione, ma per precauzione si montano i filtri esterni sotto le vasche in modo che la pompa sia sufficientemente alimentata con un buon margine di sicurezza. :-) |
Paolo, mi rendo conto che stiamo andando abbondantemente OT ma mi obblighi a rispondere ancora.
Intanto eviterei spostare l'attenzione su altri problemi come la cavitazione, la tipologia di pompa, il dimensionamento dei condotti, i turbocompressori (l'acqua non si comprime, l'hai detto tu!) e quant'altro che nulla ha a che vedere con l'ESSENZA del problema che stiamo discutendo e induce solo confusione. Hai ammesso che il mio ragionamento fila in regime STATICO. Quindi stringendo all'osso abbiamo un tubo. In mezzo al tubo ci sta il filtro CHIUSO. Visto che quest'ultimo è il componente del circuito che si occupa di muovere l'acqua possiamo anche chiamarlo semplicemente POMPA solo per schematizzare. In conclusione abbiamo una vasca, un tubo e una pompa, STOP. A regime l'acqua nel tubo scende da una parte e sale dall'altra. Quella che scende è esattamente la stessa che sale. Se il circuito descritto sta in equilibrio e il tubo in regime statico rimane pieno, possibile che non vuoi capire o ammettere che le uniche forze da vincere sono quelle legate all'attrito? Un paragone che potrebbe calzare è quello della bilancia: se sui due piatti metto due pesi uguali resteranno sempre alla stessa altezza piccoli o grandi che siano. Per far alzare uno dei due piatti dovrò applicare una forza ulteriore che dovrà vincere solo gli attriti del meccanismo e sarà proporzionale alla differenza di altezza tra i due piatti. Questa forza aggiuntiva rappresenta ovviamente il lavoro che deve fare la pompa nel nostro circuito idraulico. PS: Lascia perdere il motore a scoppio, non ci incastra nulla, quello funziona solo perchè i gas sono comprimibili, l'acqua non lo è. |
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La tua tesi, infatti, è falsata dalle condizioni di partenza che non tengono conto di tutti i fattori: - materiali filtranti e loro stato di intasamento (leggi perdita di carico variabile) - dinamica del fluido (ad esempio pressione e velocità) - tipo di pompa usato - serbatoio a pelo libero (leggi acquario) Quote:
SE IL TUBO FOSSE UNICO E CHIUSO, AVRESTI RAGIONE TU, MA NON AVRESTI PIU' UN ACQUARIO!!! :-D Secondo una barzelletta che girava all'università ai bei vecchi tempi (fra ingegneri e fisici c'è sempre stata sana goliardia), dei fisici avevano trovato un algoritmo per predire quale cavallo avrebbe vinto ogni corsa... però l'algoritmo era basato sul fatto che i cavalli fossero perfettamente sferici!!! :-D :-D :-D Quote:
Ma l'attrito medesimo cosa causa al fluido?!? Lo rallenta!!! Gli impedisce di accorrere istantaneamente dove manca perchè la pompa l'ha ciucciato... quindi si genera DEPRESSIONE. Nell'altro ramo invece gli impedisce di essere sparato ISTANTANEAMENTE di nuovo in vasca, accumulando stavolta PRESSIONE. Per avere un riscontro diretto basta misurare la pressione nei due rami a monte ed a valle del filtro (trascuriamo per comodità l'inerzia)... la pompa deve esercitare anche un lavoro tale da creare questo differenziale di pressione, che varia al variare della differenza di quota fra pelo libero e testata del filtro. La sistemazione del filtro SOTTO la vasca fa in modo invece che alla pompa arrivi sempre sufficiente fluido... vedi quindi che anche la perdita di carico (ma la puoi anche chiamare attrito o depressione) data dai materiali rientra ECCOME nel discorso. Quote:
Renditi conto che, estremizzando le tue conclusioni, potremmo montare il filtro esterno in cantina e la vasca in soffitta senza notare apprezzabili perdite di carico... #13 #13 #13 |
:-D Raga siete i meglio in assoluto!!! :-D
Ma dico io e scusate la banalità,ma quanto valutate il piacere di avere ragione e di chiarire una volta per tutte il problema? Un eden 501 costa 20 euro ed è sempre utile tenerne uno di riserva. Ci attaccate 5 metri di tubo di pescata e 5 di mandata. Se ha ragione St_eM, (nella realtà, che è quella che conta, e non solo nella teoria) non noterete entrambi variazioni di portata in base alla prevalenza. Se ha ragione Paolo quando porterete la prevalenza a 5 metri il flusso sarà 0.. Dovete mettervi d'accordo e standardizzare la prova solo cosi si andrà da qualche parte.. Il ragionamento di St_eM, non è certo privo di fondamento logico e lo stesso l'esperienza di Paolo non è da ignorare,ma su una cosa cosi semplicemente verificabile non ha senso di battibeccare senza SOPRATTUTTO arrivare da nessuna parte.. quello che ci importa a noi è la realtà,non la sola teoria.. Una domanda a St_eM, ma te non pensi che la pressione del fluido possa influire sulla portata della poma? E' vero che limitatamente al principio dei vasi comunicanti non cambia niente sia che i tubi di vetro siano alti 20 cm o 2 metri (il livello è sempre costante) ma sul fondo dei tubi da 2 meri la pressione è nettamente superiore rispetto a quella dei tubi da 20cm.. non consideri questo aspetto nel tuo ragionamento? Pensi sia indifferente per una pompa lavorare a pressioni differenti? #24 |
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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