Beh ragazzi sicuramente d'accordo con voi che l'uso dell'oxy per combattere i ciano non è il metodo giusto..io l'ho inserito anche per aumentare l'ossidazione in generale perchè sto cercando di combattere dei dino..e con la vasca a 27° un po più ossigeno in acqua fa sicuramente bene.

Comunque non so come, si sono "seccati" tutti e 2 i lysmata amboinensis dopo l'inserimento dell'oxy nella vasca(non vorrei che ci si fossero avvicinati troppo nel momento iniziale che produce di più per portare a saturazione l'acqua..boh)..l'unico rimasto e il wundermanni che non sembra averne risentito.

Ho spostato poi l'oxy in sump..anche se penso lavori meglio in vasca, o è uguale secondo voi?

dave_41100.....il problema non è l'ossigeno....il problema è che non leggete i topic.

Se avessi letto tutto il topic,ti saresti accorto che sembra che l'oxi originale si svuoti,questo perchè rilascia anche l'acqua ossigenata in vasca,e questo come è risaputo può uccidere i gamberetti....così come se butti acqua ossigenata pura in vasca.
Se conoscessi l'articolo (oppure bastava chiedere) di uno studioso che ha fatto uno studio sull'uso dell'acqua ossigenata in acquario,lui la somministra dopo averla mescolata con acqua dell'acquario e versata in vasca.
C'è chi ha perso gamberetti anche per l'uso di wodka o acido acetico....ma non è il prodotto in se a far danni,ma come si dosa.
Poi ovviamente tirare una linea sicura negli acquari è difficile....ma sicuro l'ossigeno non ha mai ucciso nessun gambero in acquario ;-)

Si beh ho letto le prime 30 pagine e poi un po a a casaccio è lunghissimo :-).

L'articolo lo conosco e direi che lui consigliava di fare questo procedimento anche perchè usava la 36vol che è abbastanza aggressiva.

Quello che l'oxy facesse uscire anche acqua ossigenata mi è scappato invece o almeno non ci ho pensato..pensavo che i catalizzatori avessero proprio il compito di evitare questo scindendo H2O2 in H2O e O2..però è ovvio che qualcosa dovesse pure uscire.

Concordo che solo ossigeno non faccia niente!

ehm..l'acqua ossigenata si decompone in acqua e ossigeno singoletto spontaneamente seppure con un catalizzatore ciò avviene più velocemente (ovvio è il suo scopo) da cui seppure venisse rilasciata in vasca non farebbe grandi danni..(tra l'altro io per provare l'ho messa spruzzando in sump direttamente e non è ovviamente morto niente..),,se invece è così concentrata e rilasciata vicino a qualunque essere vivente lo ha ucciso poichè la reazione è molto esotermica è la quantità di ossigeno rilasciato è eccessivo in un'area circoscritto..
il fatto poi che funzioni meglio in vasca ma che c....... è ?? ma l'ossigeno si scioglie nell'acqua fino a saturazione pensate davvero che una risalita di un metro e spicci lo elimini..direi che si stanno sparando ogni genere di fantasie in sto topic..
Abra perchè non provi a respirare che so O2 al 40% e poi dimmi se ci sei ancora cosa ne pensi..
inoltre dall'oxy o da un qualsiasi barattolo di H2O2 si decompone H2O+O. il punto non è ortografia ma indica che è ossigeno singoletto estremamente reattivo con moltissime molecole e forma radicali di ogni tipo che possono poi reincontrarsi e originare di tutto..solo se l'ossogeno singoletto incontra un altro ossigeno singoletto forma O2 quindi ossigeno molecolare..ma in un barattolo di H2O2 se è molto concentrata l'ossigeno singoletto in giro è elevato e se va in vasca c'è da ridere..io continuo a ritenerlo un sistema inutile, pericoloso e non gestibile così facilmente.. poi fate voi che sapete tutto..

Quello che penso sia successo in effetti.

buddha, la mia era una domanda non una affermazione, proprio perchè di queste cose non sono pratico chiedo.

Ho sbagliato a scrivere..si H2O+O.

buddha....secondo me bisogna che ti calmi un pochino,se ne discute senza le frasi del piffero " poi fate voi che sapete tutto.." sennò eviti di intervenire e fai prima.

non ce l'avevo con te, scusa è che se leggi tutti il topic si dicono una serie di cose come se fosse tutto oro colato solo per sentito dire..e non capisco l'affermazione che era stata fatta tempo fa sull'oxy in vasca...era una storia vecchia, ci sei finito in mezzo..scusa..
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non mi è piaciuto il presuto tono da trono assunto in queste righe da cui la mia risposta..forse ho frainteso, comunque è vero che ci sono un sacco dì frasi buttate lì tanto per..
inoltre sono calmissimo, mi chiedo se non sarebb epiù costruttivo parlare spiegando le proprie affermazioni così che i sentito dire se ne starebbero nella proprie tastiere, se poi ti irriti per così poco ti senti la codina di paglia???

ma dai che litigate a fare??

io continuo a usarlo ...nella mia vasca i benefici sono parecchi e controindicazioni non ne vedo..l'unica cosa che noto e' che a differenza del dolce (senza sump) qui la carica di 500 ml . del oxy D dura mesi...probabilmente c'e' una buona ossigenazione naturale data dalle pompe e dallo scarico..

sai che l'amore non è bello se non è litigarello..non che ami abra (non me ne volere) ma ogni tanto un po' di testosterone tiene svegli

Che tu ti sia rivolto a me o a altri poco mi importa la coda non me la brucio sicuramente per te ....quindi come ti ho detto evita certe frasi,che questo ti stia bene o no mi interessa ancora meno.
Se hai da ribattere a quanto scritto,contattami in MP....sennò ti cancello i messaggi OT.

Tornando in topic.....non vedo cosa abbia scritto di così sbagliato.
Tu dici che l'acqua ossigenata,versata vicino agli animali può far danni...per via della azione esotermica che si sprigiona
Io ho detto che da uno studio fatto si sconsiglia di mettere l'acqua ossigenata direttamente in acquario... al limite se non si ha la sump di mescolare l'acqua dell' acquario e acqua ossigenata poi versare in vasca.
cosa c'è di tanto diverso ?

sicuramente le mucose degli animali sono a rischio con il contatto di H2o2 pura...e' indubbio...

Ragione OT. Editato da Abra.
dopodichè l'acqua ossigenATA IRRITA non solo per l'azione esotermica che certo è limitata in un acquario ma per l'azione violenta dell'ossigeno singoletto su molecole organiche delle mucose ect ect..

Mi sono distratto un attimo ed ecco che il topic si infervora!

Per me Buddha in linea teorica ha ragione. Nel senso che: l'O2 fa male se a contatto diretto con gli animali, non dovrebbe esserci differenze se l'Oxy (sia acquistato che autocostruito) sia inserito in sump o direttamente in vasca. Resta il fatto che chi utilizza il sistema non trova controindicazioni. I gamberi muoio perchè devono morire (Non è una missione!!). A me campano ma in via generale rispetto ai pesci molto meno. Ho pesci (e anche un Lobophiton) che hanno più di dieci anni mentre i gamberi non hanno mai superato il paio di anni. Teniamo presente un'aspetto "fisico" dell'acqua. Più aumenta il calore e meno O2 vi ci si trova. In questo periodo in vasca si ha qualche grado in più e quindi meno O2. Integrandolo si arriverebbe ad avere (ad occhio e croce, tanto per fare un ragionamento) lo stesso valore di Ossigeno che si avrebbe con un paio di gradi in meno e che, quindi, è un valore a cui gli "ospiti" sono abituati. Spero che l'esempio sia stato chiaro. Poi nessuno si sogna di avere in vasca "Acqua Ossigenata Marina"!! Penso che i rischi giustamente segnalati da Buddha si possano manifestare con valori di O2 da 98/99% in su. Buddha scusa il linguaggio ma ormai sai che non sono un tecnico.

Buddha, bella la tua spiegazione sui ciano anche se non ho capito l'ultima frase. No3 e PO4 stimolano la loro crescita? Altro dubbio. Chi usa i metodi del carbonio (Vodka, Purist, Zeovit ecc.) ha sempre un Kh basso ed un PH "Normale" ma ha anche i Ciano..... Non è polemica. Non ho capito e sono curioso....

Rinecanthus....ma nessuno le ha dato torto ;-)

sei sicuro che chi usa i metodi ha riproduzione batterica ha sempre o spesso i ciano??

sarei un maschio..in ogni caso nitrati e fosfati secondo me favoriscono i ciano poichè essendo batteri fotosintetici hanno bisogno di N e P che possono essere assunti da nitrati ridotti ad N2 e fosfati, li utilizzano per costruire ed immagazzinare granuli di riserva dal nome fastidioso..
kil pH alcalino delle nostre vasche favorisce la loro riproduzione, e la CO2 che circola in vasca viene usata per la fotosintesi..certo Kh basso equivale a meno carbonati/bicarbonati ma la Co2 deriva principalmente dagli scambi gassosi superficiali e dall'apporto d'aria dello skimmer..per questo e solo per questo secondo me introdurre ossigeno limita i ciano..perchè gli ciula la CO2..anche perchè la loro parete dovrebbe essere impermeabile all'ossigeno proprio perchè l'ossigeno inibisca azoto fissazione inibendo un enzima..
da cui nitrati e fosfati elevati sono una pacchia poichè danno al batterio riserva di cibo, resistono alla grande anche a temperatura elevate là dove specie fotosintetiche diverse soccombono e quindi ne approfittano, sono sporigeni e quinidi li puoi ammazzare quanto vuoi ma quando la vasca torna in condizioni idonee per loro le spore rigenereranno il batterio integro..e le spore dei diversi batteri sporigeni sono ultra resistenti a quasi tutto ovviamente antibiotici compresi..servirebbero coloranti / disenfettanti tosti come il verde malachite, ma poi l'acqua verde non è bella..l'unica è mantenere pulito il sistema così come per le turbellarie..

Abra, avevi messo il dubbio anche a me con quel LE. Sono andato a controllare personalmente. (Tramite profilo cosa avevi capito?!).

Ricky, "sempre" non posso dirlo ma vedendo amici e leggendo sul sito capita spesso. Resta sempre il fatto che la presenza in vasca dei Ciano sia un mistero. Sembrerebbe che le cause siano superiori a quelle rappresentate da Buddha!!

Buddha, sei stato chiarissimo. Resta il fatto (a questo punto strano) che in vasca per quasi 15 anni ho avuto NO3 a 150/200 (non so i PO4 perchè non li misuravo ma se tanto mi da tanto...) senza avere presenza di Ciano. Anche adesso ho iniziato la "cura" solo a titolo di prevenzione. In effetti i cinao non erano molti....poi, sul lato pratico, con questo sistema ho visto più vantaggi che svantaggi. Ma questo già lo sai......

ma i ciano se non soffocassero i coralli e fossero più discreti sarebbero comodi per produrre ossigeno..resta il fatto che per averli bisogna inserirli..la nasxita spontanea è morta con le prime idee di Pasteur..:-)

buono il brodino di carne di pasteur :)


difficili da capire i ciano buddha,molto difficile,personalmente sono riuscito a sconfiggerli solo aumentando il livello di o2...li ho avuti per una vita nonostante no3 e po4 erano a livelli non misurabili da qualsiasi test casalingo.è vero che la nitrogenasi viene inibita dal'ossigeno ma i cianobatteri fissano cmq l'azoto ....praticamente escogitano diversi modi per proteggere la nitrogenasi dall'ossigeno. per esempio alcuni fanno fotosintesi di giorno fissando CO2 e producendo ossigeno. di notte invece fissano l'azoto. altri confinano la nitrogenasi in particolari cellule chiamate eterocisti....che sono impermeabili all'ossigeno.la reazione di fissazione avviene in condizioni anaerobiche ma loro vivono in condizioni aerobiche....anzi l'ossigeno lo sfruttano e lo consumano per produrre energia ATP che gli serve per la fissazione dell'azoto..... poi x esempio oltre all'O2 anche nitrato e ammonio bloccano la nitrogenasi, ma loro continuano a vivere lo stesso anzi meglio.....

Minchia Zucchen non ho capito (quasi) nulla. #07-28d# Di certo si comprende che appunto questi ciano sono molto resistenti perchè molto "flessibili" nel loro modo di vivere.

Buddha questa volta hai trovato pane per i tuoi denti.....:-)):-D

Naturalmente scherzo.

che l'ammonio inibisca le nitrogenasi è ovvio..meccanismo di stop a feedback dato dai prodotti..nitrati perchè? il problema è che sono grosso modo immortali..bisognerebbe abbattere le lunghezze di onda che gli sono più amiche 500-600 nm che onestamente credo (credo, non ricordo) cadano nel rosso-verde..ma come dici giustamente hanno mille modi di sopravvivere non ultimo o meglio l'ultimo in extremis ma molto funzionale quello di formare spore..e quelle non le ammazzi..ammesso che l'ossigeno sopra una certa soglia diventi tossico per i ciano, loro fanno spore e come smetti di somministrarne le spore riproducono la mamma.perchè alcune vasche non ne abbiano mai visti non so..ma immagino che l'unico modo di contrastarli seriamente e mettere competitori naturali....quindi alghe superiori in refugium o in pozzetto (con opportuni accorgimenti) e batteri a volontà...se c'è troppo carbonio, azoto e fosforo per tutti siamo fottuti...se la competizione li metti anche solo un po' in crisi li teniamo sotto controllo..non è cosa risolvibile definitivamente....a volte...ritornano...!!!!

Carbonio, Azoto e Fosforo dici tu. Bel casino allora. Somministriamo Carbonio per eliminare NO3 e PO4 (gia presenti in vasca), ergo..... non c'è via di uscita.
Il discorso delle luci si riallaccia al fatto che in alcuni casi appaiono (o riappaiono) per via delle lampade troppo vecchie.

io sono convinto che se la vasca gira con valori bassi e ossigeno almeno a 7 mg/L i ciano te li scordi,sicuramente perche come dici tu abbassi la co2 :-)

nitrati perche la nitrogenasi è regolata,qui mi fai entrare in biochimica pesante ci mandano affanculo.

i geni per la nitrogenasi e nit.reduttasi  fanno parte di un complesso chiamato regulone nif. cisono ,oltre ai geni strutturali per il complesso della nitrogenasi ,anche i geni per il FeMoCo,i geni che controllano le proteine nel trasporto degli elettroni e altri geni regolatori.
in pratica è una regolazione molto rigida.la fissazione dell azoto è inibita da o2 e dalla presenza azoto combinato,nh3 ,no3 e alcuni aminoacidi.
la regolazione avviene a livello della trascrizione.
la trascrizione dei geni nif strutturali è attivata dalla proteina nifa,e repressa dalla proteina nifl. (reg. positiva e negativa)

non è che mi hai spiegato perchè il NO3- dovrebbe inibire la nitrogenasi..
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ma si la via di uscita è creare competizione con batteri denitratori e alghe superiori, in effetti a me si sono pressocchè annullati da quando ho il refu ad alghe superiori (chaetomorpha)

sei tu il biologo dhè ,io ho la terza media #13

l azoto è il nutriente che influisce maggiormente sull azoto - fissazione, il nitrato fino a 0,25 mg/L ha un effetto starter e stimolatorio sulla nodulazione ,oltre 0,25 mg/l la nodulazione si inibisce...di conseguenza la nitrogenasi ,con l aumentare del rifornimento di N inibisce l attività.
sci sono dei grafici dove si vede dopo il 45 giorno un calare dell attività con l aumentare del valore del nitrato.

prima ti ho scritto soltanto il processo di regolazione perche la formazione dei noduli è regolata dal processo di autoregolazione o da inibizione da feed - back.

hai trovato scritto i nitrati o l'azoto molecolare inizìbisce..mi mandi il link di dove hai trovato queste info..perchè partono da N2 l'azoto fissazione non da NO3-, questo mi sembra strano, ma nulla di improbabile che mi manchi un pezzo..

ora non lo trovo,però è una cosa che mi ha detto un utente del forum e anche professore universitario di biologia che conosciamo un po tutti, ,nitrati proprio mi ha detto,poi io sono andato a cercare il perchè e ho trovato quelle cose che ho scritto,poi se le ritrovo le posto anche con i grafici :)

comunque se fai una ricerchina troverai che il nitrato amplifica il segnale regolativo se sta a basse concentrazioni e viceversa.
l ammonio invece interferisce negativamente.

Ah ragà il vaffa si sta avvicinando!:-)):-D.

Se ho capito bene avere valori bassi di PO4 ed NO3 in modo "naturale", cioè senza somministrazione di carbonio facilita la scomparsa dei ciano. Viceversa l'abbattimento di tali valori in modo "forzato", cioè somministrando carbonio, allora stimoli la loro crescita. E' giusto?

Buddha la tua affermazione circa la positiva presenza di un refugium o filtro ad alghe superiori mi da da pensare (positivamente). Come ti ho già detto con acquario di soli pesci e qualche mollo avevo NO3 altissima ma non ho mai avuto problemi di ciano. E' anche vero che avevo (ed ho) un filtro ad alghe pieno di Caluerpa Racemosa e Taxifolia (certe potate!).
Di fatto, quello che non capisco è che anche adesso ho questo filtro in cui ho aggiunto anche altri due tipi di alghe superiori - Gracilaria ed un'altro tipo di alga di cui al momento non ricordo il nome (rossa con foglie larghe e viscide) - e nonostante i valori decisamente più bassi i ciano si sono manifestati. Non in modo drammatico ma lo hanno fatto.

L'O2 li ha fatti scomparire........:-))

magari intendeva che i nitrati non direttamente inibiscono la nitrogenasi ma poichè vengono ridotti ad N2 ad opera dei denitratori e quest'ultimo inibisce la nitratoriduttasi...

Ma allora ve la cercate proprio!!:-D:-D:-D

??????????????

ho altra roba in inglese ,parla sempre dei nitrati ,vedi te se capisci :-)
http://mic.sgmjournals.org/cgi/repri...g&pmid=6993623

parla della nitrogenasi in klebsiella pneumoniae che è uno degli agenti eziologici della polmonite..che ci azzecca...??

hai hai hai biologo,pensi che in acqua salata non vivono ? :)
in inglese capisco poco,e questo ?
http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/97/2/825

non ho letto l'articolo sulla klebsiella pneumoniae perchè non vedo cosa c'entri..certo che vive alla nostra concentrazione salina..ma con i ciano che c'entra..leggerò l'altro appena ho tempo..

Nitrate inhibited nitrogenase synthesis and heterocyst devel- opment in the cyanobacterium Anabaena sp. strain PCC 7120. Inhibition of dinitrogen fixation by nitrate did not take place, however, in nitrate reductase-deficient derivatives of this strain. Hybridization of total RNA isolated from cells grown on different nitrogen sources with an internal fragment of the nifD gene showedthatregulationofnitrogenaseactivitybynitrate isexerted throughanegativecontrolofthenitrogenasemRNA levels.
Cyanobacteriaarephototrophiceubacteriathatcarryout oxygenic (plant-type) photosynthesis. Many filamentous cy- anobacteria,suchasthoseofthegenusAnabaena,areablet o fixdinitrogeninspecializedcelscalledheterocyststha tde- velopatsemi-regularintervalsalongthefilament.Heterocysts provideamicroaerobicenvironmentadequatefortheexpre s- sion and function of nitrogenase, the enzyme complex re- sponsiblefordinitrogenfixation.Boththedifferentiat ionofa vegetativecelintoaheterocystandtheexpressionofnitr o- genase activity are inhibited by ammonium (6, 14, 18) with very few exceptions (3, 18). As has been shown for the nitrogenase structural genes (nifIDK) and for some other genesrelatedtodinitrogenfixation,repressionbyammon ium operatesthroughregulationofthemRNA content(1,2,9,
15,19).Inhibitionofheterocystdevelopmentandofnitro gen- asesynthesisbynitratehasalsobeendescribed,butdiffe rent degreesofinhibitionhavebeenreportedfordifferentstr ains (3,9,14,16,17)andsomeauthorshavesuggestedthatnitra te doesnotsignificantlyaffectnitrogenasemRNA levels(9). Anotherquestionofinterestiswhetherornotnitrateredu c- tion is required for the inhibition by nitrate of dinitrogen fixation to be operative. Data aimed to clarify the nature of
This work was supported by grant no. B1089-0527 from the Comisi6nInterministerialdeCienciayTecnologia(Spain ).
2Present address: Division of Biology, Kansas State University, 348AckertHall,Manhattan,KS 66506.
theinhibitionbynitrateofdinitrogenfixationinafilam entous cyanobacteriumarepresentedinthiscommunication.

direi che vuol dire che i nitrati non inibiscono la nitrogenasi a livello operativo ma ne impediscono la produzione agendo a livello del m-RNA della proteina stessa..il che farebbe intendere che livelli alti di nitrati non favorirebbero la vita dei ciano...interessante ma temo che non possiamo usare questo sistema..

Allora spiegherebbe perchè quando avevo NO3 altissimi non ne avevo e neanche si manifestavano accenni di presenza.

Si dice che un altro fattore che stimola i ciano sia la somministrazione di Aminoacidi....questo è quello che ho letto.

ragazzi rimaniamo in tema "ciano - oxidator " ;-)