dalla guida zeovit, posto questo estratto, non è mai detto esplicitamente ma si comprende come debba fare riferimento all'attivazione di batteri PAO:

E’ possibile connettere la pompa del filtro ZEOvit ad un timer Nel caso in cui le vostre vasche
dovessero avere livelli di nutrienti elevati oppure durante la fase di avvio del metodo. La pompa
deve essere accesa e spenta ad intervalli di tre ore (tre ore con pompa del filtro in funzione e 3 ore
con pompa del filtro spenta, in continuazione nelle ventiquattrore). Questo porterà ad un’alternanza
di ambiente aerobico e ambiente anaerobico nell’arco delle ventiquattrore.
Ciascuna alternanza porterà ad incrementare l’eliminazione dei PO4 da parte dei
microrganismi/batteri che risiedono sul materiale. Questo non è assolutamente necessario in vasche
stabili e povere di nutrienti. Bisogna assicurarsi che il mezzo non sia esposto all’aria quando la
pompa e’ spenta. Ciò potrebbe, infatti, danneggiare i microrganismi/batteri che hanno popolato il
filtro.

Nella guida non specifica i batteri di che ceppo siano ma se uno piu uno fa due credo che siano i pao
Il problema e capire come si formano sti batteri e se come dice zucchen questi batteri siano in qualche modo attivati dalla zeolite .se lo chiediamo al Crucco.?.....?..

Se uno ha NO3 0,2 e PO4 0,07 e da fonti di carbonio, gli verranno probabilmente i ciano, tanto maggiore è il carico organico in vasca ed il fosforo organico che gira.

Se uno ha NO3 2 e PO4 0,01 e da carbonio, forse avrà sbiancamento dei coralli con bruciature sulle punte, specialmente se esagera.

mi incornicio questa frase come bussola x la vasca, ora rimane solo da determinare il modo di misurarli, il fotometro è quello che è il test dei no3? proviamo redsea?

se come nel mio caso i no3 non sono misurabili col test red sea e i po4 girano a seconda della giornata tra 0,01 e 0,05,come faccio a sporcare la vasca con degli N ?

prova a cambiare reagenti da usare con il fotometro... le bustine fano schifo.
usa i reagenti del test elos (Hi-res), Tunze, Rowa, redsea, deltec... e vedrai la differenza, soprattutto nella ripetibilità del valore...

ah... e prendi molto con le pinze la frase che vorresti inconiciare... è solo una mia ipotesi...

Cosa usare per alzare N?
a parte che forse non ne hai nemmeno bisogno perchè magari hai zero, ma nel caso, se lo scopri, fammelo sapere... io sto provando con gli amino...

ok , però per i poly p le fonti di carbonio sono fondamentali ...poi questi batteri potrebbero essere introdotti con il bak ....il fatto che il bak debba essere sempre dosato potrebbe indicare che questi batteri non sono molto svegli ....

beh, potrebbe anche indicare solo che in conduzione zeovit hai livelli di fosforo bassissimi per la loro nutrizione e riproduzione e quindi per mantenere stabile il numero li introduci con lo zeobak...

per alzare l'azoto , la cosa più sensata è usare amminoacidi... basta prendere qualcosa di tosto come quelli della kz
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buran , molte vasche zeovit , hanno ciano , questo potrebbe indicare che di po4 c'è ne possono essere anche tanti ... poi se pensiamo che si fa tutto questo casino per mettere un pesce in più , mi sembra davvero assurdo ...

In parole povere il reattore e lo stumento con il quale riusciamo ad alternare le due fasi
Anaerobica aerobica
La zeolite ci aiuta ad attivare il metabolismo di questi batteri
Pero sottrae anche ammonio

Quindi per esempio se in una vasca si hanno nitrati 0 po4 o,o5 si potrebbe alternare la fase di aerebiosi eanarebiosi con un altro materiale al posto della zeolite per evitare di limitare troppo l azoto oppure ridurre la quantita di zeolite?

Zucchen batti un colpo se ci sei. ........



Ps un volotario che va in germania a chiedere al crucco sta cosa dei pao hahahahahahaha ci fa un bell:45:

le zeoliti sono composte da silicati di alluminio e alcani (Li Na K Rb Cs Fr) non so sinceramente come possa stimolare l'azione dei batteri ... almeno che quest'ultimi non riescano ad utilizzare l'azoto intrappolato ....mi sembra strano ....

potrebbe essere lo scambio ionico nella zeolite a stimolare la cellula? in ogni caso, più continuo a leggere più mi convinco che l'idea tradizionale di cicli di C,N e P debba essere vista "in toto", ovvero i 3 cicli sono accoppiati, non credo che ogni ciclo viva indipendentemente da quanto succede negli altri due... il che complica terribilmente le cose

??? Fappio gli Alcani sono idrocarburi insaturi dal metano, etano, propano, butano ect.. Che c'entrano?

Tutti i sali che siano silicati o quant'altro degli elementi del primo gruppo della tavola
Periodica (metalli alcalini) cioè quelli che hai scritto in parentesi sono solubili come possono essere costituite da questi sali le zeolite..

La zeolite secondo me fornisce
Solo un supporto per i batteri, imho ovviamente

Io ti quoto Filippo ma secondo me il fatto che i tre
Valori sono legati (come conferma il rapporto redfield) facilitanla comprensione Degli eventi..
Second me dobbiamo ragionare per compartimenti pero'.. Cioè abbiamo zone differenti nella vasca che svolgono ruoli diversi e dove si stabilizzano batteri diversi.. La somma di tutta questa situazione crea un equilibrio delicatissimo fra chi produce nitrati, chi nitriti, chi usa nitrati, chi fosfati ect solo a livello batterico

Poi bisogna considerare l'azione degli organismi eucarioti vegetali e animali fra chi produce ammoniaca e chi scarta fosfati organici non solubili (alghe)..

Poi c'è l'azione chimica per livelli giostrerà dal redox e dalle nostre azioni quotidiane..

Ognuna di queste cose lega Un'altra.. Affascinantissimo.

Stare a valutare solo una di queste variabile rischia di confonderci.. Riusciamo a fare un grosso schema che riassuma tutto quello che sappiamo facendo una sorta di grafico di profondità? Partiamo dalla colonna di acqua e identifichiamo tutti gli organismi e i loro ruoli per finire allo strato profondo del dsb.. Il tutto completato dalla Situazione chimica..
Fatto ciò potremmo verificare un cambiamento su quante parti influisce e quindi quali variabili tenere presenti..
E' un lavorone.. Ma possiamo farlo credo.. E direi potrebbe isocrone un ottimo lavoro. Tante teste, tante competenze ed esperienze..se continuiamo a ragionare
A Compartimenti stagni ci mancherà sempre qualcosa.. Chi ci sta?

ma perchè vi fissate regolarmente con il DSB?

Peer chiudere il cerchio e fare un lavoro piu' completo possibile per quel che mi riguarda..

perchè credo anche io che il dsb sia la chiave per completare il quadro del funzionamento biologico rispetto ad un semplice berlinese... io personalmente dubito che nelle rocce ci sia lo stesso quadro biologico presente nella sabbia

Sarebbe bello rifare un pò il punto della situazione alla luce di quello che sappiamo oggi ma riuscire a fare uno schema che riassuma tutto quello che avviene in vasca lo vedo complicatissimo date le variabili che avvengono a livello bio-chimico in un ambiente tanto ristretto come una vasca.
basta cambiare magari tipo di alimentazione ai pesci (magari cambiare marca per assurdo) per privilegiare lo sviluppo di un tipo di batteri rispetto ad un altro...forse esagero ma l'ambiente è così ristretto che una roccia in più o in meno, un pesce in più o in meno, un volume raddoppiato di coralli perchè crescono, tutto fa si che sia quasi impossibile riprodurre quello che avviene in una vasca in un altra vasca.
E non ho parlato di schiumatoi di efficienza diversa, di luci di efficienza diversa, di movimento diverso...figuriamoci!
Probabilmente sarebbe utile avere dei punti fermi.
magari pochi ma sicuri.
e poi utilizzarli a seconda di quello che riusciamo a capire ( o pensiamo di capire) riguardo alle dinamiche della propria vasca.

scusa, come hai capito intendevo alcali...:-)) ... si , questi elementi sono contenuti nell'acqua intrappolata nel basalto ...non cambia di una virgoola però, come questi elementi possano attivare i batteri ???... la zeolite si usava da decenni prima dell'avvento di zeovit ....io penso che per fare qualcosa di produttivo si dovrebbe partire da dati certi ...se tutto è in forse , restiamo qui tutta la vita ...:-D
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sono d'accordo sul punto della situazione ... e comunque sarebbe interessante capire bene cosa succede dentro a sto benedetto dsb ....anche solo per curiosità ...

Aspetta io non voglio dare le risposte per tutte le vasche ma
Una Classificazione grafica generale.. Su cui ogni utente può apportare le sue variabili e quindi valutare come sta dirigendo la sua vasca.. Partendo da un sistema completo come ritengo il dsb.
Ad es.
Primi cm di acqua ..buon livello di ossigeno e luce.
Quindi favoriti batteri aerobici quali...
Redox alto quindi....
Sedimenti zero
Fonti di carbonio scarse per elevato movimento meccanico

Insomma individuiamo dei punti importanti da espandere a
Diverse altezze della vasca..
Ad es a livello sabbia un utente che legge presenza di PAO favoriti da alternanza aerobica/anaerobica può valutare se utilizzare o meno calma notturna sul movimento e magari verificare il calo di fosfato.
Stessa cosa per le fonti di carbonio..
Non e' semplice ne sono cosciente ma iniziamo A Provare.. Sicuramente abbiamo da
Imparare gli uni dagli altri.. Io appena riesco provo ad
Impostare una sorta di grafico ma aiutatemi.. Quali parametri sarebbero piu' importanti da inserire..
Io direi quantità di ossigeno (aerobiosi, anossia, anaerobiosi)
Presenza di batteri e quali
Sedimenti e Accumulo di sostanze e quali
Presenza detritivori e loro funzione
Presenza di benthos e sua funzione

Dai proviamo! 

non è che i batteri fosforiducenti x loro conformazione dimensione trovino condizioni ideali nella zeolite,mentre quelli denitrificanti nelle rocce vive, poichè io ho una montagna di rocce e i no3 a 0 spaccato e lotto con un filo di po4 ,molti di piu del RR,tutto questo senza zeolite e resine

scusate eventuali fesserie,sto cercando di migliorare

Ci stiamo perdendo.. I PAO sono fosfato accumulatori (il fosfato non viene ridotto) ma anche denitrificanti.. Parliamo dello stesso batterio ..
La zeolite serve solo come supporto vista la sua altissima
Porosità.. L'unico vantaggio e che offre nicchie protette dalla corrente e quindi i batteri non vengono spazzati via Meccanicamente..cosa significa attivare batteri? Per me niente!

buddha , però gli schei di cosa avviene negli starti c'è già ... tu devi andare oltre:-D

se si deve parlare solo di DSB mi astengo, non è un sistema che uso (anche se l'ho avuto qualche anno fa) e quindi non avendone esperienza corrente non posso dire molto.
Se si deve individuare un punto importante direi senz'altro la luce.
e non parlo di crescita e colorazione dei coralli.
parlo di riduzione e di conseguenza controllo dei nutrienti.
se si vuole aumentare/diminuire i nutrienti dobbiamo lavorare sul fotoperiodo.
io sono convinto che il minimo comun denominatore nella gestione dei nutrienti di una vasca sia la luce espressa nella sua potenza e nella sua durata.
senza luce i batteri utili non lavorano ed io credo che possiamo farli lavorare quanto a noi serve gestendo la luce.

spiega sta cosa Ale
Mi farebbe piacere approfondire

Ale quando ho scritto quantità di ossigeno mi riferivo al redox ed esso dipende dalla luce certo per cui bisogna esaminarlo in virtù della luce ma piuttosto che andare a cercare. I lumen a diversi cm di acqua (come faresti?) conviene valutare il redox che ci da' in contemporanea un'idea sia dall'ossigeno sia della luce..
Per il dsb o meno.. Il dsb e' un peZzo di grafico in piu' da fare visto che ha la sabbia ma la prima
Parte e' applicabile al berlinese..

C'è uno schema che metta insieme i batteri..(tutti??!!!), la chimica, il redox, i sedimenti... A diversi livelli?

Anche io mi sto convincendo sempre più che il fotoperiodo sia il principale fattore di regolazione di nutrienti organici e non... e che bisogna regolare l'altezza delle plafo, specialmente HQI alla giusta altezza per non fare danni locali nelle zone esposte ai coralli sotto il cono... se le luci sono troppo basse, c'è troppa concentrazione al centro per poi decadere troppo rapidamente ai lati... Coi T5 già varia molto la ditribuzione dei PAR. Coi LED il problema si ripropone ancora più microscopicamente...

mah..questa idea del fotoperiodo mi frulla in testa da un po...
da quando per risolvere problemi con i ciano tolsi la luce per 3 giorni, se ne parlò qua:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=275769
in parole povere, dopo i 3 giorni di buio, oltre alla completa sparizione dei ciano, notai che i valori di nitrati e fosfati mi erano aumentati, passando dal solito zero nitrati 0.03 fosfati a presenza di nitrati (non avevo ancora il test redsea) e fosfati a 0.11!
al momento pensai che magari i ciano, morendo, avevano liberato fosfati e nitrati.
dopo pochi giorni dalla riaccensione i valori tornarono i soliti.
Dopo circa 3 mesi, essendo poi tornati i ciano, ripetei il trattamento dei 3 giorni di buio ma questa volta testai i valori già dopo 24 ore, quando la maggior parte dei ciano era sempre presente e... sorpresa! i PO4 erano già a 0.07!
Da li ho capito quanto sia importante l'illuminazione ma la vasca ha cominciato a girare veramente bene, poi è arrivata l'estate ed insomma ho un pochino lasciato perdere la cosa.
Dopo l'estate ho avuto un po di problemi alla vasca derivante da un altro fattore e mi sono rimesso a fare un po di esperimenti.
Ad oggi posso dire che forse sono sulla buona strada.
Quello che mi prefiggo è di portare idealmente i fosfati a 0.01-0.02 e i nitrati bilanciati quindi a 0.10-0.25 anche se noto che è veramente difficile il "fine tuning" posso dire che per esempio con 7 ore i valori nella mia vasca aumentano ( sono arrivato a NO3 0.75), passando a 8 ore un quarto in una settimana i nitrati sono tornati a zero, e dopo 5 giorni a 7 ore e 15 minuti i NO3 sono tornati a 0.50.
da oggi provo con 7 +45 minuti...insomma cerco lo "sweet point" ma dovrei essere abbastanza vicino...
Se ne avete voglia provate anche voi un po a sperimentare...

Ale è esattamente quello che sto facendo io...
Ieri ho aumentato a 8,5 ore, tra un paio di giorni passo a 9 ore.

Aumentare le ore di luce quindi secondo voi abbassa nitrati e fosfati?

Sì... fa consumare di più, non so esattamente da parte di chi, forse da parte di più organismi... è un'impressione, ma sempre più forte...

Il problema è che il break even lo trovi in funzione della situazione del momento della vasca...e potrebbe non essere sempre uguale.
Vorrei poi capire il rapporto di ore luce ideali (che dipendono dall'equilibrio di cui sopra) e la stimolazione delle cromo (potrebbe non coincidere)...ma non complichiamo le cose...una cosa alla volta :4:
Quanto da te evidenziato mi sembra decisamente ragionevole e condivisibile (ne parlavamo con Luca già un mesetto fa...ed entrambi abbiamo poi abbassato il fotoperiodo per capire quanto fosse sensata la teoria)
Guarda caso anche i miei valori si sono alzati (non capitava da anni :1:)

che la luce sia importante non c'è dubbio, ma ci sono tanti casi che dimostrano come a parità di parco luci e fotoperiodo alcune vasche funzionano altre meno... quindi ad interessarci sono i meccanismi diversi che si possono instaurare anche se la luce va bene

Però non puoi paragonare due vasche identiche per dimensione e luce e pensare che debbano avere per forza gli stessi valori e risultati... Puoi dire che la medesima vasca con 8 ore di luce andrà in un modo e con 12 ore in un altro. Questo è il senso...

effettivamente è come dice ink



Ale riguardp ai valori perche dici che l ideale sia tenere 0.01-0.02 di po4 e nitrati 0.75

Ragazzi, scusate ma quando parlate della durata del fotoperiodo, intendete l'intera durata compresi gli eventuali periodi di inizio e fine solo con luce attinica, oppure la durata con tutto acceso?

Giusta la domanda di Franco.....ma dopo tutti questi interventi, qualcuno può dire quale potrebbe essere l'equilibrio tra NO3 e PO4?
Ragazzi, ho letto tutto il topic e alcune parti più volte ma sarebbe davvero utile un breve sunto.:13:

forse il post sta' andando fuori tema di un bel po' .quello che ci vuole sono degli schemi a livello chimico .dobbiamo tralasciare luce è altro altrimenti il discorso è molto lungo .

Giovanni, se il fotoperiodo influisce sul rapporto refield mi pare possa essere del tutto giusto parlarne. E' evidente che possano entrare in discussione altri argomenti, se gli stessi possono aiutare a capire.

ti do' pienamente ragione .ma diventa troppo allargato. .incominciamo con la chimica è quello che ne riguarda .poi i vari fattori che possono anche influenzare .partecipo poco per cui non posso tanto parlare .era giusto un pensiero .

Io vorrei capire perché più luce dovrebbe corrispondere a meno nitrati e fosfati.. Mi sono dato una sola risposta...
Alghe superiori e phytoplancton e zooxantelle.. Piu' fotosintesi per
Piu' luce uguale piu' consumo nitrati e fosfati..altre ipotesi?

Buddha credo sia esattamente per quello che si abbassano i valori...

Il problema è che l'abbassamento dei valori grazie alla luce, porta ad una situazione in cui gli inquinanti scarseggiano e le alghe diventano sempre meno, zooxathellae comprese, e la luce comincia a diventare nociva per il corallo. Perciò serve poi ridurla fino a trovare un corretto equilibrio.

Perchè Girz ha fatto questo?
http://s12.postimage.org/jz30lczpl/Alexander_FTS.jpg

ti pare che una vasca "normale" se la caverebbe con quella luce a quell'altezza?


Giovanni, è un pochino fuori dal seminato il discorso luce, ma nemmeno così tanto, perchè lo vedo come uno dei tanti elementi che concorrono ad abbassare i nutrienti e credo che alla base di tutto rimanga che il redfield deve essere bilanciato con quel famoso rapporto di circa 1:10#13 PO4:NO3.

Se c'è sbilanciamento bisogna fare in modo di ripristinare il rapporto. Dal canto mio posso dirvi che sto integrando aminoacidi come fonte di N e per il momento i PO4 si stanno lentamente abbassando, ma è solo una prima misurazione. Prima di cantare vittoria voglio vedere il reale andamento nel tempo.