peccato che nelle nostre vasche sia quasi inesistente

archeobatteri :
Metanogeni I metanogeni prendono il nome dal loro peculiare metabolismo energetico, in cui per ridurre l'anidride carbonica a metano, viene utilizzato l'idrogeno. Sono tra gli organismi più strettamente anaerobi (vivono in assenza di ossigeno) e solitamente vivono in paludi ed acquitrini dove gli altri microrganismi hanno consumato tutto l'ossigeno disponibile. Esistono anche altre specie di metanogeni che abitano gli ambienti anaerobi presenti all'interno del tratto intestinale degli animali, dove giocano un importante ruolo nella nutrizione del bestiame, delle termiti e di altri animali erbivori, la cui dieta è costituita soprattutto da cellulosa.

Alofili Gli alofili (dal greco hals, sale e philos, amico) vivono in habitat salini quali il Grande Lago Salato degli Stati Uniti o il Mar Morto. Alcune specie si limitano a tollerare un elevato grado di salinità, mentre altre per crescere richiedono la presenza di un ambiente con una salinità 10 volte maggiore di quella dell'acqua marina. Le colonie di alofili formano pellicole rosa il cui colore è dovuto alla presenza di un pigmento fotosintetico detto batteriorodopsina.



Termoacidofili
I termoacidofili necessitano di habitat molto acidi e molto caldi, condizioni solitamente proibitive per quasi tutti gli organismi. Le condizioni ottimali per questi archeobatteri sono temperature tra i 60#80 °C e valori di pH compresi tra 2 e 4. Ad esempio Sulfobolus abita nelle calde acque delle sorgenti termali sulfuree del Parco di Yellowstone, dove si procura l'energia ossidando lo zolfo presente in grandi quantità in queste sorgenti.

Stavolta Fappio ha pienamente ragione... oramai vaghiamo senza una meta...

Avete scritto (credo) un po di cose sui batteri, non tutte corrette...

Le molecole organiche, e non, vengono degradate a molecole più semplici di scarto o in modo diretto dagli organismi superiori o dai batteri. Quindi i pesci cagano direttamente urea e ammoniaca, mentre i batteri trasformano le molecole complesse sostanzialmente nelle stesse cose... Quello che viene prima non ci interessa più di tanto nel ciclo dell'azoto classico, che comincia con l'ammoniaca. I batteri nitrificanti, prevalentemente della specie nitrobacter, autotrofi, necessitano di O2 e CO2 e lavorano bene nelle condizioni che ho scritto sopra e sono lenti nella crescita, oltre 24h per raddoppiare la popolazione. Delle fonti di carbonio se ne fregano. Trasformano l'ammoniaca in nitrito e poi in nitrato. Se le condizioni chimico-fisiche sono molto sfavorevoli, possono anche fare le reazioni inverse e produrre ammoniaca.

Gli eterotrofi invece vivono ovunque, vivono con o senza ossigeno e non utilizzano la CO2 come fonte di carbonio, ma altre molecole contenenti carbonio (acetico, etanolo, carboidrati...). Usano il carbonio, come altre fonti di azoto, per crescere e riprodursi e non consumano necessariamente il nitrato. Solo quelli che sono negli strati profondi delle rocce e nella sabbia, dove l'O2 è scarso, utilizzano il NO3 come accettore finale di elettroni per la respirazione cellulare. Sono estremamente rapidi a riprodursi. Il loro apporto alla nitrificazione (ammonio->nitrito->nitrato) è irrilevante.

Se in vasca c'è nitrato, significa che i denitrificanti lavorano meno dei nitrificanti. Se ci sono nitriti o ammonio, significa che sono i nitrificanti (che ci mettono molto più tempo a svilupparsi) a essere deficienti.

Se ci sono i ciano, significa che qualcosa nelle popolazioni batteriche non va... credo che anche per semplice mancanza di competizione (inteso come occupazione di spazi) i ciano possano venire fuori e sono duri a morire perchè sono estremamente adattabili.

se ne hai voglia fai questa prova ??

non è una misurazione valida... il test ti misura l'ortofosfato, non il fosforo. Poichè nel pappone è tutto fosforo organico, non ha alcun senso fare questa misura... i fosfati in vasca ti si alzano dopo il pappone se nessuno consuma le molecole contenenti fosforo, ma vengono invece degradate in ortofosfato e quindi diventa misurabile.

tempo fa avevo misurato un cubetto di artemia scongelato e i fosfati c'erano #24

Per Nitrificazione si intende l'ossidazione dei composti inorganici dell'azoto allo stato ridotto, svolta da batteri autotrofi, in grado cioe' di utilizzare per la sintesi cellulare carbonio inorganico (CO2) e di trarre l'energia necessaria alla crescita e al metabolismo dall'ossidazione dell'ammoniaca e poi dei nitriti usando l'ossigeno libero come accettore di elettroni.
La sintesi di organismi nitrificanti e' piuttosto limitata, in rapporto ai quantitativi di ammoniaca ossidati: si ricava 0,1695 g di biomassa per ogni grammo di NH4 ossidato.
E' necessaria una considerevole disponibilita' di ossigeno libero.
il tuo ph 8,3 può essere fortemente influenzato da altri fattori.
Nel corso del processo si ha distruzione di alcalinita' con produzione di acido carbonico.
Per ogni grammo di NH4 ossidato si distruggono 8,62 g di HCO3 (che equivale a 7,07 g di CaCO3).
Conseguentemente si ha una tendenza all'abbassamento del pH, quando l'alcalinità iniziale dell'acqua non sia sufficientemente elevata per tamponare l'acidità prodotta durante la nitrificazione.
La velocità di ossidazione dell’ammoniaca, dovuta ai Nitrosomonas, in assenza di fattori limitanti, è assai minore rispetto a quella dei Nitrobacter nell’ossidazione dei nitriti a nitrati.
è interessante il rapporto tra ph e ciclo dell azoto #36#
------------------------------------------------------------------------
perchè è inesistente l azoto organico in vasca ?

alcuni archeobatteri partecipano al ciclo dell azoto,non nel modo classico ma ossidando direttamente l ammoniaca in azoto.sono presenti in tutti gli ambienti e in mare sono in superiorità numerica rispetto a tutti gli altri batteri.

perchè lo skimmer lo elimina (batteri , fitoplancton e larve) ...... gli aminoacidi aggiunti o rilasciati dalle alghe hanno vita breve

dove siete finiti?
 

...cacchio ragazzi, mi sono letto sto po po di topic e arrivato alla fine, si interrompe senza conclusioni o sunti utili. Ma dove siete finiti?
Da quanto ho letto penso che nella mia vasca i problemi possano proprio essere legati ad uno squilibrio tra NO3=5mg/l e PO4=0mg/l . Prima di questi valori avevo i fosfati alti, e comparvero ciano, mentre il ph era 8 con kh 4-5, così misi al lavoro un reattore di kalK, per far precipitare il fosfato e togliere la CO2 residua in vasca. dopo alcune settimane i vetri si sporcavano con una patina verde, ad una velocità incredibile. e i ciano andavano diminuendo. Sono arrivato a zero con i fosfati ma i nitrati sono rimasti a 5mg/l, e ora sono arrivate alche filamentose verdi/marroni....che palle!! Così leggendo questa discuss. ho spento la kalk per vedere di riportare leggermente su PO4 e scendere con i nitrati inserendo batteri. Preciso che ho pochissini sps e moltissimi lps.

Ragazzi, torniamo sull'argomento?

io ci sono...

ci sono anche io...novità sugli esperimenti in corso?

da parte mia posso dire che sono sempre convinto che sia corretto mantenere azoto e fosforo secondo i rapporti detti.

D'altro canto non sono ancora riuscito a capire quale alimento apporti più azoto o fosforo...

Sono convinto che un requisito fondamentale per dare carbonio sia avere N e P bilanciati. Se soprattutto manca azoto insorgono problemi, a partire dalla comparsa di ciano.
Come fare a far salire l'azoto, non ne ho davvero idea...

non ho capito ....

Fappio se con un litro di benzina (carbonio) bruci 1kg di azoto ed un etto di fosforo e tu in vasca hai un etto di azoto e 1kg di fosforo, l'azoto si consuma tutto e ti rimane il fosforo, con cui i ciano banchettano perchè sono gli unici organismi in grado di sfruttare l'azoto gassoso...

Se butti altra benzina, l'azoto è finito ed il fosforo rimane ed i ciano prolifarano ed i batteri crepano e la vasca si incasina...

l'azoto esiste in varie forme ,organiche o inorganiche .l'ammonio è probabilmente la fonte preferita dai coralli.Ammoniaca / ammonio esiste in impulsi a spillo in acquario, di solito, e naturalmente, poche ore dopo che i pesci vengono alimentati. La concentrazione di nitrati è un indicatore indiretto di ammoniaca / ammonio.

tu credi davvero che dando cibo secco ai pesci si fornisca più azoto che fosforo?

Lo credevo anche io, ma se ci pensi bene, il cibo dei pesci è tutta roba organica liofilizzata... secondo me contiene un sacco di fosforo... Sicuramente gli amino in proporzione contengono più azoto, forse non lo contengono nemmeno il fosforo... il problema è che la dose è generalmente molto bassa... o perlomeno, se li ciucciano tutti senza lasciare nulla, ma non saprei se dando amino, gli organismi si consumino il fosfato che c'è in acqua... anche in maniera indiretta, ovvero mangiando batteri, che a loro volta, venendo a mancare, si riprodurranno consumando fosfato...
------------------------------------------------------------------------
Giovanni, tu cosa daresti per fare alzare i nitrati senza che aumentino i fosfati?

ho capito , si, scusa che pirla ....:-D io però rimango dell'idea che tu debba diminuire il fosfato .... ma hai già provato a fare un bel cambione ?

fappio ho sempre avuto i PO4 a 0,01-0,02... misurati da sempre almeno una volta a settimana...

Dato che non si erano mai mossi, ho saltato una settimana nella misurazione... bhe ora sono 0,05 e non scendono... temo sia conseguente alla sospesione della kalkwasser...

per quanto riguarda il farli scendere, i metodi "chimici" intesi come resine non fanno per me. Di naturale mi vengono in mente solo due cose:
fonti di carbonio e zeolite da pompare...
Ma per le prime, come ho detto, credo che i nitrati debbano essere più alte per utilizzarle; mentre per la zeolite, non so cosa combini su tutto il resto e non sono attrezzato adeguatamente...
------------------------------------------------------------------------
Cambio il 10% di acqua ogni settimana. Ho fatto 3 cambi del 30% a distanza di 15 giorni ciascuno fino ad un mese e mezzo fa... troppo invasivi se fatti in modo così ravvicinato e poi la vasca sta riprendendo a girare...

di certo una fonte di N la individui nell'urina dei pesci, quindi puoi aumentare la popolazione

credo di averne già a sufficienza...

25 pesci, di cui 4 acanturidi...

ink , siamo sempre li, amminoacidi , prendi qualcosa di concentrato e liquido , le pastiglie lasciale stare ... la kw , se mal utilizzata è una lama a doppio taglio , nel senso che il fosfato si lega al cristallo di calcio diventando insolubile fino a ph , (se non ricordo male) 7,8 , diciamo ad un ph piutosto basso ....se hai un calo di ph in sump , tutto il fostato ti ritorna in circolo è sempre meglio dosare la kw nelle vicinanze dell'aspirazione dello schiumatoio .... e dopo i cambi , la situazione del po4?

non cambia di 0,01.
Per me il fosfato cristallizato non torna in soluzione, se non nel reattore...

ink tu pensi che siano da fattore limitante per far si che i po4 scendino a 0???
io avevo il tuo stesso problema nella vasca precedente ... e mi sa pure in questa ....... secondo me abbiamo troppo che ci aiuta a eliminare gli no3 scendendo subito e diventando fattori limitanti.
sinceramente avevo pensato di ridurre la portata del reattore di zeolite .perche comunque da setaccio molecolare mi assorbe ammonio quindi togliendo a monte del ciclo dell azoto

ridurre la quantita d acqua trattata dallo skimmer ma comunque restando in modalita bagnata
anche se al momento non faccio testo perche la vasca e giovane e ho solo qualche lps pero gia noto che i po4 stanno a 0.01 e no3 0 spaccati
quindi ce uno squilibrio ne rapporto giusto????

Franco, in realtà non lo so...
Però sono convinto che per dare fonti di carbonio bisogna avere N e P bilanciati, soprattutto quando si scende sotto certi valori...
Se hai PO4 0,1 e NO3 0,5 probabilmente non ci sono problemi fino a quando gli NO3 non si avvicinano a zero. Si arriverà probabilmente ad avere PO4 0,05 e NO3 0,1 ed a quel punto compariranno ciano ed i PO4 faticheranno a scendere ulteriormente... Perciò quando si va verso lo zero, è importante dare ciò che serve per non sbilanciare il redfield, e su quei valori non ci sono test che aiutino, ma solo l'occhio...

Zucchen ha sempre detto di sbattere per bene la zeolite per abbassare più selettivamente i fosfati, ma è una sua esperienza, io la zeolite in questa vasca non l'ho mai usata e non ho abbastanza esperienza per dirlo.

Però mi chiedo, cosa c'è nel PCV? lo chiedo a chi lo usa... c'è del particolato? o è trasparente? cosa pensate che ci sia dentro? aminoacidi? altro? insomma c'è anche fosforo?

franconapoli , giusto , un vasca tende a far accumulare fosfato .... ink che test usi ?

Per NO3 redsea, per PO4 fotometro hanna con reagenti tunze o redsea.
Oggi comunque PO3 0,03.
Negli ultimi 3 giorni ho dato solo dei gran amino... NO3 stabili 0,2. Pare che funzioni...

il discorso è questo tu puoi sbattere la zeolite come vuoi ma se hai i nitrati che ti limitano perche stanno a 0 cmq i po4 non dovrebbero scendere e quindi hai qualche traccia .......
il punto sarebbe riuscire ad avere una filtrazione piu medriocre per quanto riguarda i nitrati in modo da non eliminarli piu velecomente rispetto ai po4
il problema è molto tosto
parlo di me
uso zeolite che comunque mi aiuta sul ciclo dell azoto perche parte dell ammonio viene eliminato da essa

uso skimmer performante e praticamente elimina gli organici prima che si trasformino

utilizzo roccie e ci sara sicuramente denitrificazione

e sabbia ................


ora ho si limita la filtrazione rendendola piu soft dell N sia direttamente che indirettamente oppure si va a reintegrare ............
non ricordo su quale forum si parlava di una persona che reintegrava no3 ..... e se non sbaglio ci dovrebbe essere qualche prodotto per acqua dolce che ci possa aiutare .........????

che tarantella prima li togliamo e poi li rimettiamo #rotfl##rotfl##17#17#17


riguardo ai po4 io ti posso dire che che oggi ssto al 51esimo giorno da quando ho avviato la vasca e giovedi ho introdotto 1 cata altri lps e 4 flavescenst per sporcare un po l acqua
inizialmente avevo i po4 a fondo scala per poi arrivare a 0.01 il 18-11-2011
stamattina ho fatto i test dopo 2 giorni dall inserminto dei pesci
1 striatus
4 flavescents 1 salarias
1 dolabella che caga a gogo da pertutto
e i po4 stanno sempre a 0.01 e comunqyue li ho alimentati i pesci in 2 giornio per 2 volte al di
------------------------------------------------------------------------
dimenticavo dal 14 non doso piu start3 e comunque per tutta la fase inniziale lo dato in dosi molto piccole 0.2ml ogni 2gg solo il primo giorno 1 ml

la tua vasca è troppo giovane per trarne delle conclusioni... i cambiamenti sono rapidi e poco relazionabili alle azioni fatte... sicramente hai fatto bene ad inserire i pesci. Vedrai che le cose cambieranno. Non hai nemmeno coralli per darti delle indicazioni sull'andamento... dagli LPS non vedi le zooxanthellae...

Credo che oramai la maggior parte delle vasche per SPS abbiano una tecnica come la tua...
io non ho la zeolite, ma tutto il resto è paragonabile a te...

leggendo qui:
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf

si capisce che il fosfato mineralizzato può tornare in soluzione anche per altre vie oltre che per un abbassamento di Ph...

a prescinde dalla mia situazione che come ti ho detto prima la vasca è giova e non attendibile

secondo te puo essere utile interagire sulla rimozione piu lenta degli pocessi legati all azoto per cercare di bilanciare la situazione in modo da non renderli limitanti per un abbattimento dei po4 ???

zucchen per esempio aveva il problema inverso po4 ikiodati a 0 e qualche volta tracce di no3 se non ricordo male
ora gli mando un fax cosi interviene e ci facciamo ancora di piu pippe mentali hhahaahahahahahaahahahah

anche perche nella mia situazione se rimane cosi va piu che bene perche una volta inseriti gli animali parlo di invertebrati sicuramente contribuscono tramite le zooxntelle ad eliminare quell 0.01 di po4 che ho attualmente anche per questo non mi sto facendo problemi




discorso molto interessante in queszto post

il problema rimane la misurazione a valori così bassi... anche zucchen ha sempre misurato solo 0... viene qualche dubbio anche sul test...

sono convintissimo che su livelli così bassi tutti i test che usiamo noi sono fortemente imprecisi...

sicuramente a queli livelli anche perche 0.01 non sei assolutamente prossimo allo 0 perche ci sono altre 10 unita per mg/l 0.001-0.002-0.003 eccc fino ad arrivare 0.01 per questo l occhi deve fare la sua parte

franconapoli secondo me mettere zeoliti per eliminare il fosfato è un controsenso ...
------------------------------------------------------------------------
ink , ma prova con un test , nuovo ... l'elos costa 20€ è ti togli il dubbio ....

Fappio , spiega perche???????? anche io ho sempre pensato come te
pero quando zucchen dice che la zeolite è un ottimo sub strato per i pao e che alternando la fase aerebiosi e anaerebiosi si ha una riduzione del po4 qualche motivo ce l avra

franco , infatti , dici delle cose giuste , ma poi fai cose diverse :-D: la zeolite elimina N P scrollando (secondo guida zeovit ) perchè permette al flocculato di staccarsi ed essere in parte assorbito dai coralli e in parte estratto dallo schiumatoio ... ovviamente questo discorso ha senso solo se si stimola la crescita dei batteri , in più la zeolite assorbendo ammonio porta la % di estrazione dei nutrienti a favore dell 'azoto ... ammettiamo che usando i batteri zeovit ,introduciamo anche i poly-p questi per funzionate in modo corretto hanno bisogno di particolari condizioni per essere stimolati ad assorbire più P ... poi immagino che anche in queste condizioni , non ci sia un consumo così evidente, anche perchè , la maggior parte dei batteri scrollati , ritorna in circolo come deposito ...

perche dici che faccio cose diverse ?????????
io sgrullo la zeolite e l alterno un ora on e una off .............. forse il problema sta nella quantita di zeolite ?????????? piu che nel flusso ?????? nel senso che aumentando aumneto substrato per i pAO pero allo stesso tempo aumento anche la filtrazione a favore del N
oppure sarebbe utile introdurre nitrati in vasca
che casino ho deciso mi do alle donne e alle moto #rotfl##rotfl##rotfl#
------------------------------------------------------------------------
scusa io do per scontato che non e che la zeolite elimina i po4 ma che facendo da subbstarto per i pao si ha un abbassamento scuotendola perche vengo schiumati e mangiati dai coralli
non vorrei che mi sono espresso male prima dicendo che la zeolite aiuta direttamente all abbasemento dei po4

fappio, a parte il fotometro per i nitrati, non esistono altri test più sensibili di quello della redsea... forse macheray-nagel, ma forse è anche lo stesso test.

Ho anche il test dei nitrati della elos e anche della tropic, ma arrivano al minimo a <1, che è quello che vedo...

Ma ripeto, il problema non è che sono a zero, ma che sono sbilanciati per andare verso zero. Se dai carbonio, IMO, uno scende a zero prima dell'altro e insorgono problemi... e l'altro non scende nemmeno...

franco , nel senso che ti rendi conto che la tua vasca tende a perdere azoto rispetto il fosfato , però metti zeolite che assorbe ammonio (azoto ) ... donne e moto sono più pericolose :-D

quindi potrei dimezzare la dose di zeolite ......................... pero cosi facendo ho meno sub strato per i batteri ??????? oppure no??????