Io mi sono riletto tutto l'altro topic sul RR e sui due giorni di buio, dove parte degli argomenti sono sovrapponibili (a suo tempo, erroneamente, non avevo dato il peso che darei ora...) e si discute principalmente come i ciano siano un segnale di sbilanciamento del RR e comparirebbero quando N o P vanno a zero e con due giorni di buoi si possano eliminare facendo alzare in questo modo i valori.

Ripensavo alla mia vasca, quando aveva sei mesi ed avevo già provato il BC per cui avevo messo la CO2 a menetta per tenere alto il Ca e, fra l'ARM ed i T5, avevo un ph bassissimo. Si era coperto tutto di ciano... spariti semplicemente riducendo la CO2 e facendo alzare il ph...
cozza un po' con tutto quanto scritto sopra... aspettiamo delucidazioni...

seguo!

e io....?? naturalmente sospendo pappone, aumento il fotoperiodo nel refugium. schiumo molto e alimento un pò meno i pesci....non sò se dare un pochino di carbonio....ma gli animali indipendentemente dai valori ( oggi NO3 2 e PO4 0,06 ) non stanno male...

Simo io lascerei andare e immagino si sistemi tutto da solo facendo come hai detto, senza carbonio...

ma per rapporto tra CNP che carbonio intendete ?organico o inorganico ?
106 CO2 :-)) + 16 HNO3 + H3PO4 + 122 H2O = (CH2O)(106) (NH3)(16) (H3PO4) + 138 O-2
i ciano e il phitoplankton è la stessa pappa.
rapporto redfield indica il rapporto tra CNP nella fotosintesi(phitoplankton cianobatteri).
il ratio è tenuto in equilibrio dall ossigeno consumato , la co2 assimilata e i nitrati disponibili.
NCO" = O-2 + R -N. NO3(1-R-cs/R-c.) + R-cs. CO2 ... NCO significa (nitrati co2 ossigeno)
l ossidazione della materia organica non influisce sul ratio.
la variazione dei carbonati bicarbonati e quindi del KH va messa in relazione con l'intero ciclo dell'azoto e il tutto dipende dal pH.
meditate sulla co2 e sulle vasche con animali giganti,mi sembra che nando nella sua vasca di giorno non superava 8 e di notte #24.. mi pare che se ne fregava e la vasca andava benino direi :-D
una volta ero fissato con i sensori :-D

avevo letto un post tempo fa non ricordo dove ,diceva che per equilibrare il rapporto redfield bisogna alimentare i batteri .

esattamente ,però bisogna capire quali bisogna alimentare,gli autotrofi si alimentano con la co2,gli eterotrofi con l acetico.

Chris, non ci ho capito una fava di quello che hai scritto... leggermente criptico per me...

E poi mi sembra normale che in una vasca con animali giganti la CO2 abbondi, ma anche Manili ho sempre letto che di notte aveva ph bestialmente bassi, ma di giorno bestialmente alti, con un'escursione mostruosa proprio in virtù dell'enorme massa biologica che effettua respirazione cellulare, ma anche fotosintesi di giorno...
Poi mi pare che Nando viaggiasse con un kh normale (7-8)
Anche io me ne frego del ph, ho un sonda starata di cui non tengo conto...
Ma non ci sto capendo nulla di effetti di O2 e CO2 sul ciclo dell'azoto... chi spinge cosa e chi inibisce?
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autotrofi intendiamo nitrificazione ed eterotrofi denitrificazione, giusto?

e se uno ha nitriti con nitrati assenti? significa che di fonti di carbonio non ne mancano e gli eterotrofi lavorano bene, mentre gli autotrofi zoppicano, giusto? E come risolvi? CO2 o O2? CO2 dal reattore o kh più basso per far scendere il ph?

Evidentemente se la CO2 risolleva le sorti delle concentrazioni di nitrati e fosfati e in qualche modo controlla il giusto RR, sono più importanti per qualche ragione gli autotrofi.. Sul fatto che gli eterotrofi si nutrano ad acetico mi chiedo perché centinaia di aziende producano terreni differenziali di crescita per batteri che contengono da peptoni a sostanze varie e specifiche, dire che basti l'acetico e' molto riduttivo.. Kh basso evidentemente permette qualche sbalzo di pH e qualche Enzima va a pallini e modifica qualche parametro.. Ma qui siamo a supposizioni casual ..Zucchino illuminaci d'immenso..

in questi situazioni ho sempre letto che si ha un aumenti di nitriti ,vero zucchen?

http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html

interessante...

Ma come si aumenta la CO2 senza ridurre l'O2?

meno movimento notturno o diurno? niente KW? kh basso?

molto inetressante .

perchè dovrebbero stare male ?
i valori non sono altissimi ...... stimolano il batterioplancton e il fitoplancton
probabilmente stanno meglio adesso che con valori a zero IMHO
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la KW neutralizza la co2 libera se la togli ne hai una quantità maggiore disciolta senza diminuire l'ossigeno
dovete aumentare la co2 per quale motivo ??
stimolare la fotosintesi ?

Zucchen, più leggo sui requisiti per la crescita ottimale degli autotrofi più trovo notizie contrarie a quanto hai detto fin'ora...

vedi:
http://www.oscarfish.com/article-hom...manifesto.html

ph ottimale 8-8,3, più si scende e meno lavorano. Meglio avere un kh alto per tenere stabilmente il ph alto... gli stessi autotrofi producono sostanze acide che abbassano il ph per cui serve una buona quantità di tampone.

O2 non meno 2. Servo molto più O2 che CO2, dove in una vasca con molti organismi eterotrofi (dai battei fino ai pesci) la CO2 non manca, mentre l'O2 può scarseggiare... quindi skimmer con aria a palla, sempre acceso e buon movimento.

Temp 25#26,5°C.

Infine gli eterotrofi competono con gli autotrofi per questioni di spazio... più ce ne sono dei primi, meno ce ne sono dei secondi e gli etero sono molto più rapidi, hanno molte più possibilità di sopravvivenza e sono ossigeno-indipendenti...

[QUOTE=stefano66;1061157796] perchè dovrebbero stare male ?
i valori non sono altissimi ...... stimolano il batterioplancton e il fitoplancton
probabilmente stanno meglio adesso che con valori a zero IMHO
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si, si i valori non sono drammatici..io per restare nel tema CO2..non doso co2 perchè sono senza reattore e uso KW..quindi tornerebbe....

cosa tornerebbe #24
la co2 non ti manca ...... ed ha un'impatto minimo sul lavoro dei batteri

seguo..ma ci capisco sempre meno

e qui torniamo a quanto dicevo: spazio limitato... che è come dire "saturazione"... quindi esigenza di tenere in equilibrio i ceppi batterici... se hai solo denitrificanti non avrai NO3 solo perché non c'è il passaggio precedente a NO2... da qui anche l'ozono che cercavo di regolare con la sonda redox, ma in realtà non è che avessi capito granché. Diciamo che in qualche modo quanto dici in questo post è esattamente come la penso. Fosse sbagliato in realtà significherebbe che dovremmo fare proprio il contrario (e ci sta ci mancherebbe) e dosare CO2: ma ancora non capisco perché #12

#24 forse c'è un po di confusione #24

i denitrificanti trasformano gli no3 in azoto ....... quindi i nitrati ci sono altrimenti non avrebbe luogo la denitrificazione
se gli no3 sono presenti il passaggio da ammoniaca a no2 è stato eseguito

ink ti stai inzozzando il topic :-D
non ho mai detto di dosare co2,ho detto che quando ci si trova in una situazione di estrema oligotrofia è meglio inserire pesci che cibo,perchè i pesci oltre che aumentare il carico organico con la loro respirazione bilanciano il redfield IHMO... con la vasca a regime tengo un pesce ogni 10 litri di acqua :-D gradualmente però #36#
tu mi chiedevi che c entra la co2 e io ti rispondo che è l ago della bilancia.
vero che se si ha un ph basso dovrebbe esserci ,tocca vedè però se è disponibile per tutti.
in caso di nutrienti disponibili i coralli di fotosintesi ne fanno poca.
immagina una vasca con animali giganti e colorati quanta fotosintesi fanno #19
la co2 ce ne sarà per tutti in questa condizione ?.
manili non aveva una vasca oligotrofica ;-)

da Wikipedia
nitrificazione

Le molecole d'ammoniaca possono subire un'ossidazione da parte di batteri con un processo chiamato nitrificazione, in cui si distinguono i batteri nitrificatori, che trasformano l'ammoniaca in nitriti (NO2-), ed i batteri nitratatori, che, a loro volta, ossidano i nitriti e contribuiscono alla produzione dei nitrati (NO3-).

denitrificazione
Questo processo è realizzato da batteri dei generi Pseudomonas e Clostridium in condizioni anaerobiche. La denitrificazione è una forma di respirazione anaerobica che usa il nitrato come accettore di elettroni in assenza di ossigeno. I batteri denitrificanti sono anaerobi facoltativi dal momento che possono vivere anche in presenza di ossigeno

non ho capito molto cosa intende zucchen,... penso che si stia però facendo un errore di fondo ... non c'è un rapporto specifico tra co2 e ossigeno , nel senso che questo e strettamente legato al quantitativo atmosfetico , alla pressione, e se tolgo uno di questi 2 gas (non tramite la respirazione ) non necesariamente aumenta l'altro .... questi 2 gas a contatto con l'acqua si comportano in 2 modi completamente diversi , l'ossigeno rimane ossigeno legato all'acqua da un legame polare(ossigeno e acqua distinti, attaccati assieme) la co2 invece si fonde con l'acqua creando un nuovo composto, l'acido carbonico che è quello che poi tendrà ad abbassare ad il ph

anche wikipedia sbaglia #24
per la denitrificazione occorre un quantitativo minimo di o2,mi sembra 1,4 mg/L ... in zona anaerobica non troviamo altro che assenza totale di o2 molecolare e assenza totale di nitrato.. quindi non può avvenire denitrificazione.
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qui parla del rapporto tra o2-co2 -nutrienti
http://digital.csic.es/bitstream/10261/23365/1/1000.pdf

ok , nessuno nega che ci sia un equilibrio , però vorremmo capire cosa secondo te sta succedendo nelle vasca di ink e wind .... in modo semplificato/ comprenibile :-D

se l'ossigeno è presente i batteri utilizzano quello senza scomporre il nitrato
Esistono diversi tipi di organismi anaerobici.

• Gli anaerobi obbligati sono un gruppo di organismi che non sono in grado di sopravvivere in presenza delle abituali concentrazioni atmosferiche di ossigeno. Tali anaerobi non sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo generato dall'ossigeno.
• Gli anaerobi facoltativi, invece, crescono meglio in presenza di ossigeno, ma ne tollerano anche l'assenza.
• Gli organismi microaerofili sono in grado di utilizzare ossigeno, ma solo a concentrazioni ridotte (nell'ordine di micromoli). La loro crescita è inibita da concentrazioni normali di ossigeno (pari a circa 200 micromolare). I nanoaerobi sono organismi affini, che richiedono concentrazioni dell'ordine di nanomoli d'ossigeno per poter crescere.
• Gli organismi aerotolleranti non richiedono ossigeno, non presentano alcun tipo di metabolismo in grado di utilizzarlo, ma sono in grado di sopravvivere se esposti all'aria, poiché dotati degli enzimi necessari a resistere agli stress ossidativi.

Gli anaerobi obbligati possono servirsi di reazioni di fermentazione (che in sostanza rappresentano la cosiddetta respirazione anaerobica). Gli anaerobi facoltativi, invece, utilizzano la respirazione aerobica in presenza di ossigeno: in sua assenza, invece, sono in grado di fermentare. Gli organismi aerotolleranti sono strettamente fermentanti. I microaerofili possono svolgere alternativamente respirazione aerobica e anaerobica.

a me lo chiedi ? chiedilo a loro ,che ne so io :-D

Zucchen però in sostanza io ho nitriti 0,02 e nitrati e fosfati prossimi a zero... qualcosa non va... e presumo sia a carico del processo di nitrificazione. Sicuramente io e Cono abbiamo due situazione molto diverse e ne siamo consci entrambi.

Nella mia, con gli ultimi valori che ho misurato, ovvero NO3 0,1 e PO4 0,01 io non dovrei più avere nè sbilanciamenti, nè fattori limitanti nel RR. Però quei nitriti indicano un problema. Forse è tutta una conseguenza del precedente sbilanciamento, ovvero quando i nitrati erano zero e quindi gli eterotrofi erano prevalenti sugli autotrofi, immagino per eccesso di carbonio.
Se ora i nitrati ci sono e non do più carbonio, con pazienza, gli autotrofi dovrebbero riguadagnare spazio e fare il loro lavoro. Torna?

la denitrificazione la fanno gli anaerobi facoltativi,...avviene in zona anossica dove il nitrato è presente e anche piccole percentuali di o2... e non in zona anaerobica .. la respirazione è anaerobica in tutti e due i casi ma sono 2 ambienti diversi .la zona anossica(ambiente della denitrificazione) si trova tra la zona aerobica e quella anaerobica . se cerchi su google anossia e denitrificazione ne trovi di cose da leggere ;-)

in natura la via più breve è la prescelta da tutti gli organismi (minore fatica massimo ricavo)
se l'ossigeno è presente gli anaerobi facoltativi sfruttano l'ossigeno con meno dispendio di energia
se l'ossigeno non è presente utilizzano il nitrato con dispendio di energia e con un ricavo minore
i batteri non sono scemi se possono avere la stessa cosa spendendo 2 ......perche spendere 4 ;-)

non mi sembra stiate dicendo cose diverse... solo che zucchen sottolinea che la denitrificazione avviene nelle zone anaerobiche dove l'ossigeno non è zero, ma quasi...

non so se ho capito il vostro ragionament , però c'è differenza tra l'ossigeno presente nei batteri e quello utilizzato per la respirazione ... esempio in un amminoacido ci sono atomi di ossigeno , ma viene utilizzato ma non viene usato per la respirazione , perchè si dovrebbero rompere i legami che lo costituiscono

nessuna confusione: se non hai N, diciamo residuo della denitrificazione, è perché non hai nitrati o perché non hai batteri?
riassumo quello che mi sembra di aver capito a livello macro, non sono così esperto come voi di robe chimiche e ioni etc...#07
batteri aerobici necessitano per loro natura di O2, trasformano Nitriti (NO2) in NO3 e Ammoni, processo di ossidazione appunto, sono più veloci a riprodursi e a ossidare rispetto al processo di denitrificazione dei batteri anaerobici
batteri anaerobici necessitano di NO3 e chiudono il ciclo dell'azoto appunto con "produzione" di N
Non avere N significa che tutto quanto l'N prodotto dai denitrificatori è stato pappato da coralli, zeox e alghe, laddove presenti anche in forma di zoo/phytopl e quindi stiamo in condizione ottimale, oppure che non abbiamo semplicemente la denitrificazione?
il tutto nel rispetto dell'RR, dunque, e torno a bomba, secondo me anche di C (100 dicevamo)
Non è che "dismettendo" le fonti di carbonio nelle vasche combiniamo qualcosa? In fondo fino a un certo punto alla vasca (tutta) le fonti di C piacciono eccome!
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straquoto: l'O2 prodotto dalle zoox serve ai coralli per la "respirazione" non quello disciolto

da quello che ho letto in giro gli autotrofi sono mooolto più lenti nella riproduzione rispetto agli eterotrofi. Dunque l'importante è riattivarne la riproduzione. Non ho capito invece perché gli autotrofi dovrebbero non necessitare, eventualmente, di fonti di C

i batteri trasformano ammoniaca o aminoacidi in no2 ed no3
l'azoto prodotto dai denitrificanti non viene utilizzato da nessuno fuoriesce in forma gassosa

ma possiamo dire che il rapporto riedfield è legato all'alimetazione del corallo ?

forse sull'alimentazione delle zooxantelle
il rapporto è stato misurato sugli organismi fotosintetici ..... le zoox sono batteri fotosintetici quindi sicuramente per loro è importante

controllando un barattolo di granulato della grotech nella composizione il 57 % sono proteine ...... una bella botta di nitrati
se Ink è disponibile potrebbe schiogliere un cubetto di pappone in 1 litro di ro e misurare i fosfati per scoprire quanti ne dosa #24

non ti ho capito cmq fai conto che tendenzialmente faccio affidamento su questo documento:
http://www.reefitaliascience.it/maga...0-1/cicloN.pdf

se poi anche questo è sbagliato... allora nn ci capisco nulla!:-D:-D
N organico serve eccome!!!!

in questa discussione , si sta parlando di tutto un pò , ma senza una meta ....:-D

è giusto ...... ma l'azoto prodotto dai denitrificanti è in forma gassosa ...puo essere utilizzato come risorsa d'emergenza dai cianobatteri al posto dei nitrati
N organico è formato da aminoacidi , e esseri viventi

eheheeh concordo! come se fosse antani!

torniamo al dunque: vasca priva di N e P, della C poco sappiamo (anche se sarebbe utile a questo punto) , come si fa a far salire N? E soprattutto: perché?
Dal doc allegato sopra, si vede come è proprio l'N organico la fonte di TUTTO. Chiaro: se è sbagliato, sono sbagliate anche le conclusioni... Interessante la questione dei batteri presenti in oceano che hanno come fonte unica il bicarbonato, e non il carbonio... qualcuno sa qualcosa di questa particolare forma batterica (archeobatteri)? "infatti cresce con bicarbonato come unica fonte di carbonio (il carbonio organico ne inibisce la crescita) e converte l’NH4+ in NO2-"
Sono tuttora convinto, infatti, che dobbiamo capire come e quali batteri nutrire: il resto viene di conseguenza. Non il contrario: mia opinione ovvio.

stefano66 scusa ma che mi frega dei ciano? tolgo CO2 e sono a posto con i ciano...
stiamo parlando di quello che possiamo misurare giusto? che facciamo misuriamo l'N gassoso?!?!? IMHO