Lo richiedo mi dite dove sta scritto che prima di assorbire l'urea deve essere trasformata ?
Perchè continuate a dirmelo ma non a dirmi dove leggerlo....inserisco un'immagine,e da questa mi sembra di capire che non ci sia nessuna trasformazione,quando e se mi farete leggere qualcosa capirò e vi daro ragione ;-)
http://s1.postimage.org/1n7sh770k/Sorokin.jpg

infatti Abra anche io la penso come te, non deve essere necessariamente inorganicata.. l'ho scritto qualche post fa..
Poi vorrei leggere qualcosa anche sul fatto che le zooxantelle non possono assorbire sostanza organica...

tagliamo la testa al toro tiè...

http://mars.reefkeepers.net/Articles...biotiques.html

88 abra se queste schemi si fossero postati 3 giorni fa , non saremo stati 3 giorni a discutere :-D .... comuque , ok , le zoox si nutrono di organico nutrendosi di urea, ma parlare di dom e altre sostanze come amminoacidi , booster e nutrimenti di coralli che si usano in vasca , vuol dire che la fantasia ha preso il sopravvento ....:-D ...

fappio...scusami la domanda perchè vedo che ne sai parecchio, ma il DOM non è l'organico disciolto in acqua ?

Molto bello l'articolo, riassumo per vedre se ho capito:
Le zooxantelle sono utili al corallo perchè producono sostanze organiche a lui utili (glicerolo, glucosio, aminoacidi e peptidi) contribuendo sia alla struttura che al fabbisogno energetico del corallo (ecco gli aminoacidi che sono utlil al corallo e non alle zooxantelle). Inoltre assorbendo CO2 favoriscono la precipitazione del calcio. ed assorbono anche i PO4 che inibiscono la precipitazione dei cristalli di calcio
Il corallo è utile alle zooxantelle perche' produce l'ammoniaca, l'ammonio, i nitriti, i nitrati e i fosfati
Per risponder ad Abra
Posso ipotizzare (per quanto non scritto li, ma per conoscenza diretta in altri meccanismi) che l'urea (che altro non è che 2 ioni ammonio legati ad un ossigeno, quindi una molecola piccolissima) passi tranquillamente attraverso la membrana cellulare. Poi potrebbe essere usata come fonte di ammonio se le zooxantelle possedessero l'ureasi (enzima che trasforma l'urea in ammionio+CO2) e che molti batteri e unicellulari posseggono.
Non so se ci sia una ricerca specifica (se le zooxantelle sono ureasi positive), ma non credo sia il nocciolo della questione.
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si, il dissolved organic matter, ma li dentro c'e' di tutto

l'urea sono due ioni ammonio legati a un carbonile (C=O) e non solo ad un ossigeno;-)

Corretto, ma non cambia il discorso



Piuttosto il sito http://mars.reefkeepers.net/default_fr.html
è formidabile, veramente bellissimo, chiaro, documentato e ben scritto. Peccato sia "morto", ma vi consiglio di esplorarlo

fabbio le zooxanthelle sintetizzano le molecole organiche per trarne nutrimento..
più molecole organiche ci sono più sinteti ste zooxcolette possono fa..e quindi magnano di più, ci danno dentro di bunga bunga, aumentano e coprono il reale colore del corallo..non mangiano organico ma lo usano per arrivare a scomporlo..

non credo fantasia :-)
acchiappano tutto ,possiedono le nematocisti da veri predatori,in questo articolo addirittura scrivono che sfruttano la merda dei pesci di passaggio che gli cagano addosso ,quindi anche aminoacidi e reef bostik e pure le polpette al sugo #19
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http://drs.nio.org/drs/bitstream/226..._Sci_22_83.pdf

zucchen , dopo la storia degli no2 , con te non parlo più :-D :-D 88 peccato che le cose che hai postato fino ad ora, entrano in conflitto con quello che stai sostenendo...

oh... sei d acciaio inossidabile :-D

:-D macchè è una lega ancora sconosciuta lui :-D

e meno male che il duro sono io :-D spudorati :-D
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mi state facendo perdere tutto il grande fratello:-D

Giusto con il Grande Fratello vi capite.....
-ROTFL--ROTFL-

a zucchen scusa , non avevo letto il volume che hai postato , comunque inizia dicendo che le zoox di pocillopora assorbe ammonio nitrato e urea .... :-D ritenta sarai più fotunato ....:-D

il bello è che continui #13
vado a staccare la spina.... al teschio... buonanotte

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leggete qua..... :-D

ملاحظات في اللغة الإيطالية

اللغة الإيطالية جزء لا يتجزأ من اللغات الهند- أوروبية، وهي مشتقة من اللاتينية الشعبية، ثم بعد ذلك من اللاتينية الكلاسيكية التي مدتها ببعض القواعد اللغوية. وقد ظلت اللاتينية في إيطاليا لغة الكتاب من فقهاء دين ورجال قانون ونحو وشعراء وقد استعملت كذلك في نظم أشعار تعبر عن أحاسيس الجماهير في تلك الأزمنة.

وقد تأثر فيما بعد الإيطاليون على غرار الألمان والإسبان والبرتغاليين كثيرا بموجة بمعنى شاعر متجول، ذلكم الشعراء القادمون من فرنسا المجاورة والذين انتشروا في جميع بقاع إيطاليا في حقبة من العصور الوسطى (ما بين القرن العاشر والرابع عشر) وكان هؤلاء يمزجون الشعر بالموسيقى باعتماد اللغة المسماة البروفنسية المنتشرة آنذاك بفرنسا.

وقد تأثر الإيطاليون كذلك بما كان يسمى البهلويين الذين كانوا يوظفون الحركات في أغانيهم التي ظهرت منذ حكم الملك الفرنسي شارمان والذين وصلوا إلى إيطاليا في بداية القرن الحادي عشر وقد قلد الإيطاليون لغتهم الفرنسية في محاولاتهم الأدبية لعدم توفرهم وقتئذ على لغتهم الخاصة.

ولم يبدأ تكوين اللغة الإيطالية في حلتها الحالية إلا في نهاية القرن العاشر ميلادي لتكتمل في القرن الرابع عشر لتصبح متداولة بين الإيطاليين وتصبح لغة أدبية علمية يعتمد عليها.

اللغة الإيطالية تحتوي على 21 حرف وإذا قارنها مع اللغة الفرنسية التي تستعمل 26 حرف، فهي لا تشمل حروف Y, X, W, K, J وهي لغة منطوقة ومسموعة بالكامل أي أن كتابة كلماتها يماثل نطقها فليست لها حروف غير منطوقة وهي لا تستعمل في الغالب الحروف النيفية في الكلمات أي أنها تستغني مثلا عن حرف "N" في كلمة ( التي تتحول إلى كلمة ( بالإيطالية.

اللغة الإيطالية متجانسة وتخضع لنبرات موسيقية صوتية أثناء نطقها، كما يعتبر توظيف الحركات المسترسلة للأيادي في الحوار خاصية الشعب الإيطالي.

وتتوفر هذه اللغة حاليا على قواعدها النحوية واللغوية الخاصة بها والتي تختلف في شكلها ومضمونها عن باقي قواعد اللغات اللاتينية الأخرى كالفرنسية والإسبانية، لكنها تقترب أكثر إلى الإسبانية إلى حد إمكانية التواصل بين إسباني وإيطالي رغم جهلهما للغة بعضهما.

وقد مدت اللغة الإيطالية العالم بالمصطلحات الموسيقية، نسوق كمثال عن ذلك : السلفيتج = إلخ . . .

ومدت كذلك اللغة الفرنسية بعض الكلمات نذكر منها على سبيل المثال لا الحصر: ملاريا . . .

وقد يصعب تحديد عدد الأشخاص الناطقين للغة الإيطالية في العالم، ذلك أن الإيطاليين أنفسهم لا يستعملونها حتما في حياتهم اليومية خصوصا في البوادي نظرا لتواجد لهجات محلية تقدر بالعشرات تنافسها، زد على هذا وجود أقليات داخل إيطاليا تتكلم الألمانية والألبانية والسلفوكانية و اليونانية والفرنسية.

و قد لوحظ أن الجاليات الإيطالية المقيمة بالخارج تستأثر بسرعة بلغة البلدان المستضيفة لهم ولا تستعمل الإيطالية للأسباب المذكورة سابقا، مما يؤثر سلبا على انتشار هذه اللغة عبر العالم.

وقد قدر عدد الناطقين لهذه اللغة في العالم بحوالي 65 مليون شخص، زيادة على 57 مليون من سكان إيطاليا وهذا عدد ضئيل جدا مقارنة مع اللغات العالمية الأخرى.

وتنهج الدولة الإيطالية حاليا سياسة ترمي من ورائها إلى نشر اللغة الإيطالية عبر بقاع المعمور وجعلها لغة العلم والتكنولوجيا والأدب تنافس اللغات العالمية الأخرى.

وتعتمد في خطتها هذه على وسائل التواصل الحديثة من قنوات تلفزية وإذاعات مبثوتة عبر الأقمار الصناعية وتخصيص مئات المواقع بشبكة الانترنيت لنشر ثقافتها ولغتها.

كما أحدثت مراكز ثقافية تابعة لسفارتها وقنصليتها بعدة دول في العالم للأغراض نفسها.

كما أنها تستقطب الطلاب والطالبات من جميع أنحاء العالم للدراسة في إيطاليا ليصبحوا في المستقبل الأداة الناجعة لنشر ثقافتها ولغتها عبر العالم

perchè?
non è vero che partendo dalla materia organica le zooxanthelle sintetizzano per trarre nutrimento? se non è così fammi vedere dove lo dice
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rileggete tutto sopra..e poi io chiudo :-D non se ne può più -28

Quoto frank.. Che balls, le piante assorbono inorganici prodotti dai batteri simbionti partendo dagli organici..

Le zoox hanno batteri simbionti al loro interno ?

Buddha mi spieghi di quali batteri simbionti parli??

Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti e presumo che le zoox non siano così diverse, non so se abbiamo batteri simbionti ma dubito possano utilizzare l'organico senza che esso sia stato trasformato appunto fai simbionti, quoto frank nel dire che stiamo ripetendo da 5 pagine le stesse cose .. Non trovate?
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Tra l'altro essendo le zoox simbionti del polipo che gli fornisce nitrati ect perche' mai dovrebbero assumere da se' l'organico.. Le simbiosi non sono casuali e se questa si e' formata e Perche' le zoox non possono assumere da loro l'organico..

forse volevi dire sfruttano i residui dei batteri ?
posso sbagliarmi ma le piante non hanno batteri simbionti

a noi interessa che se c'è organico in eccesso le zooxanthelle prolificano e c'è scurimento del corallo, non perchè lo mangiano direttamente ma perchè se ne servono per arrivare ai loro composti assimilabili anche con fosfati a 0.003 tutto qua

Caro Stefano come ho già detto non si se le zoox siamo in simbiosi con batteri qui si continua a dire che utilizzano l'organico, sto solo dicendo che non e' così, ma forse esiste una simbiosi con batteri che gli fornisce gli inorganici direttamente o usano gli inorganici residui dei batteri della vasca.. Concettualmente penso sia più valida la seconda ipotesi poiché le zoox sono in simbiosi con il polipo che gli fornice nitrati ect e' in effetti difficile che abbiano un'altra simbiosi con i batteri per ricevere la stessa cosa..
Ciò che mi fa pensare e' che se ci sono alte conc in vasca di nitr e fosfati vari le zoox assorbano da li in abbondanza.. Perche' visto che hanno la loro simbiosi con il polipo..? Da qui il pensiero che forse esista una simbiosi con batteri che se trovano molti organici in vasca carichino la zoox di nitrati ect che dovrà smaltire e questa aumenterà il numero di cell..non so se mi sono spiegato.. Bisognerebbe provare a mettere un corallo in una vasca carica di nitrati (immessi come inorganici e non derivanti da organici ) e verificare se lo scurimento sia dato dagli inorganici in soluzione o dagli organici metabolizzati da eventuali batteri simbionti.. Sarebbe importantissimo scoprirlo..

Quanto alle simbiosi con le piante lettori qualcosa su rhyzobium, micorrizze, orchidee..

Tu quoti Frank dicendo esattamente il contrario ;-)

Abbimo appurato che le zoox possono nutrirsi di organico (urea) mi sembra di sì amenochè non mi fai leggere qualcosa che dica il contrario....per quanto ne sappiamo potrebbero nutrirsi di altre sostanze ORGANICHE per arrivare a quelle inorganiche che le servono ....che trovano disciolto nel DOM.
Ora mi sembra che la discussione sia nata da una frase di Fappio...che diceva che le zoox non possono nutrirsi di organico,cosa a quanto leggo sbagliata ma era una mia curiosità dettata da quanto sapevo io e forse sbagliata,anche se non sè rivelata tale.
Ora te ne esci che le zoox hanno al loro interno batteri simbionti,e quindi la mia curiosità aumenta,e se trovi qualcosa dove posso leggere quello che affermi ne sarei contento.

Frank anche per te.....ti chiedo un favore.
Bisogna che tua sia più preciso....perchè prima scrivi che sintetizzano l'organico ( e a casa mia significa che io mi nutro di qualcosa per estrarre o trasformare ciò che mi serve) e quindi io mi nutro anche di organico.
In alcuni post hai scritto che non si nutrono direttamente di organico,quindi lasci intendere che la trasformazione viene fatta prima che le zoox se ne nutrano...da chi ? e con quali trasformazioni ?

Abra leggi bene ho scritto forse perche' le piante normalmente vivono in simbiosi con batteri per utilizzare l'organico urea o quel che sia.. Noi misuriamo nitrati ect in vasca che potrebbero darci una misura indiretta dell'organico presente, ma il mio cruccio ora e' : se le zoox non assumessero nitrati e fosfati dalla vasca intesi come ioni presenti in soluzione ma invece dei loro batteri simbionti utilizzassero l'organico per fabbricare nitr ect.. Potrebbe esistere un meccanismo enzimatico che attivi questi batteri la dive le sostanze organiche in vasca diventino molte.. Per protezione da inquinamento..
Tutto ciò mi lascia molti dubbi poiché la simbiosi con i polipi già fornisce nitrati ect alle zoox e i polipi usano sost organiche.. L'evoluzione e l'adattamento delle specie ci insegna che nessun animale fa simbiosi inutili e allora Perche' le zoox avrebbero dovuto associarsi ai polipi se avessero potuto procurarsi l'organico e trasformarlo in inorganico da sole?
La simbiosi con batteri avrebbe senso la dove i composto organici fossero così tanti da inquinare e il polipo non riuscire a smaltirli ed ecco che allora dei batteri simbionti potrebbero sopperire a ciò salvando entrambi zoox e polipo..

potrebbero....forse ? io leggo bene,ma tu vai a tentoni eh.
Da quello che sò la simbiosi è principalmente perchè le zoox assorbono diossido di carbonio rilasciato dai coralli,che è importantissima per la loro soppravvivenza così come alle piante.
Approposito è inorganico o organico ?

La CO2 e' inorganica.. Vado a tentoni nel senso che non so le risposte, imfatti dicevo che bisognerebbe provare ect ect.. Che io sappia il polipo fornisce nitrati e fosfati alle zoox..

I batteri, funghi, alghe, e tutti gli animali la utilizzano, eliminando i singoli composti carbonio, ammonio, idrogeno, vitamine e quant'altro non serva loro per lo sviluppo. ecco perchè si dice che la sintetizzano #22

Per fare chiarezza:
la simbiosi polipo/zooxathelle è una simbiosi vera e propria, tra un vegetale e un animale. tali esseri come tutti sappiamo hanno un metabolismo fondato su basi totalmente diverse.
Simbiosi implica che l'uno sia utile per l'altro e viceversa..
Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
Tali composti sono usati dalla zooxanthella che invece di cercarseli nella colonna d'acqua li prende dai polipi.. Usando l'anidride carbonica, l'acqua e l'energia radiante organica carbonio (attraverso il ciclo del calvin) ossia lega la CO2 con uno zucchero e crea il glucosio, fonte di energia, il quale in parte è utilizzato dal polipo corallino.
Ora viene il punto, la zooxanthella (come tutti i vegetali) può prendere dall'ambiente (e quindi dall'acqua) sostanza organica, come abbiamo detto l'urea per esempio, attraverso il ciclo dell'urea. però può assumere anche glucosio e una miriade di altri composti organici in soluzione.. pensate bene, se in acqua c'è organico la zooxanthella certamente preferirà usare questo senza rompersi e faticare per organicarlo (cosa che in parte fa ugualmente perchè la fotosintesi se c'è luce avviene comunque..)..

Poi altra precisazione: il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).

Piccolo OT:
La maggior parte delle simbiosi coi vegetali di cui avete parlato sono coi funghi: le micorrize (tartufi e le querce, i porcini e i castagni, oppure tra le orchidee e diverse specie fungine come Rhizoctonia), i licheni (alghe e funghi), nei coralli (alghe e celenterati).
Uno dei pochi casi tra simbiosi con batteri c'è l'associazione tra rizobi e leguminose e quella tra Azolla e anabena azollae che in entrambi i casi permettono alla pianta di usare azoto atmosferico dopo averlo trasformato in ammonio..
Tutto questo per dire che non ci sono simbiosi nelle quali i batteri o chi per loro forniscono roba inorganica alla pianta perché questa non sarebbe in grado di usarla in forma organica..

Una domanda sorge spontanea: in mare il carico organico è enorme (almeno credo, se intendiamo come plankton in tutte le sue forme) ma le zoox sono ben tenute a bada dal corallo. Non credete che sia qundi merito di quest'ultimo il loro controllo?

Da qui il ragionamento: se anche l'organico fosse alto, ma l'inorganico basso ed il corallo avesse le condizioni adatte a consumarlo senza avere bisogno di ricevere una sostanziale quantità di energia dalle zoox, non avremmo dei magnifici coralli in crescita e colorati?
Non è forse la filosofia del blucoral?

Ink anch'io la penso come te.. con la parola organico però credo si intenda sostanza in soluzione e non plancton di qualunque tipo..
Detto questo in mare il carico organico e inorganico sono quasi nulli.. c'è però un infinità di plancton, quindi certo il corallo bisogna meno dell'energia chimica immagazzinata dalla zooxantelle e di conseguenza ne ha meno nel suo tessuto.. del resto anche in vasca il top sarebbe alimentare di continuo ma il problema in un sistema chiuso sono gli inorganici che per forsa si alzano..

Sticazzi....ma non potevi dare una spiegazione così dall'inizio ? facile da capire (speriamo anche per Fappio :-)) ) e dettagliata.
Complimenti ;-)

a pezzi e bocconi son tutte cose che avevamo scritto;-)

qbacce una domanda ... se è possibile, potresti specificare quale nutrimento organico , oltre l'urea viene estratto direttamente dall'acqua dalle zoox? usano batteri, enzimi ? le zoox riescono ad assorbire dom e nutrimenti organici vari direttamente dall acqua? cosa ? abra le cose che hai postato le reputo valide. diversamente dalle cose che hanno scritto zucchen e frenk in apertura e non solo, poi per il resto sono qui anche io per imparare ...tu dici che non capisco, ma rimango perplesso quando vedo biologi, in questa discussione, prendere con le pinze certi argomenti, mentre zucchen e 88 , e a volte anche te, sembra che abbiate certezze assolute ...:-) qbacce dice : Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
poi : il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).

maròòòòòò sei uno spettacolo, chi t ha inventato è da premio nobel meno male che ogni tanto scrivi e ci fai divertire un pò :-D ... scherzo è :-)
per certo prendono la glicina ,un aminoacido non polare , è il più semplice dei 20 amminoacidi ordinari, il suo gruppo laterale è un atomo di idrogeno. Avendo due atomi di idrogeno legati all'atomo di carbonio.
A causa del suo ridotto gruppo laterale, può inserirsi in molti spazi dove altri amminoacidi non possono ,nelle zooxantelle appunto -28

come diceva zucche per esempio gli aminoacidi: qui c'è un articolo sull'assorbimento in stylopora degli aminoacidi in soluzione, sia da parte dei polipi che delle zooxanthelle: http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/211/6/860

Ora guardo se trovo altre cose specie sugli enzimi.. anche se non dovrerbbero essercene di particolari.. dovrebbero poter assorbire vari composti organici, come per esempio anche acidi grassi, che poi entrano nella varie vie metaboliche e subiscono l'azione degli enzimi classici..
per il discorso batteri non ho mai letto che ci siano batteri simbionti a supportarle..



Che vuoi dire con questo??

la discussione si sta facendo sicuramente più seria ed interessante ...una domanda il fatto che nella zoox si trovino amminoacidi semplici vuol dire neccessariamente che l'hanno assorbito dall'acqua?