xchè ti arrabbi ? mica ti ho detto che sbagliavi o che eri fuori regola anzi....e anche se lo avessi fatto eri nel pieno diritto a farlo(da quello che è emerso),cercavo di mettere dei paletti e pietro ha dato risposte esaustive

sul fatto del masochismo era riferito al fatto che se una cosa non è necessaria xchè farla dove questo comporta un certo sbattimento?

[QUOTE=ginorosso;1061526266] ------------------------------------------------------------------------
e'una facolta'discrezionale del venditore,uno scrupolo maggiore,ma non obbligatorio.credo che tsunami si riferisseal tuo quesito circa la necessita'che l'animale dovesse viaggiare accompagnato al cites.tutto qui.

Le cose sono due... o gli hobbisti di rettili e uccelli, quasi tutti possessori di animali in allegato b e non a come dice giangi, hanno documenti inutili e preso spesso multe salate senza motivo, o il ragionamento di pietro non è corretto. Io naturalmente mi auguro che sia il primo caso, ma mi sembra assurdo che migliaia di persone abbiano interpretato male la legge, o nessun altro avvocato abbia dedotto quello che hai scritto tu Pietro. Capisci da qui la mia diffidenza? Sai bene che non ce l'ho con te, ma faccio almeno 6 mostre mercato all'anno di rettili e uccelli e so come lavorano e so cosa chiede e pretende la forestale che in queste mostre è sempre presente. Tutti hanno preso un abbaglio? Possibile? Aggiungo anche che io da profano, rileggendo attentamente quanto da te scritto e i regolamenti vari, ho colto anche io 'appigli' sui quali poter dire quello che hai detto tu, ma restano appigli e non so fino a quanto sarà possibile aggrapparcisi. Ora vi saluto che sono appena rientrato da un we di lavoro e sono a pezzi. A domani :-)

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Marco io ho sentenze in mano di tribunali penali di varie parti d'italia tanto mi basta, il resto sono chiacchere o meglio libere interpretazioni del tutto legittime ma non corrette, almeno per me.

magari sarebbe una bella iniziativa mettere in piedi delle vasche x ospitare gli animali in caso di sequestro,invece di andare al macello...x così dire..

Pietro,(mi permetto di chimarti x nome )
quanti sequestri avvengono in un anno?, e che tu sappia chi detiene in deposito percepisce denaro dallo stato?

>Arturo non mi sono arrabbiata, sai anch'io ci ho capito ben poco da tutto cio' ma continuo a fare come faccio
al massimo passero' per la cretina che fa troppo ma meglio troppo che non fare nulla
uno ti dice che non devi mettere il cites, l'altro che devi metterlo...
io da quasi due anni spedisco gli animali...quando so che l'animale e' arrivato sano e salvo mando la fattura con il cites...
se l'animale muore nel viaggio segno che e' morto..
io vado avanti cosi'...
credo in quello che dice Pietro.. mi e' capitato di essere con lui in tribunale contro la forestale e non sapevano rispondere.. siamo messi bene
uno cerca di comportarsi nel modo migliore ma neanche quelli che dettano le regole sanno cosa dire...
comunque nelle prossime settimane devo andare alla forestale e gli faro' un po di domande...

chiedigli anche se le plafo led smarronano.....:-D:-D:-D

Arturo....non so' per i coralli cosa succeda...
Pero',se non ricordo male,era' uscito un servizio di "striscia la notizia" in qui un negoziante era stato obbligato a tenersi un'animale sequestrato,non ricordo cosa ma mi sembra un'iguana,ma tutto a sue spese finche' l'animale non veniva dissequestrato e decisa la destinazione...
Il negoziante sembrava parecchio incacchiato..e non parlava di nessun tipo di rimborso..
Almeno mi sembrava di ricordare cosi..

Personalmente mi pare che rivangando sempre con le stesse domande si faccia o si voglia fare "a gratis" molta confusione che in realtà mi sembra non esserci. La prima risposta al topic di Paolo (ossia la risposta di Pietro, che a metà discussione ho ri-quotato invano) aveva già chiarito la situazione. Ora, dopo più di 30 pagine, con il riassunto di Giangi mi sembra che si siano chiarite tutte le varie situazioni.
perchè cercare di allungare la zuppa ritirando fuori tutte le storie dei pappagalli, camaleonti e compagnia bella se si è già detto che sono considerati "diversamente" rispetto ai coralli? #24

Vorrei chiedere però una cosa in più a Pietro: ad un eventuale controllo della forestale in casa di un acquariofilo che non vende né talee né animali (per cui non è tenuto ad avere i cites, ne a tenerne registro), DEVE avere una prova di acquisto (scontrino o fattura) di ogni animali che alleva? se sì, per quanto tempo (rispetto alla data di acquisto)?
grazie

Grazie per l'appoggio morale....non devi assolutamente mantenere alcuna prova degli acquisti effettuati,casomai tieniti un'agendina con eventuale data d'acquisto e nominativo del negoziante.per il resto vivi sereno come tutti gli altri amici appassionati.

Pietro, non mi odiare :-D

Allora... qui http://www3.corpoforestale.it/flex/c...T/IDPagina/361 nell'ultima FAQ c'è scritto:

D: Come devo comportarmi per movimentare le specie di Appendice II Allegato B all'interno dell'Unione Europea?
R: Gli specimen inclusi in questo grado di protezione non necessitano di certificato CITES se rimangono, appunto, all'interno della UE, ma devono sempre essere accompagnati dalla documentazione comprovante la legittima acquisizione ai fini CITES, ai sensi dell'art. 8.5 del Reg. (CE) 338/97

Quindi qui si evince che c'è una distinzione tra "certificato cites" che è penso quello che hanno i negozianti e la "documentazione comprovante la legittima acquisizione ai fini CITES", che è poi, credo, il documento di cessione che deve sempre rilasciare il negoziante o chi scambia, regala o vende animali. Qui dove sbaglio? A me non mi sembra si parli di "facolta" nell'avere questo documento di cessione...

solo per dovere di cronaca, stamattina al terzo tentativo al telefono l'ufficio CITES mi ha risposto:

"ci lasci qualche ora per discutere alcuni dettagli, poi ci richiami... ma entro le 15.00!"

Richiamerò alle 14.00

picci , voglio poi vedere se te lo mettono x iscritto....oppure battono in ritirata...

Copio e incollo un recente intervento fatto da Roberto Condorelli, avvocato di Roma, che penso sia "condormannaro" qui sul forum di AcquaPortal e che fu uno dei primi a parlare in modo chiaro di Cites, sempre qui su AP, che ha scritto in un forum di uccelli. DA LEGGERE CON ATTENZIONE!:

Ricordo che per animali in Allegato B è necessario essere in grado di fornire "prova sufficiente" della loro acquisizione (art. 8, par.5, Reg. 338/97) per poter realizzare tutta una serie di condotte a sfondo sostanzialmente commerciale (acquisto, vendita, detenzione per la vendita ecc. - l'elenco completo è contenuto nel paragrafo 1 di quell'art. 8).

Che vuol dire?

Vuol dire che in Europa, in generale, se hai un animale in Allegato B e lo vuoi vendere, basta che tu sia in grado di fornire "prova sufficiente" della legale acquisizione.

E questa "prova sufficiente" cos'è?

Da un punto di vista tecnico, è qualunque fatto o atto idoneo a dimostrare altro fatto. Quindi non solo un documento, come verrebbe da pensare, ma anche altro, come ad esempio una testimonianza.

E chi decide se è sufficiente o meno? Ovviamente l'Autorità, e se il cittadino non è d'accordo va dal Giudice e contesta.

Così funziona.

Certo l'impiego della locuzione "prova sufficiente" lascia intendere che il Legislatore europeo non abbia voluto esagerare (altrimenti avrebbe scritto, ad esempio, "previsti documenti").

Per gli animali in Allegato B il Legislatore europeo si accontenta che tu sia in grado di dimostrare, in vari modi (documenti di acquisto, scontrini, prove registrate, testimonianze), che quell'animale ha una provenienza (legale).

Fin qui tutto sembrerebbe facile, e tutto sommato nemmeno troppo restrittivo.

Il Legislatore europeo tuttavia non è così buono ed elastico come sembra. Anzi, è un po' dispettoso. Quasi subdolo.

In un paragrafo che il lettore distratto nemmeno vede, tanto è immerso fra gli altri e stringato di lunghezza, ci tira infatti una bella bordata.

Lo fa nel paragrafo 2, sempre dell'art. 8, che così recita: "Gli Stati Membri possono vietare la detenzione di esemplari in particolare di animali vivi appartenenti a specie dell'Allegato A".

Chi di voi ha un po' di pratica di norme, già sente puzza di zolfo.

L'Europa in sostanza dice: per gli Allegato B se non li commerciate fate come vi pare, se li commerciate basta che abbiate una "prova sufficiente" di aver ottenuto l'animale in modo regolare (comprato, riprodotto, acquisito in regalo ecc.), PERO' attenzioneperchèstaarrivandoilpadulo, gli Stati possono essere più esigenti, perchè volendo hanno la facoltà di VIETARE LA DETENZIONE (attenzione- a prescindere dalle finalità commerciali, cioè anche la semplice detenzione in casa propria e senza mai cedere l'animale) "di esemplari in particolare di animali vivi appartenenti a specie dell'Allegato A".

Non vi illudete e leggete bene: non ci si limita agli Allegato A, perchè c'è quella parte ("in particolare") che estende anche agli Allegato B la speciale possibilità per gli Stati Membri.

Secondo voi l'Italia ha approfittato di questa possibilità, vietando anche la semplice detenzione di animali in Cites, Allegato A o B?

Bravi, risposta giusta: lo ha fatto.

Con una qualità giuridica ed uno spessore scientifico pari a quelle di un bisonte americano, il Legislatore italiano ha scolpito la L. 150/92, l'unica legge in Italia che disciplini, con un disordine che definirei scientifico, direttamente la materia Cites, che non a caso negli articoli 1 (per gli Allegato A) e 2 (per gli Allegato B), alle rispettive lettere f), ci dice che commette reato chi "detiene....esemplari senza la prescritta documentazione".

Questo vuol dire che se hai un animale in Allegato B senza la "prescritta documentazione", commetti reato.

Qual è la "prescrittta documentazione"? L'ho già scritto tante volte.

Per gli animali in Allegato B è la denuncia di nascita o la dichiarazione di chi te l'ha venduto, magari con allegata la denuncia di nascita da lui fatta e, se proprio si vuole andare con il sicuro, con allegata la fotocopia del documento del venditore.

Dopo tutto quanto scritto, siamo ora in grado di compredere una questione che nella risposta di Orazio non è stata presa esplicitamente in esame:

a prescindere dal fatto che li si faccia riprodurre o meno, detenere esemplari in Allegato B senza la "prescritta documentazione" costituisce reato, punibile con l'arresto da tre mesi ad un anno o con l'ammenda da circa 10.000 a circa 100.000 euro.

Ovviamente per un pappagallino in Allegato B la sanzione verrebbe applicata ai minimi, però come si vede non sono bruscolini. Che poi nella pratica difficilmente per un animaletto si arrivi, per tante ragioni anche di natura procedurale, ad esiti così nefasti, ciò non esclude che questa sia la regola.

Quindi è chiarito: se hai un Agapornis fischeri senza la prescritta documentazione, cioè senza avere dei "documenti" (non basta la "prova sufficiente" prevista a livello comunitario) in grado di far capire all'Autorità da dove viene il pennuto, stai commettendo un reato.

Non ci sono dubbi.

Marco...pero' siamo sempre li....
SI parla di NASCITE....e i coralli non NASCONO ma si taleano...e ce' una bella differenza!!!
Il registro Cites di qui parla Pietro non e' legato alla NASCITA di un corallo...
Ma dal fatto che se talei i tuoi animali della vasca sei OBBLIGATO per legge ad avere il tuo registro...compilarlo con i carichi(le talee che fai) e scarichi(quelle che VENDI) e far risultare(non ricordo mai come si dice) nel 730...
Qui invece continuiamo riportare leggi che riguardano NASCITE di pappagalli o altro.....
Ma i coralli NON fanno figli...nel senso stretto della parola....
Quindi NON hanno un Cites "personale" che li accompagna...
OOO...mica i coralli hanno l'anellino identificativo....
E non sbagliatevi con la targhetta che alcuni hanno....perche' non c'entra niente....
Almeno da quello che ho capito io....
Sia chiaro...io son qui per capire come voi....metti che un domani mi serva....

Messo giù il telefono ora.

secondo l'ufficio di Verona devo richiedere il registro cites, che mi rilasciano gratuitamente.
Devo caricare tutti i coralli col loro bravo codice e data di acquisto, poi quando crescono invio una comunicazione in cui dichiaro che l'animale comperato di 10 cm ora è di 50 cm

La dichiarazione comporta che, quando frammento, il cites madre si propaga alle talee e il codice originario non valga più per una colonia, ma per tutte (madre e figlie).

A quel punto posso cedere le colonie annotando lo scarico sul mio registro e accompagnandole con il codice.

Mi hanno detto che hanno risolto così perchè a loro la normativa risulta lacunosa e si presta ad interpretazioni molteplici.
In pratica si elimina la dichiarazione di nascita perchè in sostanza si tratta di potature e non di nascite vere e proprie, ma loro richiedono la tenuta del registro.

Ho chiesto di avere un parere per iscritto, mi hanno detto che mi risponderanno previo invio di un fax da parte mia.

#e39

Paolo...spetta..
Ma tu gli hai detto che volevi vendere o regalare???
Da quello che ho capito cambia la cosa....
Io e' tutta la mattina che provo alla sede di Venezia....saranno in Laguna prender vongolari di frodo....
O stanno venendo da me.....ops il campanello...a dopo...forse!!!!!!:-D:-D:-D

Mi sembra una cosa sensata.

Libro, annotazione, cites che si "propaga" alle talee. Molto semplice.

Giangi... la questione del regalo è una scappatoia... come le "mostra/scambio"... puoi scambiare ma non vendere, di fatto tutti vendono. Facciamo sto registrino e via.
Con tutto il tempo passato a postare sul forum e fare tes, dieci minuti per il cites si troveranno no?

Ora per me resta una domanda: come mi metto in regola se ho animali acquistati senza cites?

Marco,perdonami qui si parla di :"DOCUMENTAZIONE COMPROVANTE LA LEGITTIMA ACQUISIZIONE AI FINI CITES", quindi il semplice scontrino che comprovi che tu hai comprato dal negoziante animali con relativo permesso cites.siccome per legge non sei tenuto a conservare lo scontrino,traine tu le legittime conclusioni.non esiste nessun tipo di documento di cessione a carico del negoziante,e non esiste previsione normativa a riguardo.sul discorso del collega di Roma,manca un particolare:la allocuzione riportata "detiene",indicata nell'art.2 lettera f) l.150/92, va collegata all'intera frase che riporta previsione normativa ai fini del COMMERCIO.
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Questa ipotesi e'prevista solo per la VENDITA.

scambiare/regalare, come da mail a pagina 1.

Dhave..
Davide....guarda che io son d'accordissimo con te...
Anche per sarebbe molto piu' semplice il fatto di farsi sto' registro Cites e tagliar la testa al toro....
Come rogalarizzarsi??
Bella domanda......
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Paolo....scusami....ma tornar indietro di 39 pagine mi vien difficile....mi perdo sicuramente qualcosa...

Pietro... che dirti, mi hai quasi convinto!!! Mi sembra di capire che, come ha anche detto la forestale a Paolo, il tutto sia talmente aperto ad interpretazioni e pieno di lacune... che bene o male una via di scampo la si trova sempre. Il che, preciso, non è che mi faccia affatto piacere, anzi, perchè reputo il CITES una cosa molto importante, ma penso anche che, lo scambio, regalo, ma anche la vendita tra privati delle proprie talee sia un ottimo modo per evitare il prelievo in natura.

Facendo un riassunto di tutto quanto possiamo dire:

1) un riferimento cites non è necessario nel caso in cui detieni un animale in appendice B senza pensare minimamente di scambiarlo o venderlo.
2) il negoziante non è obbligato a darti nulla, ma se pensi un domani di taleare e vendere o scambiare quell'animale, allora richiedilo perchè ti servirà per denunciare i "figli".

Infine il registro deve essere tenuto solo da chi ha intenzione di lucrare sugli animali in possesso e sui relativi figli. Anche lo scambio, è, per la legislazione italiana, un fine di lucro (dico bene Pietro?).

Quindi, se uno ha un acquario in casa, se lo gode, non talea, non scambia, ma magari regala ogni tanto qualche talea, può stare tranquillo e non ha bisogno di nulla!

Se invece, pensa di riprodurre, vendere o scambiare, non solo deve avere un identificativo cites di ogni animale che vuole scambiare o vendere, ma anche denunciare le "nascite" e possedere il proprio registro di carico e scarico.

Va bene come riassunto??

c'è un bel tastino in basso "<< Prima " ci clicchi con la tua bella manina (così smetti di fare sporcacciate) e leggi il testo della mail mandata alla forestale.

:-))

Marco, il riassunto da quanto ho capito va benone.

Secondo l'ufficio di Verona il registro serve anche se regali e il cites "madre" si propaga alle talee, non importa quante uno ne faccia.

Anche secondo me... come logica vorrebbe. Ma... hanno fatto talmente tanti "ghirigori" che alla fine c'è talmente tanta confusione che anche io, che non sono avvocato, riuscirei a scagionare uno che tiene 2 panda giganti in giardino :-D

Nel caso di quello che ha detto Verona, io ad esempio so per certo che altri uffici dicono di denunciare le talee come figli e non come propagazione...

Il riassunto va benissimo Marco,ma non farmi troppa concorrenza...Picci non e'come dici in caso di regalo.vuoi la riprova? Guarda i due documenti postati da Federico rosa, dove nel secondo si parla di DITTA o persona delegata al ritiro del registro. Secondo te che vuol dire???

Alla fine della fiera: dobbiamo fare un registrino cites o no?

E qualora non fosse strettamente obbligatorio, come "politica/etica" del forum diciamo: : dobbiamo fare un registrino cites o no?

E qual'è la differenza tra regalo (non soggetto ad obblighi di Cites) e scambio?
Se tu mi dai una talea in cambio di una mia entrambi dobbiamo avere il registro Cites ed annotare carico e scarico reciproco degli animali.
Ma se io regalo a te il mio e tu regali a me il tuo, non dobbiamo fare niente né tantomeno possedere certificati vari.
Di fatto ci siamo passati comunque di mano i due animali.
Qual'è la differenza? Cosa deve passare ...un po' di tempo tra le due cessioni affinche'm non sia considerato scambio? E quanto? Va bene 1'?
Continuo a capirci poco.

Quindi, se è così, chi non vende le sue talee, della forestale se ne può sbattere altamente.....
Cioè, se per assurdo ti arriva un controllo a casa basta dire che si detiene solo a fini hobbistici senza cedere mai nulla e si è in regola.
Dal momento che non vendo, non sono obbligato ad avere nessun cites degli animali che detengo, alla forestale va bene così e se ne va??

Se è come dice Pietro, dove stà il problema?

Il problema ci sarà solo per chi commercializza le sue taleo o sbaglio?
In quel caso basta richiedere il n. di cites al negoziante, munirsi di un proprio registro cites per registrare carico e scarico talee.

(ho volutamente sorvolato sul discorso dichiarazione del reddito per finanza&co. perchè in un discorso sui cites non c'entra....)
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credo che così vada bene, ho tolto "scambiare" perchè lo scambio NON è a fini di lucro.
almeno io ho capito così................

Veramente lo scambio E' ha fini di lucro....per trai guadagno da una cessione di un'oggetto...e non devono per forza essere soldi...
cavillicamente parlando...
Non chiedermi come lo dimostri perche' va' oltre le mie conoscenze...
Non credo che esista sul 730 come altro reddito " cessione con scambio di talea"!!HAHAHHAHAHA

Purtroppo no...lo scambio viene menzionato nella normativa come assoggettato al possesso di Cites

Pietro mi ha fatto l'appunto al telefono che "scambiare" una cosa dello stesso genere e penso anche valore, non è da ritenersi a fini di lucro, quindi lo scambio andrebbe in qualche modo "interpretato" di volta in volta, questo non l'ha detto pietro, ma l'ho dedotto io.

Per il resto ho capito che l'identificativo cites va posseduto solo se l'animale ce l'hai in vasca per fini di lucro, punto. Altrimenti, non ti serve nulla, se non sapere da dove hai acquistato quell'animale e per fare questo è sufficiente lo scontrino, o meglio ancora un quadernetto dove appuntarsi tutto per bene, in modo che poi ad un eventuale controllo sai dare alla forestale tutti i riferimenti per risalire poi al numero identificativo cites dell'animale.

Io però, visto che se non ho le idee chiare non dormo la notte, ho scritto al presidente del Tarta Club italia chiedendogli un suo parere, anche se, parlando sempre con Pietro, sembrerebbe che il discorso per rettili e uccelli è diverso e regolamentato in modo diverso (e questo è vero effettivamente...).

Cmq, diciamo che in linea di massima abbiamo chiarito diversi aspetti. Ciao ;-)

ad ogni modo rimane sempre un casino #23 io personalmente ho parecchi animali comprati da privati che a loro volta hanno comprato da altri privati che a loro volta ecc ecc.......... dove cacchio li vado a prendere gli scontrini?

Nel caso in cui ti piomba la forestale in casa, puoi dire che hai comprato il corallo al negozio "Vieni a vedere il mio pesce" sito in Via Lemanidalnaso, magari scegli un negozio che vende molti coralli, qualche mese fa ma non sei sicuro quando... 8-10 mesi fa. Se ti viene bene, il negozio ha venduto lo stesso corallo a qualcun altro e te la cavi.

Pietro che dici, se po fa?
Però ti prego non mandarmi la Forestale a casa :-)):-))
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Oppure ti spezzi il dito mignolo, dove hai preventivamente inserito sottopelle una capsula contenente cianuro, e poi si vede... :-D:-D:-D

dici?.......50 animali e neanche un cazz di cites.............#24 penso che mi mettano a peco :-D:-D*****

mi sono letto tutte le 40 pagine bello ,ma scusate non capisco come mai pietro romano
si accanisce cosi' tanto con chi vende le talee sul forum ,è sempre una cosa casuale + per passione che per lucro,vero o no!!

Allegato B
 

Salve ragazzi
sono Agostino Montalti, presidente del Tarta Club Italia
sono qui perchè invitato da Marco

devo dirvi che ho letto solo la prima pagina per mancanza di tempo; scusatemi ma vi sto scrivendo dal Madagascar e la linea è molto lenta

Con le tartarughe le normative CITES è pane di tutti i giorni e fonte di grandi discussioni, per altro proprio in questi giorni c'è stata una risposta di un giudice che rimette in discussione molte cose.
Quindi se volete posso esporvi la mia esperienza cercando di essere breve:

Ho visto che almeno in apertura il post è sull'Allegato B, quindi prenderò in considerazione questa parte.

prima cosa gli animali o parti di animali inseriti in Allegato B non necessitano di Certificazione CITES, la legge dice semplicemente che si deve dimostrarne l'origine; in pratica se la forestale effettua un controllo, si deve essere in grado di dimostrarne l'origine, quindi una fattura di acquisto, uno scontrino o un semplice documento su carta semplice, con su scritto i dati del cedente, del ricevente, il tipo o specie di animale, il numero degli esemplari, data e firma di entrambi. Questa è la procedura che si usa con le tartarughe ma vale con tutti gli animali in Allegato B.
Da come mi risulta, non ci sono differenze fra le vaie specie di animali, so solo di alcune opzioni ottenute per gli uccelli.
Ovviamente se si scrive su carta semplice se ne deve fare due copie, una per il ricevente ed una per il donatore e queste sono da conservare.
In caso di morte degli esemplari, la legge non parla di alcuna dichiarazione.
Visto che è molto facile fare il documento, consigliamo di farlo e conservarlo.

Il registro è obbligatorio solo per chi ne fa commercio, quindi per donazioni non serve.

Sinceramente, per noi delle tartarughe, l'Allegato B è una "bazzecola", ben altra cosa è per le specie in allegato A, ma non so se negli acquari ci sono esemplari in questo Allegato.

Un saluto a tutti
Agostino

Grazie Agostino! ;-)

Purtroppo quanto hai scritto ha aggiunto un'ulteriore variante all'elenco già lunghissimo scaturito da chi ti ha preceduto.

Con diverse sfumature andiamo dal "ai privati non è richiesto nulla di nulla" al "devi avere il registro di carico e scarico con dichiarazioni di nascita, di frammentazione, di morte e tutta la storia del corallo partendo dal cites madre"

Come soleva dire Socrate: so una cosa sola, cioè di non sapere nulla


-28-28-28

Grazie ago. Sostanzialmente confermi quanto riportato da pietro. Direi che il caso è chiuso :-)

Inviato con Sony Arc tramite Tapatalk.

No, aspetta.

Pietro dice che non sei tenuto a conservare nulla di che... Agostino che devi poter provare la provenienza con una pezza scritta magari con i dati del cedente e del ricevente #24