io ho risposto questo, ovviamente riferendomi hai vecchi discorsi sui sistemi a riproduzione batterica che facevi ... se parli di fonte di carbonio in generale, in vasca ce n'è parecchia , la co2 esempio è una fonte di carbonio , tutto il carbonio che mettiamo in vasca si ricicla , questo è ovvio....
------------------------------------------------------------------------
...e tu hai risposto così .... un motivo ci sarà spero ... ?;-) certo non è l'atteggiamneto di uno che cerca conferme , ho ha dei dubbi ... io so che tu vuoi dire delle cose , dille stiamo tutti aspettando te ....
------------------------------------------------------------------------

zucchen dice che per lui un alzamento dei nitrati ci puo stare ma quello dei fosfati no.perche sarebbe un errore di gestione ................tipo?????????#24#24

... visto che nessuno a più niente da dire provo a dire la mia ... io parto dal presupposto che se in un dsb avvenisse qualcosa di particolare oltre a quello che si sa, se non in tutti ,in quasi tutti gli articoli sarebbe citato. potrebbe anche accadere che si formino piccolissime quantità di metano ma essendo un gas non tossico e che non interferisce in modo significativo con la chimica della vasca eviterei comunque di tenerlo in considerazione ... il dsb implica, in un sistema chiuso, una enorme influenza. chi lo sa gestire in modo corretto può trarne enormi vantaggi, chi lo prende con superficialita, senza capire fino in fondo il funzionamento, si tira la zappa sui piedi ... in un discussione che potrebbe trattare di abitanti bentonici, di detrito come una componente dell'ecosistema, del troppo o del troppo poco, perdersi e prendere come punto di partenza certi argomenti come il metano ecc ecc , lo trovo paradossale ....un esempio di dsb ben funzionante lo si può vedere secondo me nella vasca di buran, non conosco l'esperienza di questo forumista , ma mi sembra che abbia azzeccato il senso. e i sui animali , sono quasi tutti stupendi (certo che se sei acquariofilo da 20 anni , avresti potuto fare meglio:-D ) .... l'esempio opposto , (non per fare assolutamente polemica) lo si può ritrovare nella vasca di zucchen, non avendo rispettato i tempi di maturazione e avendo introdotto animali che smuovono lo strato bentonico, dimostra che non è stato colto il senso di questa componente e i risultati sono comunque visibili ....però zucchen ;-), ormai è conosciuto da tutti come un rivoluzionario :-D, questo è positivo e lo ammiro, fin che questi esperimenti rimangono confinati a casa sua :-D....

oooohhhhhooohhhhhhohhhhh anche i fappio cambiano idea :-))
però ti preferivo più capoccione :-D
e allora ? anche l acetogenesi può essere probabile ?
e allora l acido acetico potrebbe essere prodotto ? :-))
;-) anche io non li prendo in considerazione però la testolina mi ci fa pensare checcepossofa ? :-))

zucchen , io cambio idea di frequente , però ti garantisco, è i fatti lo dimostrano , che stai focalizzando cose che non servono tralasciando quelle essenziali ,e che possono solo confondere te ed altri ;-)

solo che non mi spiego perche hai cambiato idea .. non è da te #24
posso chiederti cosa ti ha fatto cambiare idea ?? #24
anche sulla mia vasca .. cosa ti ha fatto cambiare idea ?
dicevi che non durava 6 mesi perche non aveva filtrazione aerobica ?..nitrificazione..
ora dici che l ho popolata troppo presto #24

grazie dei complimenti alla mia vasca, posso dirvi che era il mio primo dsb, non avevo esperienze pregresse di questa gestione. Però vi dico che io ho avuto un problema enorme (per colpa di un guasto alla plafo nuova) dopo pochi mesi con il dsb poco maturo, eppure nonostante i conseguenti problemi di invasione di ciano, moria, ecc. il dsb si è dimostrato molto meno fragile di quanto si creda anche quando è giovane. E' probabile, come avviene in tanti campi, che molte risposte su questo sistema siano ancora da scoprire...

bhò .. dico cosi perchè non mi sono mai andati oltre lo 0.00..
no3 e no2 mi sono saliti piu volte se esagero con l alimentazione.. ma po4 mai ..
forse perche uso zeolite e la sgrullo ?

fappio sicuramente il tuo ragionamento fila
il ragionamento sul metano o sui solfobatteri era per capire se un dsb alto con una porzione anossica puo essere dannosa
io penso di no ........... esistono batteri anossici che "riciclano" anche l'acido solfidrico :-))

da mercoledì o spento lo skimmer .............sono curioso di scoprire cosa regge il mio dsb

[QUOTE=da mercoledì o spento lo skimmer .............sono curioso di scoprire cosa regge il mio dsb[/QUOTE]

minchia ................fai una foto così poi la si confronta.......

zucchen ti sbagli ... in questo caso , non è che sia cambiata molto, non ci sono documentazioni che confermano ... ci siamo incontrai sulla incertezza,anche tu eri certo e adesso non lo sei più ;-) ... diverso da quello che sostenevi tempo fa ... ... tu stesso dici che non è mai partita ... hai aggiuto rocce , e stai tutt'ora cercando di sistamarla, penso che dal momento che farai scelte corrette , la vasca possa riprendersi ... in proporzione hai soldi investiti , non è stato un successo , poi per l'amor di dio esiste anche di molto peggio...io sono comunque ottimista ... vedi tu ,... adesso che ci siamo chiariti eviterei di parlare di noi e della tua vasca ;-)
------------------------------------------------------------------------
stefano , no ... non è dannosso se ovviamente è gestito correttamente ....

stefano dai post una foto... sarebbe bello confrontare diverse foto ...

Interessante Stefano, tienici aggiornati;-)
------------------------------------------------------------------------
E comunque non so Stefano sei hai la zeolite nel reattore, perché se è cosi la vasca per me puo andare bene anche senza skimmer...
Zucchen, s'e non mi sbaglio colmdsb e zeolite tenevi lo skimmer sempre sbicchierato.. Giusto?

se è per questo anche io uso zeoliti, dosaggio ridotto rispetto a quanto si dovrebbe, ma cerco di scuoterle spesso

[QUOTE=cicala;3527117] domani provvedo a fotografare ........... particolari o d'insieme ?

non ho zeoliti ............. ne sump ..........solo vasca ................2 tunze 6100 e 1 6055 con modifica lollo come movimento .......... 2 hqi da 150w e 2 t5 blu da 24w

E rocce Stefano?

interessate la tua tecnica stefano... q bacce apriamo un discussione sulle scrollatine? .... come ti dicevo , sicuramente i batteri che vengono schiumati, eliminano anche P ma più che un metodo per abbassate P lo vedo come un sistema per abbassare i nutrienti ...in definitiva quello che dice zeovit .... per me in un dsb , le zeoliti non servono a niente .......

Fappio per me sono utili le zeolite a maggior ragione colmdsb che tende a consumare piu nitrati che fosfati.. Naturalmente se si usa lo skimmer...
Per il post sulle scrollatine facciamo pure cosi magari zucchen ci spiga a modino i poli-p...

non ti credere, di certo non servono come ulteriore substrato alla sabbia ma oltre a ridurti la presenza di ammonio, il biofilm che mandi in acqua con la scrollata diventa ottimo cibo per i coralli....

qbacce , ok, sentiamo zucchen , sei un pò sadico però :-D ....non facciamo a tempo a chiudere un punto che se ne riapre un'altro, non ho già preso abbastanza parole ? ... a no , è vero , ha promesso che adesso fa il bravo ...:-D....buran , ok ...nutrimento per coralli è una cosa, che elimina i P è un'alta ... conosco zeovit , da circa 8 anni

dopo 25 giorni di DSB...

vasca 140 netti più 30 sump,sabbia viva,un paio di chili rocce vive un paio di chili rocce morte,refugium con chaetomorpha.

procedimento:
luce da subito(acqualiving AQL50),ogni tanto butto delle scaglie per pesci,ciclopeeze

situazione:
diatomee e ciano sulla sabbia venuti e poi spariti,adesso filamentose sulla sabbia e sulle rocce ma stanno sparendo.

valori misurati questa mattina:

NO2:0 (salifert)
PO4:0 (salifert)
NO3:0 (elos)
Mg:1470 (salifert)
KH:8.6 (salifert)
Ca:500 - 550 (elos)
salinità:34% (rifrattometro)
Ph:min 7.71 max 7.92 (aquatronica)

si #36# tante

anche io penso che le zeoliti non servano

non c'è accumulo di fosfati #26
forse è dovuto al maggiore substrato che favorisce più forme viventi che sfruttano i po4 per costruire tessuto e riprodursi
non ho capito dove finiscono i fosfati .......... ma con dsb non si accumulano
forse ............ esiste .......... la fatina del dsb :-D

andrea forse prima di accendere la luce avresti dovuto valutare meglio ... il fatto che ci siano filamentose , dimostra più di qualunque test , che ci sono nutrienti ... che hai acceso troppo in fretta le luci in una vasca poco matura ... le filamentose non sono un grosso problema ... io fino a che hai alghe non darei cibo ... stefano si un dsb perfettamente tratta anche i po4 secondo il processi descritti precedentemente(poi la bravura è farlo durare per anni , è tutto sommato facile , farlo funzionare per 1 anno o 2 , è proprio qui l'inghippo , saper quantificare quanto nutrimento il proprio dsb necessita ed è in grado di smaltire .... anche i batteri che si staccano dalle zeoliti e che vengono schiumati riducono il quantitativo di po4 ma non sono sistemi per la riduzione del po4 , ma riduzione dei nutrienti ... un dsb come le zeoliti "eliminano" nutrienti non po4

[QUOTE=fappio;3528030 anche i batteri che si staccano dalle zeoliti e che vengono schiumati riducono il quantitativo di po4 ma non sono sistemi per la riduzione del po4 , ma riduzione dei nutrienti ... un dsb come le zeoliti "eliminano" nutrienti non po4[/QUOTE]

se vengono schiumati ........... oggi è il terzo giorno senza skimmer nitrati 0,0 fosfati 0,03 (scarso)


http://s2.postimage.org/wwz4iuqs/DSCN3012.jpg http://s2.postimage.org/wx0s278k/DSCN3013.jpg http://s2.postimage.org/wx5qo8pw/DSCN3014.jpg http://s2.postimage.org/wx91qxpg/DSCN3016.jpg http://s2.postimage.org/wxhbfo6c/DSCN3017.jpg

non riesci a fare foto migliori ?i colori sono tutti confusi ..... io cercherei di aumentare l'N con amminoacidi e cercherei di eliminare un pò di P con le resine a quasto punto ...

mi spiace foto migliori non riesco -28d#

prima della misurazione di questa mattina avevo alimentato i coralli con 2 cucchiaini di amino oceanlife e 4 cucchiaini di CORAL FOOD Powder oceanlife (come faccio tutte le mattine )

alimento i pesci 2 volte al giorno con granulare

per ora continuo senza resine se i fosfati dovessero superare 0,1 intervengo

voglio vedere se rimangono stabili senza skimmer

si ok ...

[QUOTE=stefano66;3528152] non sono un po scuretti gli animali per i valori che hai in vasca????????sei sicuro dei test

dovevi vederli appena arrivati ............bastava impostare la macchinetta per foto più chiare:-D

scherzi a parte il test dei po4 e salifert con doppia dose di acqua e reagenti si colora appena di azzurro in teoria dovrebbe essere 0,03 diviso per due

http://s2.postimage.org/xszu3qxw/2011_03_26_00001.jpg http://s2.postimage.org/xt356fxg/2011_03_26_00002.jpg http://s2.postimage.org/xt4spsf8/2011_03_26_00003.jpg http://s2.postimage.org/xt6g94x0/2011_03_26_00004.jpg http://s2.postimage.org/xt83shes/2011_03_26_00005.jpg

non ti fidare troppo dei salifert esperienza personale

so che sono molto indicativi #36#

fappio non sono daccordo , dsb dieci giorni fa po4 a 0,05 ieri sera a 0,00 niente cambi nel frattempo ne cambio di gestione solo 20 scrollatine ad un litri di zeolite in reattore per 4-5 volte al giorno ..............quindi toglie prorio i po4 .....

io credo che scrollando togli il film batterico che poi si riforma e quando si riforma per costruirsi lo scheletro usa i po4 ..........mi è stato detto nel forum meditterraneo......;-)

Si Cicala è verissimo... inoltre i poli-p che si sviluppano sopra incorporano ancora molto più fosfato.. in pratica più scrolli, meno fosfati hai in vasca..

cicala sai meglio di me che a quasti livelli di quantitativi, anche i test più presisi , non sono pienamente affidabili .... poi comuque , stai parlando un sistema nel quale i po4 , possono essere rimossi anche dalla fotosintesi delle zoox ,cambi .... con questo non dico che in questi 10 giorni nella tua vasca le scrollatine ed il dsb non abbiano tolto o contribuito a togliere tutto quel po4, sicuramente come ho detto prima, sia il dsb ben strutturato che l'eliminazione del film batterico può aver contribuito ... quello che però ho detto io è che le scrollatine eliminano nutrienti (N P) e non solo P ...senza dosare fonti di carbonio però valuterei se dalle zeoliti si stacca film batterico o più sempliciemente detrito lavorato ...
------------------------------------------------------------------------
qbacce , per quello che ne so io i poly-p per prevaricare hanno bisogno di fonti di carbonio aggiuntive ... poi siamo sicuri che questo genere di ceppo sia presente nelle nostre vasche o più semplicemente inoculato dai sistemi batterici ?

io infatti Fappio dicevo se si usa un sistema a riproduzione batterica, anche blando.. io però credo che basti anche il cibo per coralli e pesci..
per sicurezza però bisognerebbe si facesse vivo Zucchen e ci dicesse se questi vanno anche senza dare dall'esterno carbonio organico..

qbacce chiedi che ti sarà dato :-D... questo non è farina del mio sacco: Questo processo viene studiato da parecchi anni in quanto non si è ancora riusciti ad isolare i batteri responsabili: alcuni studiosi ritengono che tra questi batteri il più importante sia Acinetobacter Species. Questo batterio è molto diffuso sia sul terreno che nell’acqua ed è stato isolato in fanghi attivi di depuratori con o senza defosfatazione. Sono batteri aerobi obbligati: quasi tutti i ceppi di Acinetobacter possono crescere su pochissimo substrato con una fonte di carbonio organico come acetato, lattato, etanolo ecc. Essi inoltre hanno la capacità di sintetizzare Poly-b-hydrossybutirrato (PHB), come materiale di riserva. Altri ceppi batterici, scoperti in seguito, in grado di assimilare fosforo sono: Pseudomonas vescicularis, Klebsiella pneumoniae, Streptococcus faecalis, Aeromonas hydrophila ecc. Con le stesse capacità abbiamo anche i seguenti batteri filamentosi: Microthrix e Nocardia. Al loro interno sono infatti evidenti granuli di volutina, una sostanza di riserva sintetizzata a partire dal fosforo.

Per convenzione ci si riferisce a tutte queste specie batteriche con il termine di batteri Poly - P non specificando il genere di appartenenza ma evidenziando solo la funzione metabolica.

In un impianto a fanghi attivi convenzionale, che non sia stato progettato per ottenere la rimozione biologica del fosforo, i batteri utilizzano solo i fosfati necessari per le loro esigenze metaboliche. Negli impianti progettati per la rimozione biologica del fosforo, viene favorito l’instaurarsi di un ambiente idoneo per la proliferazione dei batteri capaci di accumulare fosforo in eccesso rispetto alle normali esigenze metaboliche: l’alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche è la condizione senza la quale non si ottiene la popolazione di batteri Poly - P. I batteri fosforo accumulanti utilizzano, come substrati per la crescita, molecole metaboliche a basso peso molecolare (etanolo, succinato, acetato) e quindi non sono presenti di solito in sistemi esclusivamente aerobici: qui infatti prevalgono quelle specie batteriche meno selettive verso il substrato disponibile. Questa specie batterica si forma invece quando c’è alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche. In condizioni anaerobiche i batteri fosforo accumulanti sono in grado, a differenza delle altre specie aerobiche, di idrolizzare i polifosfati in essi contenuti, liberando ortofosfato (PO4 in soluzione) e utilizzando l’energia messa in gioco dall’idrolisi per assorbire e accumulare il substrato (BOD) sotto forma di poly-b-idrossibutirrato (PHB).

Nella zona aerobica i batteri fosforo accumulanti utilizzano il PHB, cioè il materiale di riserva, sintetizzato durante la permanenza nella zona anaerobica: non entrano così in competizione con le altre specie batteriche per la cattura del substrato esterno. Durante la crescita nella zona aerobica sottraggono dal mezzo liquido il fosforo ricostruendo così all’interno delle cellule, le catene di polifosfati che sono la riserva di energia per i batteri. Il processo di assimilazione del fosforo avviene quindi in due fasi (vedi fig.1).

Perché il processo avvenga nel modo più efficace possibile, è importante che nella zona anaerobica non siano presenti concentrazioni significative di ossigeno o nitrati che potrebbero consentire a molti microrganismi di avviare processi aerobici o anossici, in competizione con i batteri poly-P per l’assunzione del substrato. La biomassa eterotrofa non è completamente inattiva nella zona anaerobica ma anzi svolge un ruolo utile per la sopravvivenza dei batteri poly-P: alcune specie batteriche, non trovando nel mezzo esterno un accettore di elettroni (ossigeno o nitrati), operano una parziale demolizione delle molecole organiche costituenti il substrato carbonioso solubile. In questo modo aumentano il substrato carbonioso a disposizione dei batteri poly-P favorendo il loro metabolismo. Il tempo di ritenzione nella vasca anaerobica deve essere calcolato tenendo presente i due momenti principali del processo: la demolizione delle molecole organiche complesse da parte della biomassa eterotrofa e la cattura dei prodotti della demolizione da parte dei batteri poly-P. Il tempo di ritenzione non deve comunque essere nemmeno troppo lungo in quanto si determinerebbe un rilascio secondario del fosfato cioè di quel fosfato non legato a scambio energetico e quindi non più riassunto in seguito. ti piace il magenta ?

fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............

Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.

Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4

cicala , non ti preoccupare , si discute ...;-)

cicala pensi veramente che nel dsb i batteri non vengano predati si riproducano e si creino vere e proprie catene alimentari ?

si ma il ciclo vitale continua ... crescono si nutrino e si riproducono ... però molti vengono schiumati e mangiati di conseguenza qualcosa viene eliminato anche dal dsb ....
------------------------------------------------------------------------
e qui il sedimento gioca un ruolo fondamentale , per quello che dico che il dsb ha dei limiti , i limiti sono appunto l quantità di sedimento che riesce a smaltire