Poci-Stylo fluoro ecc Zeovit a gocce o sciolti in acqua?????

[umbe18]

Ciao volevo sapere da chi come me utilizza il sistema Zeovit se gli integratori da dosare in gocce li mettete direttamente in vasca o prima li diluite con acqua dell acquario per farsi che si miscelino bene e poi somministrate.

Ciao e grazie Umbe ;-)

[dema]

direttamente in vasca

[CILIARIS]

umbe da quando sei passato a zeovit? #24 #24

[umbe18]

Ciao da tre mesi e ti posso solo dire che se prima avevo dei colori accettabli ora sono da urloooooooooooì

Ciao Umbe ;-)

[bibarassa]

umbe18, direttamente in vasca (start2, bak, food, pocc-stylo, spur2, PIF..ecc...ecc...)

Ciao
Tiziano

[adp80]

umbe18, le tue talee a Ferrara erano coloratissime! Non oso immaginare ora con Zeovit! #19 Hai delle foto di confronto? ;-)

[Rama]

Molti si possono combinare con il Coral Snow, e poi somministrati in vasca.

Sarebbe interessante anche capire DOVE e QUANDO somministrare i vari prodotti: i batteri in prossimità del carico del reattore di zeolite, piuttosto che i vari Jod, Spur2, Poccy-Stylo durante la fase di buio ecc.... che ne dite?

Il discorso interessa anche me, dato che la nuova vasca la avvierò con Zeovit da subito, quindi sotto coi consigli. :-))

[elettronic]

Rama, #25 interessante!

[bibarassa]

Rama, doso start2 mattino e sera (1/2 mat. e l'altra 1/2 alla sera) direttamente in vasca, bak e food e K al mattino in vasca, PIF, spur2 e B alla sera; tutti sti prodotti, come lo start2, direttamente nella vasca

Ciao
Tiziano

[morganwind]

start2 (3/4 volte a sett) direttamente in vasca sera-mattina
bac e food in sump vicino al reattore-2 volte a sett di pomeriggio-
PIF e ferro in vasca - sera-
K e B in sump - indifferente
Poccy in vasca - di giorno mi sembra possa essere pericolso...l'ho fatto una cvolta e non mi è paiciuto per niente...di solito al mattino

[VIC]

Continuate un pò..........perchè anch'io come rama avrei intenzione di fare qualcosa del genere......... #24 #24

[Rama]

Provo a fare una lista di tutti gli elementi del sistema, sperando di ricordarli tutti, con le abbreviazioni internazionali classiche:

AAHC = AminoAcids High Concentrate
Bak= ZeoBak
BB= B-Balance
PCV= Phol Coral-Vitalizer
KB= K-Balance
PCS= Pohl's Coral Snow
PIF= Potassium-Iodide-Flouride
SPG= Stylo-Pocci-Glow
Spur2= ZeoSpur2
Spur-ME= ZeoSpur-Macroelements
Start2/ZS2= ZeoStart2

A questo punto, potremmo discutere sulla modalità di somministrazione di ogni singolo elemento, spendere qualche parola su effetti positivi/negativi riscontrati nell'uso, magari riportando i dosaggi e/o consigli pratici per il migliore utilizzo... fare un piccolo "vademecum" sul sistema, insomma...

Sotto a chi tocca, chi inizia? #24

Rompo il ghiaccio io và... :-D parto con lo Zeospur2 che di solito "accende" bene le discussioni... anche perchè mi sà già che il post fà la fine di tanti altri... proviamo però, la speranza è l'ultima a morire. ;-)

Zeospur2

Da guida Zeovit:
"Raccomandiamo di dosare questo prodotto in intervalli
temporali di almeno 14 – 21 giorni. È importante applicare il dosaggio per intero e tutto
in una sola volta o non si noterà alcun cambiamento. La riduzione delle zooxantelle sarà
completata nel giro di 48 ore, momento in cui l’effetto raggiunge il suo massimo. La
reazione dei coralli, e quindi la quantità corretta da dosare, dipendono da ogni singola
vasca. Raccomandiamo di iniziare a dosare utilizzando il 50 % del dosaggio consigliato in
modo da maturare una certa dimestichezza con l’utilizzo del prodotto e con i suoi effetti.
In seguito è possibile incrementare il dosaggio, ma non l’intervallo temporale, in
percentuali dal 5 al 10% (ma non più del 10%) ogni qualvolta lo dosiamo, in modo da
verificare quale sia la quantità corretta. L’ammontare massimo da dosare corrisponde ad
1 ml ogni 100 litri netti e non dovrebbe mai essere superato."

Questo è quanto si trova scritto all'interno della loro guida... e questo quello che aggiungerei io:

Sulla composizione del prodotto penso ci siano le più disparate ipotesi, sicurezze nessuna. Che sia rame, sodio floruro, o qualunque altra cosa, pare assodato il fatto che contenga elementi facilmente ossidabili dalla luce, e che la somministrazione sia assolutamente consigliata in:
-fase di buio
-non dopo aver appena inserito carbone attivo nuovo
Skimmer acceso, spento o sbicchierato pare che cambi poco, il suo effetto lo dà, mentre se dosato a luci accese pare che l'efficacia diminuisca sensibilmente, sia nulla o che addirittura possa causare anche gravi danni.
Per funzionare i livelli di nutrienti devono essere "da manuale", altrimenti di solito lo schiarimento non avviene o avviene in misura molto modesta.
Che non sia il prodotto per tirare fuori i colori và scritto? Boh... cmq non è che da un corallo marrone ci si tira fuori un viola sparato... semmai si passa dal marrone al crema, ma non si "creano" i pigmenti... semmai si dà la possibilità al corallo di mostrarli, eliminando le zooxantelle dal tessuto: questo (passatemi il termine) risulta più "trasparente" e così, se le cromoproteine ci sono, vengono attivate dalla luce e risultano visibili...
In seguito al dosaggio, di solito in 24/48 ore si ha il 100% della resa del prodotto. Spesso in seguito al dosaggio, si riscontrano sostanziosi aumenti della crescita.
Dosaggi: direttamente in vasca, vicino ad una pompa di movimento, massimo 1ml x 100lt... ok... ma questa è la "dose piena"... di solito si parte da molto più in basso, e si aumenta graduatamente e con molta cautela. Sui sovraddosaggi ci sono svariate esperienze: a qualcuno è bastata metà dose per strinarci qualche corallo, a qualcuno con 4 volte la dose massima non è successo nulla: volete provare? fate vobis....

Sotto a chi tocca... aggiungete, copia/incollate, modificate, riportate e scrivete quello che volete, ma cerchiamo di restare in topic, di non chiedere consigli personali per iniziare a usare zeovit sulla propria vasca, di quanto poccy-stylo dosare in una vasca di molli e via dicendo... vediamo se viene fuori un topic pulito e scorrevole, magari poi con il permesso di umbe18 (o anche senza se mi gira... :-D ) modifichiamo il titolo estendendolo a un pò tutto il sistema. ;-)

[dema]

confermo quanto detto da rama sia per lo zeospur 2 che per il pocci glo e aggiungo a pompe di movemento ferme.

[VIC]

Bene, anch'io spero che questo post vada avanti in modo da chiarire tutti i vari dubbi derivanti da questo metodo di gestione.

[morganwind]

Chirire tutti i dubbi mi pare sia di difficile realizzazione :-D :-D
Ce ne sono davvero tanti
Però possiamo tentare...
Mai usato lo Spur-me...penso che per una vasca normo-riempita (passatemi il termine) sia suff un camio settimanale del 5-6%
PIF: ne doso 3 gocce a settimane in 2 dosaggi. Gli effetti si notano sui blu già il giorno dopo.
Fe: 2 gocce a settimana, onestamente non riesco a percepire le differenze

PS vasca da 280 lt netti

[Pfft]

Qualcuno mi potrebbe dire esattamente il PIF che sarebbe ?

[morganwind]

Kaliumjodid Fluor Brom Konzentrat

Inpratica è Ioduro potassio

Ps questo prodotto che trovi nel link http://www.thereefer.it/shop/product_info.php?cPath=68_85&products_id=146

[Pfft]

morganwind, che cosa è lo so... mi interessa sapere che effetti ha sugli animali ..

[morganwind]

morganwind, che cosa è lo so... mi interessa sapere che effetti ha sugli animali ..

:-D :-D

Scusa ma leggo i post alla velocita dela luce
Ha impatti sui blu...a me piace molto come agisce

[CILIARIS]

forza ragazzi che è un post molto interessante[sono tentato da zeovit anche io] #36# #36#

[wortice]

Rama, io lo zeospur l'ho dosato poche volte e posso dirti gli effetti sulla mia vasca...Con fosfati alti in un periodo di crisi (0,08) Lo zeospur2 con dosi da manuale, non ha funzionato, niente, come se non lo avessi messo..
Altre volte, con fosfati molto prossimi allo zero i risultati sono stati molto marcati, nel senso che le acropore schiariscono molto, c'e' un'enorme espulsione di zooxantellae, come dici tu, quelle marroni diventano crema, ma e' pur vero che quelle belle colorate ti cambiano colore e schiariscono..ad esempio la mia nobilis, di un verde molto ACCESO, e' passata a un verde talmente chiaro da avere riflessi giallini e questo non so se puo' piacere a tutti..a me non e' piaciuto..un'altra acropora, "tenuis gialla punte blu", e' diventata quasi bianca, pur mantenendo le punte di un colore blu acceso, la pocillopora tricolor, ha schiarito tanto da diventare bicolor #06 tirando le somme, e qui sono gusti personali, a me i coralli piacciono molto di piu' senza trattamento zeospur2 e come avrai letto anche in giro, i colori risultano slavati...Del resto, continuo ad usare il sistema zeovit, base e con aggiunta solo di alcuni elementi, non tutti alla lettera...penso inoltre, che una tabella di marcia ben precisa per questo sistema non ci sia, esso deve essere adeguato alla propria vasca nel modo in cui essa risponde alle varie somministrazioni..non tutte sono uguali....Tirando le somme, in 6 mesi di conduzione di tale metodo, i risultati si vedono eccome, partendo da una vasca che gira bene gia per conto suo, e con coralli gia di una certa marcatura, il rilievo zeovit lo si nota nella brillantezza dei coralli.. Tale metodo, boccette comprese, non sono una porzione magica che ti fanno diventare i coralli da marrone a giallo,rosa o altro colore...ti da solo quel qualcosa in piu' tanto da vedere la lucentezza nei colori..

[aster73]

Qualcuno mi potrebbe dire esattamente il PIF che sarebbe ?
E' una soluzione di sali di potassio :
dovrebbe essere ioduro di potassio + fluoruro di potassio + bromuro di potassio.
Mi raccomando da non bere.

Sali abbastanza comuni e facilmente reperibili in commercio, con effetti sugli animali .................ancora da definire.
La uso da diversi anni , ma sinceramente non ti saprei dire se serve oppure no.

Ciao

[aster73]

Uso anche lo Zeospur2 da diversi anni , ma qui gli effetti ci sono e ben visibili.
Meglio dosare a luci spente , e secondo me , il carbone attivo non ne altera l'efficacia.

[Pfft]

Sali abbastanza comuni e facilmente reperibili in commercio, con effetti sugli animali .................ancora da definire.
La uso da diversi anni , ma sinceramente non ti saprei dire se serve oppure no.

questo mi inquieta..

boh.. magari lo provo...

[franklin]

uso zeopur2 da almeno 1 anno e mezzo/2,non regolarmente,diciamo ogni 30 gg di media...
come avete visto ultimamente avevo raggiunto colori veramente belli,come dopo le zeopsur2,ma senza questo,l'unico pezzo che mi sarebbe piaciuto leggemente + chiaro è l'imponente digitata che ho a centro vasca,rosa/arancio.
così ho dato una dose di spur2,praticamente sapendo che avrebbe agito solo su di lei,gli altri erano gia chiarissimi....
effetto???la digitata è schiarità mentre in un 50% delle acro nell'arco della notte del dosaggio c'è stata una proliferazione di zooxantelle,la mattina mi son trovato mezzo coralli scuriti -04
non mi era mai successo,e non ho mai letto di altri casi,qualcuno ha notato una cosa simile?

[Rama]

Qualcuno mi potrebbe dire esattamente il PIF che sarebbe ?
E' una soluzione di sali di potassio :
dovrebbe essere ioduro di potassio + fluoruro di potassio + bromuro di potassio.
Mi raccomando da non bere.

Sali abbastanza comuni e facilmente reperibili in commercio, con effetti sugli animali .................ancora da definire.
La uso da diversi anni , ma sinceramente non ti saprei dire se serve oppure no.

Ciao

Ciao Nando, hai fatto benissimo a specificare di non berlo.
Sulla composizione (specificio: assolutamente da non tentare di replicare "in casa") sai per caso se possa esserci anche potassio cloruro?
Chiedo per semplice curiosità dato che può causare arresti cardiaci....

[Rama]

Passiamo ad analizzare anche qualche altro elemento del sistema? Non vorrei ci si fossilizzasse sullo zeospur2, più o meno le modalità di uso/dosaggio/somministrazione/effetti le abbiamo tirate fuori...

Sul PIF ci sono informazioni un pò frammentarie... io non lo uso, c'è qualcuno di buona volontà che ci fà un riassuntino sempre su uso/dosaggio/somministrazione/effetti ???

Mi piacerebbe poi parlare di alcuni elementi particolari (zeoback, PCV, ed altri se ci sono) per arrivare a sviscerare il discorso Coralsnow e di come lo si combina con gli altri elementi...

[SupeRGippO]

vi risultano problemi per LPS dosando lo spur2 ?

[aster73]

vi risultano problemi per LPS dosando lo spur2 ?
No , con lo Zeospur2 non ho mai riscontrato problemi , ne tantomeno ho sentito di altri, con problemi sugli LPS.

Invece ho dovuto interrompere subito con il SPG= Stylo-Pocci-Glow .
A Caty non è piaciuto affatto , neanche lo ha voluto riassaggiare....è rimasta disgustata al primo approccio.
Ciao

[aster73]

Rama, il potassio cloruro è ancora più comune degli altri ed è presente in acqua marina in concentrazioni notevolmente superiori rispetti agli altri sali citati.

Di conseguenza non è presente nel boccettino..ino...ino del PIF , si trova facilmente ,e io lo uso saltuariamente come integratore specifico per il potassio in combinazione con il bromuro di potassio , lo tratto senza particolari cautele , sempre come prodotto chimico così come tratto l'idrossido di calcio o il cloruro di magnesio.
Ciao

[wortice]

Rama,
Mi piacerebbe poi parlare di alcuni elementi particolari (zeoback, PCV, ed altri se ci sono)


Io all'avvio del sistema zeovit ho seguito alla lettera la guida zeo per vasche povere di nutrienti. 1lt di zeolite per 400 lt netti e 4gocce per parte di zeobak e zeofood7 ogni 3 gg a luci spente vicino al getto della risalita...per precauzione ho sbicchierato lo skimmer per un paio d'ore, su questa operazione non so di preciso quanto possa incidere lo skimmer , ma l'ho fatto.. Ho effettuato il primo cambio di zeo dopo un mese e ogni successivo cambio e' stato eseguito dopo 6 settimane circa senza pero' nessun campanello di allarme in vasca che mi portava alla conclusione di doverla cambiare..a questo ho cambiato nel frattempo anche le dosi di zeobak e food che sono passate a 4 gocce per parte una volta a settimana..Il food penso sia un prodotto altamente concentrato come del resto quasi tutti gli altri prodotti e dapprima,usandolo piu' di una volta a settimana avevo notato un leggero scurimento nel colore blu..adesso non piu'...un caso? Boh!!
Altra cosa molto importante, penso sia il flusso di acqua che passa nel filtro della zeolite ed e' una cosa per mia esperienza personale da non sottovalutare troppo...
Con una maxijet 1000 alimento il reattore e con il rubinetto posto sotto, ho un flusso in uscita regolato sui 300 lt l'ora effettivi.. Sempre perche' le mani non stanno ferme e la curiosita' di trovare alternative al metodo, tre mesi fa provai ad aprire di piu' il flusso nel reattore portandolo a circa 600 lt e dopo 3 gg notai visivamente che una montipora di circa 25 cm stava virando dal rosa al bianco (non sbiancamento pero')...altra coincidenza? non credo!!

Ah dimenticavo...son prodotti che vanno tenuti in frigo e possibilmente anche lontano dalla "luce" del frigo e molte volte si deteriorano anche prima della scdenza riportata sull'etichetta!!!

[morganwind]

Ciao wortice,
bac e food a luci spente?
Dove l'hai letto? Non ci homai fatto caso...io li ho sempre somministrati a luce accesa...durante il fotoperiodo.

Grazie

[wortice]

morganwind, in precedenza mi e' capitato di leggerlo se non erro su zeovit.com, cmq personalmente preferisco somministrarlo cosi' anche per via del suo contenuto: Aminoacidi, vitamine e non so da cos'altro composto..

[Pfft]

PEr me per non rischiare ossidazioni di vari elementi e scatenare cose strane (tipo dosare zeospur di giorno e mandare in RTN da brown jelly qualche kg di acropora) conviene sempre dosarli al buio , con almeno un paio d'ore di buio prima della luce.

Per il fatto della velocità nel filtro della zeolite , è una cosa estremamente importante nel sistema zeo.
Con un flusso lento la zeolite assorbe ammonio molto più lentamente di quanto farebbe in un flusso veloce , ma permette una maggiore creazione di patina batterica che poi si rimette in vasca agitando i sassetti.
Come hai notato tu wortice, la montipora ti è schiarita in fretta perchè hai impoverito l'acqua in maniera assurda più velocemente di quanto gli animali erano abituati.
I coralli SPS richiedono soprattutto una forte stabilità chimica , ed è uno dei punti di forza del sistema zeo che spinge tantissimo con dosaggi giornalieri , cambi d'acqua frequenti e pochi nutrienti.
Per tornare all'effetto della zeolite in un flusso veloce è paragonabile ,o quasi, a quando in una vasca con po4 altini si mettono le resine in un filtro a letto fluido , rischi che gli animali vadano in RTN perchè c'è un abbassamento troppo rapido di fosfato.

Spero di non aver detto cavolate storiche :-))

[wortice]

Pfft,
Come hai notato tu wortice, la montipora ti è schiarita in fretta perchè hai impoverito l'acqua in maniera assurda più velocemente di quanto gli animali erano abituati.


Giusto...ho esposto questo appunto per un'esperienza da me fatta e magari puo' tornare utile ad altri che ne sono all'oscuro e far si di non ricadere nel mio stesso errore..

[Rama]

PEr me per non rischiare ossidazioni di vari elementi e scatenare cose strane (tipo dosare zeospur di giorno e mandare in RTN da brown jelly qualche kg di acropora) conviene sempre dosarli al buio , con almeno un paio d'ore di buio prima della luce.


Sono dello stesso parere Andrea. Proprio per questo mi piaceva sviscerare un pò di più la questione dosaggi/somministrazioni, perchè appunto alcuni elementi del sistema sono più soggetti a rapida ossidazione e in alcuni casi possono anche creare casini.
Oltre a Zeospur2, penso che anche PSG, PIF e Iron andrebbero dosati al buio...
Io quando ho spurgato (non molte volte, non mi fà impazzire l'effetto), comunque ho sempre dosato lo spur2 verso mezzanotte... un bel pò dopo la fase ossidativa, e un bel pò prima la riaccensione delle luci...

[wortice]

Poi ci sarebbe lo zeostart 2 .. prodotto molto miracoloso!

[Pfft]

wortice, ecco.. quello è l'unico prodotto che mi fa paura della linea Zeovit .. secondo voi che è realmente ? e come funziona ?

[franklin]

sicuaremente contiene acido acetico diluito e forse altre forme di carbonio.
a me non ha mai dato nessun problema,ma va saputo usare,è molto potente come moltiplicatore batterico,se non si sta attenti si rischia di fare danni.

[wortice]

Pfft,
wortice, ecco.. quello è l'unico prodotto che mi fa paura della linea Zeovit .. secondo voi che è realmente ? e come funziona ?


Una mezza risposta franklin te l'ha data..ed e' quel che so pure io, anche se alcune fonti smentiscono la presenza di acetico..Fatto sta che esso promuove una forte riproduzione dei batteri e allo stesso momento si ottiene un veloce abbassamento di no3 e po4..per questo le dosi vanno testate con cautela..Ogni vasca ha una sua impostazione e quindi sempre a mio parere non si possono mettere in atto le dosi secondo tabella, ma secondo il proprio carico della vasca..
Personalmente uso il 30% della dose indicata avendo po4 prossimi allo 0,01 (con fotometro) forzando rischierei sicuramente di fare qualche casino... attualmente doso 0,03 ml a luci spente ogni giorno e in una sola volta...dovendo aumentare gli ml opterei sicuramente di versarlo in due tappe al di'

[morganwind]

Lo star2 è davvero un bel mistero...io ho problemi di po4 (nel senso che sono sempre troppo bassi) e ultimamente non lo sto dosando praticamente + (solo un paio di gocce a settimana, giusto epr alimentare la flora autotrofa).
Ecco...un tema interessante potrebbe essere la schiumazione in zeo.
Schiumazione piuttosto bagnata, da manuale.
Io, però, sto addirittura sbicchierando per 12 ore al giorno per evitare che i po4 si abbassino eccessivamente.

[Pfft]

Domandina sempre sullo Start2 ... dosato in vasche che non utilizzano zeovit che effetti produce ?

[wortice]

Pfft, in un'argomento trattato un po di tempo fa sempre su zeovit.com, Girtz disse che lo zeostart puo' essere usato anche in sistemi non zeovit ma l'effetto e' molto piu' debole e nel caso di adoperarlo, si raccomanda l'impiego di aminoacidi in congiunzione..

Io in vari post ho letto che molte persone lo adoperano anche senza l'ausilio di zeovit e hanno ottenuto risultati, io personalmente penso che sia vero che le potenzialita' aumentano nell'usare il sistema completo in quanto sicuramente zeostart in combinazione coi prodotti base aumenta fortemente la carica batterica e abbassa automaticamente no3 e po4..ecco le potenzialita' del prodotto..

[Pfft]

Io in vari post ho letto che molte persone lo adoperano anche senza l'ausilio di zeovit e hanno ottenuto risultati, io personalmente penso che sia vero che le potenzialita' aumentano nell'usare il sistema completo in quanto sicuramente zeostart in combinazione coi prodotti base aumenta fortemente la carica batterica e abbassa automaticamente no3 e po4..ecco le potenzialita' del prodotto..

Concordo.. il problema è capire se lo start è solo una fonte di carbonio per i batteri selezionati del sistema Zeovit (lo zeobak per capirci) oppure è anche altro.

[wortice]

Si da qel che penso io e' così, diversamente non si spiega il perche' tale metodo sia piu' debole nelle vasche non zeovit.. blureef potrebbe sicuramente toglierci questo dubbio dato che oramai e' un'esperto zeovit :-)

[morganwind]

Ma una volta raggiunti livelli minimi di po4 (anche 0,00-fot hanna) è ragionevole diminuirne la somministrazione estremizzando addirittura la dose (tipo una o 2 volte a settimana)?

[Pfft]

L'effetto senza il metodo zeo completo ovviamente è più basso (o quasi sempre lo è) per via della differenza di biomassa batterica (generale o selezionata?) presente nei sistemi zeovit (dovrebbe essere altissima dato che il sistema si basa su questo) rispetto ai sistemi non zeovit.
Quello che mi chiedo è che, dato che gli effetti di sovradosaggi o anche solo di normali dosaggi dello start2 sono immediati, siamo sicuri che sia SOLO un nutrimento per i batteri ? considerando che le dosi che si danno sono comunque minime (ok che è alta la concentrazione) se fosse davvero solo una fonte di carbonio i risultati non sarebbero così immediati ne tantomeno sarebbe potenzialmente così dannoso.
Ovviamente è solo una mia opinione..

[wortice]

morganwind,
Ma una volta raggiunti livelli minimi di po4 (anche 0,00-fot hanna) è ragionevole diminuirne la somministrazione estremizzando addirittura la dose (tipo una o 2 volte a settimana)?


Io mi fermo con le dosi e ricomincio dopo una bella mangiata!

[morganwind]

morganwind,
Ma una volta raggiunti livelli minimi di po4 (anche 0,00-fot hanna) è ragionevole diminuirne la somministrazione estremizzando addirittura la dose (tipo una o 2 volte a settimana)?


Io mi fermo con le dosi e ricomincio dopo una bella mangiata!

La tua allegoria è stata illuminante :-D :-D

[wortice]

Pfft,
Quello che mi chiedo è che, dato che gli effetti di sovradosaggi o anche solo di normali dosaggi dello start2 sono immediati, siamo sicuri che sia SOLO un nutrimento per i batteri ? considerando che le dosi che si danno sono comunque minime (ok che è alta la concentrazione) se fosse davvero solo una fonte di carbonio i risultati non sarebbero così immediati ne tantomeno sarebbe potenzialmente così dannoso.
Ovviamente è solo una mia opinione..

Per immediato cosa intendi? Qualche ora? Io in una fase off/on vedo risultati visibili ad occhio nudo dopo circa 24 ore..l'acqua e' praticamente cristallina..
Riguardo agli ingredienti, ripeto che per me e' ancora un mistero e penso che lo sia per molti.. Un po' come la ricetta della cocacola...

[Pfft]

Per immediato cosa intendi? Qualche ora? Io in una fase off/on vedo risultati visibili ad occhio nudo dopo circa 24 ore..l'acqua e' praticamente cristallina..

24 ore mi sembra un effetto veloce , se consideri che dosando altre fonti carbonio (wodka o acido acetico o zuccheri o altro) gli effetti non sono così veloci .


Riguardo agli ingredienti, ripeto che per me e' ancora un mistero e penso che lo sia per molti.. Un po' come la ricetta della cocacola...

D'accordissimo.. vedi anche la nutella..

[morganwind]

Pfft,
hai delle sensazioni in merito? cosa pensi possa esserci oltre l'acetico? integratori (boro)? o cosa?
Secondo voi il Coral Vitalizer oltre a cibo non fornisce già di per se acetico?

[Pfft]

hai delle sensazioni in merito?

sì.. ;-)
Ma le sto cercando di approfondire.. non è semplice..

cosa pensi possa esserci oltre l'acetico?

Altro.. e comunque non è solo acetico.. è comunque un composto di più fonti di carbonio per i batteri forniti con lo Zeobak.

integratori (boro)? o cosa?

Nessun integratore credo..

Secondo voi il Coral Vitalizer oltre a cibo non fornisce già di per se acetico?

Bella domanda.. gli effetti non sono troppo dissimili dallo start2 , sicuramente è meno concentrato e sicuramente dall'odore sembra acetico.. ovviamente non credo sia solo questo.

[morganwind]

Infatti...sembra alice marinata... :-D :-D
Scherzi a parte mi sembra propio cibo + fonte di carbonio

[morganwind]

Diciamo diabolico...fonte di cibo per animali e batteri, contemporaneamente

[Rama]

Il post si stà scaldando e mi fà piacere... :-))

Riguardo lo zeostart2, purtoppo con la funzione "cerca" KO siamo messi male... ho provato perfino a vedere lo storico dei messaggi di Reefaddict, ma non sono riuscito a trovare ciò che cercavo...
Se ne era già discusso in passato, e qualche voce, mai smentita nè confermata, arrivata dallo stesso Habib (Mr. Salifert) in una discussione su ReefCentral, e riportata da noi da Alessandro Rovero, parlava appunto di altri componenti oltre ad un mix calibrato di diverse fonti di nutrimento e di carbonio per batteri... si vociferavano i "chelanti", e qui il discorso di Pfft...

considerando che le dosi che si danno sono comunque minime (ok che è alta la concentrazione) se fosse davvero solo una fonte di carbonio i risultati non sarebbero così immediati ne tantomeno sarebbe potenzialmente così dannoso.


...troverebbe una logica e un fondamento. ;-)

Passasse per caso Rovero di quà... ogni tanto, se si prova a chiamarlo, stranamente appare... incrociamo le dita. :-))

[wortice]

Rama,
Riguardo lo zeostart2, purtoppo con la funzione "cerca" KO siamo messi male...

Prova con google..magari come parola chiave "composizione zeostart 2" ;-)

[franklin]

avevo pensato anch'io che ci potesse essere qualche chelante...
comunque basta osservare un minimo la vasca per non recare danni,e comunque credo che i danni maggiori si abbiano dosando lo star2 in vasche molto cariche con animali magari da tempo in quell'acqua e ormai abituati che rimango schokati dal crollo dei valori...io che tengo la vasca piuttosto magra non ho notato ne sofferenze degli animali provando a aumentare il dosaggio ne effetti particolari.
ogni tanto(un paio di volte a settimana)io alterno allo zeostar2 altre fonti di carbonio di altre case(ora uso quello della prolab),credo che magari integrando anche altre fonti di carbonio diverse da quelle dello star2 si vadano a stimolare piu' ceppi batterici.

riguardo al dosaggio del back,magari non è una cosa nuova anche se qui su ap non mi è mai capitato di leggerlo,al seabox mi è stato consigliato per aumentarne l'efficacia di "attivare" i batteri mettendo in un bicchiare d'acqua ella vasca la dose di back e quelche goccia di food7,qualche ora prima della somministrazione,in effetti si ha una proliferazione dei batteri e l'acqua si intorbidisce....cosa da notare e spunto di conversazione:ho fatto lo stesso con lo star2 al posto del food7 e non ho avuto nessun effetto....


per il discorso integrazioni minerali:io integro tutto a luci spente,insieme agli alimenti:per prima cosa c'è minore ossidazione quindi gli elementi permangono di piu' in acqua,seconda cosa(forse è una cavolata #13 )magari son meglio assimilati dalle acro perchè piu' recettive per vai del cibo in acqua....

....il discorso dell'acetico nel pcv:molto probabilmente è usato come mezzo di consevazione della sostanza organica contenuta dentro...
credo sia un pappone mischiato ad acido acetico somministrato a dosi "umane"(gocce) :-)) e non a valagate come nel bc.
personalmente non uso il pcv,forse prima o poi lo provo,ma con la mi attuale tabella di alimentazione non mi trovo male,che comunque resta molto leggera.

[wortice]

franklin,
[quote]
comunque basta osservare un minimo la vasca,e comunque credo che i danni maggiori si abbiano dosando lo star2 in vasche molto cariche con animali magari da tempo in quell'acqua e ormai abituati...io che tengo la vasca piuttosto magra non ho notato sofferenze degli animali provando a aumentare il dosaggio ne effetti particolari.


Anche questo e' vero, fatto sta pero' che anche a chi ha vasche magre e' capitato di avere sbiancamenti. Io al contrario, gioco sul carico che riverso in vasca e cosi' cambio le dosi di zeostart.. se sporco poco ed ho una vasca pressappoco "sterile" ne faccio a meno di zeostart..non so se riesco a farmi capire..e ho trovato il giusto equilibrio

[CILIARIS]

ragazzi vorrei porvi una domanda,io nella vasca nuova stò partendo con zeovit
una volta maturata e che dovrò trasferire gli animali della vasca vecchia avrò problemi di adattamento visto che provengono da una vasca con un"acqua grassa?
spero di essermi spiegato bene

[Rama]

CILIARIS, in linea teorica mi viene da pensare di si... e procederei con lo smagrire la vasca attuale già da subito, per farli adattare più gradualmente e con minore sbalzo....però non vorrei che andassimo off-topic, ti spiace aprire un post specifico a riguardo? ;-)

[CILIARIS]

ok rama #36# #36#

[Rama]

PCV, CoralSnow, Zeoback, Zeofood... che si dice di questi?

Effetti visibili, miglioramenti, peggioramenti, eventuali problemi, reazioni della vasca in base ai vari dosaggi... dai... c'è ancora tanto di cui possiamo parlare, avanti...

[VIC]

Allora anch'io Flavio stò facendo una prova con la vasca vecchia in attesa di montare la nuova, come ti dicevo l'altra sera, e devo dire che usando i prodotti da te citati in seguenza la sera a luci spente:

5 gocce di zeoback mescolato con 5 gocce di Zeofood7

poi

5 Ml di coralsnow e 8 gocce di PCV anche questi mescolati insieme.

Premetto che al momento non uso la zeolite (in quanto sono alla ricerca di un reattore, se ci fosse un opera pia che vuole disfarsene io sono quà), vedo che gli animali stanno reagendo bene, riprendono colore, sono scomparse tutte le alghe, l'acqua è molto limpida, c'è sicuramente una maggiore estroflessione dei polipi degli sps anche con luce accesa, e non mi sembra da poco l'estroflessione si può notare anche alla base degli animali dove la luce arriva poco.

Non stò usando neppure il carbone, ne K-Balance, ne B-balance, tutti prodotti che saranno usati successivamente, per ora voglio vedere la reazione della vasca e degli animali.

[VIC]

Dimenticavo........unica cosa che ho notato gli lps in particolare la scolymia non gradisce molto.......mentre la catalaphyllia non ne risente assolutamente.

[Pfft]

Rama, io ho usato PCV , Snow e Amminoacidi KZ assieme.
La ricetta era : 4 ml di snow , 5 gtt di PCV e 5 gtt di AA mischiati assieme ovvviamente.
Gli animali gradivano , ma è moooolto leggerino come cibo .

Il PCV contiene vitamine , fonti di carbonio (l'odore acetico è forte) e sicuramente poco altro.
Lo Snow dovrebbe essere un assieme di minerali calibrati per essere assimilati dai coralli (a detta della kz almeno) e dovrebbe fungere da catalizzatore per gli altri prodotti a cui viene mischiato.
Gli AA sono AA.. poi quali e in che quantità non te lo so dire.. abbastanza blandi mi sa.
Da un po' ho alterato la ricetta e ho integrato al posto del PCV e degli AA KZ altri prodotti non KZ e la risposta è strapositiva , sicuramente più pesante , ma io ho il problema di acqua un po' magrina..
VIC, Occhio al non smagrire troppo per la cata e soprattutto occhio agli LPS con lo spur.. solitamente il primo impatto è un po' traumatico, poi si abituano.

[VIC]

Bene immaginavo che si smagrisce molto l'acqua, per ora lo spur manco lo guardo in quanto la vasca non è in piena forma, cosa usi come alimento e ammino?

[Pfft]

VIC, uso qualcosa di più carico.. da quando li uso ho notato un notevole aumento dell'espansione dei polipi ma è decisamente aumentato.

Ti faccio sapere quando acrò qualche mese in più alle spalle.

Per te l'importante è NON usare lo start2 per ora.. ma nel merito su come agisce proverò ad entrare con più calma , sto elaborando una cosa un po' lunghetta al riguardo.

[morganwind]

Pfft,
io sto provando da 2 mesi thau rho e week (linea xaqua ) e i restanti 4 giorni pcv...
Ho avuto un buon riscontro ma, nelle ultime settimane, avendo la vasca un po' troppo magra, ho integrato una volta a sett anche con una dose di reefbooster.
qualcuno ha avuto esperienze con i prodotti linea xaqua?

PS scusa Pfft, ma non ho capito se usi anche la zeolite (nel tuo blob, molto curato e preciso, non mi sembra di aver letto nulla...anche se ho dato, per ora, solo una scorsa)

[Pfft]

morganwind, non uso la zeolite , della KZ ho usato e uso solo qualche prodotto sporadico.
Però il discorso mi interessa quindi sto approfondendo.

[VIC]

Si io ho usato tutta la linea Xaqua, che vuoi sapere? #24

[morganwind]

Hai provato la linea food con zeovit?
come ti sembrano i prodotti thau rho e week?

[VIC]

Non ho provato con zeovit, però devo dirti che quando usavo la linea xaqua completa, secondo me la linea degli alimenti era ed è una delle migliori; thau, rho, day, week.

[Rama]

VIC, visto che sei un moderatore, e non ti puoi lamentare certo di presunti abusi di potere da parte mia... te lo dico senza le buone maniere: rimaniamo in topic prima che decida di passare a casa tua a prenderti a calci nelle chiapponze?
Grazie per la comprensione. :-))

Prima di "mischiare" i metodi, vediamo di arrivare infondo almeno discutendo gli elementi di uno... se nel frattempo ne vogliamo aprire uno anche su Xaqua, per me tanto meglio!!!! I sistemi a moltiplicazione batterica mi garbano parecchio e mi intrippa un sacco sia leggerli che discuterli... inoltre penso che Xaqua abbia introdotto molti prodotti davvero ben studiati ed azzeccati (gli alimenti tra l'altro possono essere utilizzati a prescindere dal metodo di conduzione) e quindi discuterne sarebbe anche interessante...

Giusto per puntualizzare, non lo scrivo perchè mi sento più zeovittaro che Xaquista... vorrei solo tenere il post e la sezione in ordine, per riuscire a parlare meglio ed in maniera approfondita dei vari sistemi. ;-)

Tornando sull'argomento:

Come vi comportate con i dosaggi diStart2, food e back? Come ci si può dare una regola di massima nel modificare i dosaggi in base alle reazioni della vasca? (Del tipo... se vedo che l'acqua tende ad ingrassare... si tende a somministrare più Start, più food o si immettono direttamente alcune gocce in più di batteri? In tutti e tre i modi si và ad intensificare il lavoro dei batteri, ma si agisce con metodi diversi: sviluppo incentivato sulla moltiplicazione rapida (start), sviluppo attivato tramite alimentazione mirata con enzimi, amminoacidi e loro precursori e chissà cos'altro (con il food), oppure semplicemente immettendo ceppi freschi...?)
Causa/effetto che vi fanno decidere cosa e quanto dosare di questi 3 prodotti che sono un pò il cuore del sistema... penso di aver posto una domanda che ha delle buone potenzialità di sviluppo.... sia su come poi si gestisce effettivamente una conduzione zeovit, sia su quelli che sono i risvolti nell'utilizzo di questi 3 prodotti....

Passo a voi la palla, e sento già pfft che si scalda per un discorsetto che abbiamo già intavolato e che spero potremmo discutere al più presto. ;-)


sto elaborando una cosa un po' lunghetta al riguardo.


Quanto mi piace quando "elabori". :-))

[morganwind]

Grazie VIC


PS rama non ti incazza' con Vic , la domanda era mia...pardon per l'OT

[Pfft]

Rama, quando l'acqua ingrassa o per esempio i po4 rimangono stabilmente altini anche dopo il dosaggio di start2 da un po' di tempo il dosaggio dello stesso elemento lo devi DIMINUIRE.
Sul perchè non è proprio facilmente spiegabile .. vedo di semplificartelo .. quando in una vasca dosiamo eccesso di fonti di carbonio i batteri tendono a cambiare il prprio metabolismo in modo da aumentare l'utilizzo di C e diminuire quello di P , per cui aumentando lo start2 si possono avere aumenti , o comunque non diminuzioni di P.(i fattori sono anche altri , questa è solo una grossolana generalizzazione tanto per capire)
Questa è una delle parti dell'elaborazione a cui accennavo ... sto ancora raccogliendo materiale e purtroppo sto weekend sono fuori e non posso mettermici.

[franklin]

quello che dicePfft, è vero,infatti in caso di aumento di po4 mi muovo sospendendo lo star2 qualche gg e aumentando i batteri dosando quotidinalmente back per qualche gg,poi riprendo con lo star-2
mentre i back li aumento anche in caso di comparsa di ciano:sospendo tutto apparte lo star2 e inzio a dosare back tutti i gg.

[morganwind]

Come serve leggere post interessanti...state dicendo che per far aumentare i po4 (ho i po4 a zero fisso- fot hanna) oltre ad aumentare la pappa (già tanta) o alla diminuzione del flusso del reattore (già sotto soglia...circa 100 lt/H) potrebbe esere utile aumentare lo start2? Ho sempre creduto il contrario...
ma il metodo vodka?

PS ieri sera ho rpvato a dosare in 100 ml di acqua della vasca 2 gocce di ba e una di food..dopo 2 ore l'acqua era ancora trasparente...

[Pfft]

potrebbe esere utile aumentare lo start2?

se aumenti lo start2 possono venirti fuori casini inenarrabili dati da come agisce quel prodotto... al limite sospendilo e carica col il cibo.

ma il metodo vodka?

Metodo le cui funzionalità sono estremamente dubbioso, in base soprattutto a questi studi sui batteri che sto facendo.

[wortice]

morganwind,
Come serve leggere post interessanti...state dicendo che per far aumentare i po4 (ho i po4 a zero fisso- fot hanna) oltre ad aumentare la pappa (già tanta) o alla diminuzione del flusso del reattore (già sotto soglia...circa 100 lt/H) potrebbe esere utile aumentare lo start2?


No, non confondere....ovvio che piu' cibo versi piu' alzi i fosfati ma lo zeostart 2 e' un riduttore di fosfato, non un portatore..
Le dosi di zeostart 2 vanno adeguate secondo l'impostazione della vasca..Sulla confezione e' riportata una dose generica per un tot litraggio ma queste al 50% non sono mai compatibili con le nostre vasche.. zeostart deve essere regolato secondo il carico e lo smaltimento dei po4 e molto dipende dalla quantita' di coralli, schiumatoio e luci..alla fine tirando le somme, si deve arrivare a un compromesso usando minor quantita' possibile di zeostart giornaliera per avere po4 intorno alla soglia minima di 0.01... se i fosfati salgono si aumenta, se si abbassano si diminuisce..

[Pfft]

wortice, fidati che quello che ho scritto sopra l'ho letto da probabilmente i più grossi conoscitori del sistema Zeovit in assoluto al mondo.

[wortice]

Pfft,
wortice, fidati che quello che ho scritto sopra l'ho letto da probabilmente i più grossi conoscitori del sistema Zeovit in assoluto al mondo.


Di cosa, che zeostart alza i fosfati?

[Pfft]

wortice, nessuno ha mai scritto quello.. lo zeostart li abbassa .. io ho solo scritto che in una vasca che usa lo start2 abitualmente si nota un innalzamento dei fosfati lo start si deve abbassare .
E' profondamente diverso da dire : lo zeostart alza i fosfati.
Anzi.. ti dirò di più .. lo zeostart li abbassa pure in maniera troppo efficiente a volte.

[wortice]

Pfft, Scusa, forse sono io che non ti seguo...puoi essere un po' piu' chiaro? #23

[Pfft]

wortice, più chiaro di come ho scritto sopra è dura .. soprattutto perchè non ho tempo .
vediamo se riesco a scrivere meglio ... i presupposti sono :
vasca con sistema Zeovit completo e stabile (almeno i 4 componenti base)
fosfati stabilmente bassi (diciamo 0,03-0,05)

ecco.. in questo caso per abbassare i po4 in questo caso si deve abbassare il dosaggio di zeostart2 , se tu aumenti il dosaggio , oltre ad aumentare qualche rischio aumenti i po4 , per questiondi di mutazioni di metabolismo dei batteri che lo stesso zeostart va ad aumentare.

[franklin]

ufficialmente lo star è un cibo per batteri che lo usano per proliferare,questi batteri sono fosfoaccumulatori...quindi li facciomo prosperrare per far si che ci levino di torno i fosfati(accumulati dentro i batteri e poi allontanati dalla vasca insieme ai batteri tramite la schiumazione),se però li alimentiamo troppo(stra2) invece di papparsi il P dei fosfati vanno avanti soltanto col C dello star2 e così si ha un inalzamento dei valori di fosfati.
come quando si mettono i chirurghi in vasca,paragonabili ai batteri,per eliminare le alghe(o i fosfati nel caso dei batteri)e li almentiamo con troppo granulare(stra2 nel caso dei batteri) e loro invece di spiluccare le alghe si impigriscono e si alimentano solo di granulare,bastera quindi sospendere per un pò il granulare(start2 nel caso dei batteri) per farli ritornare attivi sul fronte alghe

ho messo piu' confusione che di prima? #13

[wortice]

Pfft, franklin,
ho messo piu' confuzione che di prima?


No cosi' e' chiaro! Pero' io questo fatto qui non lo avevo mai notato prima..forse perche' ho sempre avuto una vasca magra e trovato fin da subito il giusto compromesso nel bilanciare il sistema....

[morganwind]

franklin, contunuo con la tua matefora che rende bene...
ma se ci troviamo con un vasca con pochissime alghe(po4) e all'interno dei chirurghi (batteri fosforoaccumulanti) dobbiamo comunque dare del mangime (start2) altrimenti i chirurghi muoiono (al netto del fatto che periodicamente comunque inseriamo chirurghi :-)) :-)) )?

[vento]

Inviato: 27 Set 2007 23:01 Oggetto:



Provo a fare una lista di tutti gli elementi del sistema, sperando di ricordarli tutti, con le abbreviazioni internazionali classiche:

AAHC = AminoAcids High Concentrate
Bak= ZeoBak
BB= B-Balance
PCV= Phol Coral-Vitalizer
KB= K-Balance
PCS= Pohl's Coral Snow
PIF= Potassium-Iodide-Flouride
SPG= Stylo-Pocci-Glow
Spur2= ZeoSpur2
Spur-ME= ZeoSpur-Macroelements
Start2/ZS2= ZeoStart2


Ma questi prodotti possono essere utilizzati anche per chi non utilizza il metodo completo?

[Pfft]

vento, usare possono essere usati.. ma alcuni ha poco senso usarli.. altri potrbbe essere rischioso.. e se ne usi tanti tanto vale usare il metodo completo.

[VIC]

MORGANWID non farci caso. Rama è un prepotente :-D :-D :-D .

Comunque ha ragione andiamo avanti sulla linea zeovit, la quale mi pare parecchio interessante, la mia vasca per esempio stà mutando parecchio.......

[morganwind]

Cioè?
Colorazioni? riflessi? acqua?

[VIC]

Migliore limpidità dell'acqua, buona tenuta dei parametri dell'acqua a livello di PO4 e NO3, , una colorazione degli animali più evidente che di altri metodi.

[VIC]

Scusate ma è uscita la guida nuova Zeovit in italiano? perchè io sono rimasto alla 1.02 e in inglese è presente la 1.3 #24 #24

[Rama]

VIC, è uscita ma se si confrontano i dosaggi con la guida inglese... non ci si capisce una mazza... non tornano. -28d#

[VIC]

quindi quale usare come riferimento???? la vecchia 1.02 in italiano??

[Pfft]

VIC, prendi quella inglese.. è quella migliore..

[morganwind]

Se già quella in inglese è parecchio discrezionale...della traduzione italiana mi fiderei ancora meno :-)) :-))

[VIC]

Bhè non capisco nulla, o sono testone io o sono testone io :-D :-D

Che riferimento và preso????? L'occhio proprio? #23 #23 #23

[Pfft]

VIC, devi prendere i riferimenti della guida in inglese e per tutti i componenti devi poi adeguare i dosaggi alle reazioni dei tuoi coralli.

[VIC]

Bene quindi bisogna far riferimento alla guida 1.3 in inglese e lasciar perdere quella in italiano?

[morganwind]

Direi di si...oppure si lascia perdere propio Zeo :-D :-D

[VIC]

Bhè finisce quì la discussione'?????

[Pfft]

VIC, hai ragione.. alimentiamo..
Dato che tu usi zeo da un po' (alcuni prodottini solo...) ti chiedo una cosa ( anche a chiunque altro voglia intervenire ovviamente) .. io ho un leggero problema con la sospensione in acqua , ho preso rocce freschissime che stanno continuando a buttare fuori sporcizia (normale) , la cosa ovviamente mi porta abbastanza particolato in acqua (non eccessivo per carità..) , secondo te con il bak e il food lo frantumo (ho abbastanza idea di come agiscono e credo di sì, ma volevo avere certezza) ?

[CILIARIS]

ragazzi volevo sapere la prima volta che avete usato BB e KB che dosaggi avete
dato, le dosi riportate sui prodotti oppure ne avete integrato di più per arrivare
ai valori testandoli

[VIC]

VIC, hai ragione.. alimentiamo..
Dato che tu usi zeo da un po' (alcuni prodottini solo...) ti chiedo una cosa ( anche a chiunque altro voglia intervenire ovviamente) .. io ho un leggero problema con la sospensione in acqua , ho preso rocce freschissime che stanno continuando a buttare fuori sporcizia (normale) , la cosa ovviamente mi porta abbastanza particolato in acqua (non eccessivo per carità..) , secondo te con il bak e il food lo frantumo (ho abbastanza idea di come agiscono e credo di sì, ma volevo avere certezza) ?

Io credo di si in quanto avendo una riproduzione batterica, le rocce verranno ben presto colonizzate e lo skimmer farà il resto.

[Pfft]

VIC, quello che mi spaventa è che le mie rocce sono pesantemente colonizzate (battericamente intendo) .. boh.. mi invento qualcosa..

[VIC]

Quindi ti basterebbe più movimento in superficie per abbattere tutta quella flora batterica che ti si accumula sul pelo dell'acqua.

[Pfft]

VIC, non solo mi sa.. è proprio perchè ho le rocce che lavorano benissimo che non vorrei intaccare i ceppi batterici con altri possibili competitori (zeobak) e stimolatori (zeofood e/o zeostart2 , che peraltro adesso ha una nuova formulazione.. ) .
Mi servirebbe qualcosa che agisce battericamente solo sulla colonna d'acqua , lo zeovit fa lavorare i suoi batteri fondamentalmente su 3 parti della vasca : acqua , rocce/zeoliti e in ultimo sui tessuti dei coralli (è lì che il batterioplancton agisce).

[alapergola]

Discussione interessantissima, peccato si sia stoppata!

Butto la' una domanda relativa alle monocolture batteriche.
Non credete che in vasche unicamente Zeovit ci sia questo rischio?
Qualcuno ha mai pensato ad instaurare una competizione batterica (Tipo Prodibio/Zeovit) per vederne le possibili reazioni?

Ale