Visualizza la versione completa : consiglio refri
ciao, vorrei far funzionare il refrigeratore con la pompa di risalita, in modo che l'acqua raffreddata entri direttamente in vasca e elimino una pompa. la pompa che utilizzo, nn so che marca sia, sopra c'è scritto che è una 4000 lt/h, è troppo potente per il refri? un resun cl650.altrimenti ne ho un'altra da 2000 lt/h. è controproducente per gli animali immettere direttamente l'acqua raffreddata direttamente in vasca?
No, io faccio proprio così. Devi fare una T dalla mandata e metti un rubinetto per regolare la portata del refrigeratore. La portata della pompa di mandata che hai non è troppo potente per il refri, visto che metti il rubinetto, il problema che ti devi porti è se riesci a far salire l'acqua su dopo aver sdoppiato con la T.
ma se l'acqua la faccio passare tutta tramite il refri senza fare delle T?
Non va bene, troppo potente la pompa
mi hanno detto che l'importante nn è la potenza ma la prevalenza.
si, ma se fai passare 4000 litri ora dentro il refrigeratore l'acqua non si raffredderà mai. Dentro al refri deve passarci la quantità d'acqua richiesta dal costruttore, o giu/su di li.
metterò un rubinetto allora
Non va bene, troppo potente la pompa
Non è detto :-)
Dipende, appunto, dalla prevalenza.
Per capirci: la portata della pompa viene dichiarata a prevalenza zero.
Questo significa che una 4000 l/h potrebbe portare 1000 l/h a 2m, così come potrebbe portarne 2500.
Per cui bisognerebbe regolarsi sul diagramma di prevalenza/portata della pompa tenendo conto anche della "resistenza" che questa incontra per far passare l'acqua attraverso il refrigeratore.
Si può fare, invece, una cosa molto più semplice: si monta la pompa di risalita facendo passare l'acqua attraverso il refrigeratore e si misura, con un contenitore graduato, la quantità di acqua che esce dal ritorno in vasca.
Deve essere più o meno quanto richiesto dal produttore del refrigeratore.
Naturalmente posso regolare il flusso con un rubinetto posto tra la pompa ed il refrigeratore.
geppy
se fai passare 4000 litri ora dentro il refrigeratore l'acqua non si raffredderà mai
Ho seri dubbi.
Lo scambio di calore W è proporzionale alla differenza di dT di temperatura tra ingresso e uscita per la portata Q, più alcuni ammennicoli come il calore specifico del fluido, l'efficienza dello scambiatore, ecc...
Per cui, se la potenza frigorifera del tuo refrigeratore è W (e quella è, non la puoi cambiare...), se metti una pompa troppo poco potente (Q bassa) ci sarà una significativa dT tra in e out, col rischio di innescare in vasca correnti fredde. Se invece metti una pompa moolto potente, questa dT di riduce sensibilmente (Q alta); anche se impercettibile, questo scambio di calore c'è sempre, ed infatti il tempo necessario a far raffreddare la vasca dipende esclusivamente da W, non dalle altre grandezze.
Il problema è che gli scambiatori, per essere efficienti, assorbono molta prevalenza dalla pompa alimento, con il risultato che con pompe deboli non avresti il flusso adeguato (come correttamente sottolinea Geppy). Con la pompa indicata dal costruttore, il refri invece funziona. Semplicemente, non serve una pompa più potente, perchè tanto la potenza erogata dal refrigeratore W, quella è, non è che migliori l'efficienza con una pompa più potente, anzi, ti limiti ad immettere calore in vasca...
Io non vedo problemi a mettere il refri in serie tra pompa e vasca, sebbene sia sconsigliabile perchè poi hai grosse difficoltà a sganciarlo in caso, ad esempio, di manutenzioni.
Assolutamente sconsigliato, invece, la deviaizone a T, perchè il carico resistente del refri (o di un letto fluido,. ho provato con entrambi...) fa si che il sistema si comporti come un partitore elettrico: se hai tanta resistenza da un lato, l'acqua va solo dall'altro, e con tutta la buona volontà non riesci a far fluire tutta l'acqua che ti serve, questo a meno di non mettere un rubinetto sulla mandata, e di aumentare così la pressione nel braccio secondario, perdendo però molta portata della pompa.
La cosa migliore è usare due pompe separate; tanto, una pompetta da 1000l/h ora che consuma 20W, mi spieghi al tuo vascone che cosa gli fa?
P.S. non è un caso che il cosiddetto "scambiatore ideale", modello fisico utilizzato per spiegare lo scambio termico, lavori con un flusso infinito, che è poi la condizione migliore, ma nella fattispecie inutile, per mantenere l'efficienza progettuale di uno scambiatore.
il problema nn è avere una pompetta in più o meno. la domanda è stata fatta perchè attualmente facendolo funzionare con due pompe il suo rendimento è scarso. ho l'acqua in sump fredda, mentre in vasca la temp è alta. facendola arrivare direttamente in vasca pensavo di risolvere il problema.
ho l'acqua in sump fredda, mentre in vasca la temp è alta
il problema allora può essere legato ad una sorta di "isteresi" del circuito, problema un poco di tutti i refri. Ovvero mi sa che hai la sumpo piccola, quindi il tuo refri stacca (perchè arriva acqua fredda al sensore) molto prima che in vasca. Le possibilità sono due:
1. metti un termostato nella vasca principale, e fai pilotare il refri da quello;
2. allacci secondo lo schema seguente:
[schema sotto]
Tuttavia, potrebbe (e non ne sono sicuro...) funzionare solo se non c'è troppa differenza di pressione tra le pompe... altrimenti potrebbe dare rogne.
Con questo sistema mantieni la sostituibilità, e dovresti risolvere i problemi di "isteresi" in sump.
L'alternativa (la terza...) è di aumentare la potenza della pompa in sump, ovviamente separando i circuiti refri e risalita, per aumentare il flusso e diminuire così il tuo problema di "risonanza"...
Tuttavia, potrebbe (e non ne sono sicura...) funzinoare solo se non c'è troppa differenza di pressione tra le pompe... altrimenti potrebbe dare rogne.
Con questo sistema mantieni la sostituibilità, e dovresti risolvere i problemi di "isteresi" in sump.
L'alternativa (la terza...) è di aumentare la potenza della pompa in sump, ovviamente separando i circuiti refri e risalita, per aumentare il flusso e diminuire così il tuo problema di "risonanza"...
Molto interessante, però credo che una pompa da 1000 l/h non abbia una sufficiente "spinta" per superare la resistenza della valvola di non ritorno e per generare una pressione tale da "spingere" l'acqua nel raccordo dove, credo, ci sarebbe una pressione non indifferente generata dalla pompa di risalita.
Alla fine credo che la soluzione migliore sia quella che adotto da circa 30 anni con i miei acquari, sia mediterranei che tropicali: pompa adeguata e refrigeratore montato sulla risalita. :-)
geppy
la soluzione migliore sia quella che adotto da circa 30 anni con i miei acquari, sia mediterranei che tropicali: pompa adeguata e refrigeratore montato sulla risalita
Ah certo. E' quello che faccio anche io! #22
Ah certo. E' quello che faccio anche io! #22
:-) :-) :-) :-)
Scusate, forse non sono all'altezza, ma l'acqua in sump non può essere troopo fredda per staccare il refri, perchè se la mandata è di 4000 lt e il ricircolo del refri 1000 lt la mandata toglie l'acqua fredda dalla sump e gliela rimette calda dalla vasca in rapporto 4 a 1.
Quindi se non raffredda può essere insufficiente, e poi si può controllare se stacca prima di aver raggiunto la temperatura impostata.
Nel resun inoltre si vede sul display la temperatura dell'acqua in entrata.
Scusate, forse non sono all'altezza, ma l'acqua in sump non può essere troopo fredda per staccare il refri, perchè se la mandata è di 4000 lt e il ricircolo del refri 1000 lt la mandata toglie l'acqua fredda dalla sump e gliela rimette calda dalla vasca in rapporto 4 a 1.
Quindi se non raffredda può essere insufficiente, e poi si può controllare se stacca prima di aver raggiunto la temperatura impostata.
Nel resun inoltre si vede sul display la temperatura dell'acqua in entrata.
In realtà devi considerare una serie di altri fattori quali, ad esempio, il punto di pescaggio e reimmissione dell'acqua in sump e la reale portata della pompa di ritorno (risalita) in funzione della prevalenza.
geppy
pasqua, mi spiace ma non c'entra nulla quello che dici...
Allora, cercando di semplificare... E' un problema di bilancio di energia. Ipotizziamo che la vasca sia un serbatoio termico a T costante (ed in realtà è peggio, perchè è soggetto ad un carico termico, ma per ora non consideriamolo...).
In sump entra una certa potenza termica, data dalla portata in ingresso (scarico) per la dT tra vasca e sump (bastano millesimi di grado, non è tetto che tu riesca a misurarla...), alla quale si sommano i carichi in sump (pompe di mandata, skimmer, ecc) che cedono calore all'acqua della sump.
Se la potenza del refrigeratore è molto superiore a quella termica entrante (cosa in assoluto consigliabile!) questa potenza è in grado di raffreddare il serbatoio più velocemente di quanto non si riscaldi per la nuova acqua entrante. Se non ci fosse un termostato (se il termostato fosse in vasca nessun problema), prima o poi il sistema andrebbe in equilibrio, o divergerebbe in funzione dei carichi, e non ci sarebbero problemi. Ma dal momento che ad un certo punto il refri stacca, ecco che si genera un fenomeno di risonanza, perchè siamo in ciclo aperto.
Ora se tu bilanci il carico in ingresso aumentando la velocità di ricircolo tra sump e vasca, oppure metti il refri in serie sulla risalita, il problema lo risolvi.
La portata delle pompe è in generale (se decentemente bilanciate, sia chiaro) un problema irrilevante, perchè l'unica cosa che conta sono i carichi termici, l'acqua è solo il vettore che trasporta questa energia...
E' come sul treno: il carico sono le persone, la portata il numero di vagoni. Se hai pochi vagoni (poco flusso), avrai tante persone per vagone (tanta dT), se hai tanti vagoni (alto flusso), avrai poche persone (bassa dT). Ma le persone che devi trasportare sempre 1000 sono...
L'importante è che il refrigeratore sia sufficientemente potente da bilanciare i carichi che riscaldano la vasca (e, trattandosi di un compressore, è bene che sia molto perfrmante, perchè lavora male in continuo), e che le pompe siano decentemente potenti; pompe più potenti, infatti, aumenterebbero il flusso ma senza migliorare le prestazioni del refrigeratore
Ipotizziamo che sulla vasca tu abbia un carico di W1, per circa T1 ore; alla vasca, il tuo refri dovrà sottrarre W1T1 calore (o energia, è lo stesso...). Per cui, ipotizzando un T2<T1 tempo in cui lavora il tuo refri, la potenza W2 del refri dovrà essere maggiore di W1, perchè gira e rigira affinchè il refri sia correttamewnte dimensionato dovrà essere T2W2>T1W1.
Come vedi in questi conti le portate delle pompe non c'entrano nulla... contano solo le potenze in gioco, e i tempi di esercizio, ovviamente. Qeusto a meno che tu non commetta qualche errore nel piping, come possibile, ma di tubazioni si tratta, non di dimensionamento delle pompe.
Sia chiaro che questa è tutta teoria, il buon senso dimostra che sul dimensionamento delle pompe è meglio essere generosi, per via delle perdite di efficenza degli scambiatori a piastre a bassi regimi, tuttavia come linea di principio se il refri è ben dimensionato ma non raggiunge il set point, il problema è nella logica di controllo, non nella potenza delle pompe.
Come sapere se è ben dimensionato? Ovvero sostanzialemnte se W2>W1?
Bella domanda...
W2 è facile, c'è scritto sul libretto del refri... Potenza frigorifera, oppure potenza elettrica per COP, per circa uno 0,8 di rendimento dello scambiatore (non sono scambiatori industriali... siamo prudenti!).
Ma come stimare il carico termico W1 sulla vasca?
Questo è un casino. Potrei suggerire dei sistemi, ma tutti empirici e mooolto poco ortodossi. Dipende da troppi fattori: dispersione termica delle pompe, irraggimaento delle lampade, condizioni ambientali (T, umidità, correnti d'aria), tipo di vetro, persio salinità della vasca...
Insomma, è un casino...
Mi scuso per la lezione di fisica tecnica, non pretendo di insegnare nulla a nessuno, e probabilmente molti qui sono anche più competenti di me, ma è una faccenda complessa e non può essere trattata in maniera troppo semplificata, purtroppo...
Per stimare il carico W1 puoi fare così…
Ti servono:
1. termometro digitale con almeno indicazione dei decimi di grado
2. il peso specifico dell’acqua nella tua vasca (tipicamente intorno 1,024)
3. il litraggio esatto netto della tua vasca (nell’ipotesi che vetri e rocce non assorbano calore, accettabile ritengo…), in kg (litri*densità), chiamiamolo m
Allora fai così:
1. Stacca il refri, ma non la sua pompa
2. Misura la Temperatura (T’) in vasca, nel momento più caldo della giornata
3. dopo 1 ora, misura nuovamente la T (T’’)
L’energia ceduta dall’ambiente (lampade, pompe, aria…) è allora pari a
Q=m*4186*(T’’-T’)
espressa in joule, pari ad una potenza media
W=Q/3600
espressa in Watt.
Ora, se la potenza frigorifera del tuo refri è maggiore di questo W, allora sei a posto. Altrimenti… il tuo refri è sottodimensionato.
Questo calcolo è empirico, molto poco affidabile, non mi assumo alcuna responsabilità sul risultato.
E’ solamente una stima…
AIUTO!!!!
MI SONO PERSO!!!!!:-) :-) :-)
però una cosa mi è chiara: lascio il refrigeratore montato sul ritorno!!! :-) :-)
geppy
andiamo sul complesso. l'altro ieri ho fatto il cambio di vasca. sono passato ad un 300 lt. ho messo una pompa di alimentazione del refri da 1000 lt/h , perchè mi era stato detto che l'acqua passando troppo velocemente nn veniva raffreddata. il problema è rimasto temp in vasca 30°, il refri segna sul display 30°, temp impostata a 25°, risultato: refri perennemente acceso, ma temp sempre a 30°. prima avevo pensavo che il refri fosse troppo piccolo per la vasca, ora nn so più che pensare, nn è possibile che un refri dato per 650 lt nn riesca a raffreddare neanche 300 lt.
nn è possibile che un refri dato per 650 lt nn riesca a raffreddare neanche 300 lt.
Invece è possibile eccome!
Prendi i TECO: sul sito (ora lo hanno aggiornato!) davano in passato la stima dell'efficienza dei refri nell'ipotesi di una illuminazione di 0,3W/l e di una dT tra vasca e ambiente di circa 3-5°! Manco un dolce! E visto che la cosa è lineare, e che in vasca abbiamo tutti almeno un 1,2-1,5W/L, vul dire che devi almeno quadruplicare il carico! quindi, un refri dato per 1000L (massimo!) va si e no bene per un 250. Questo è un calcolo molto sommario, potrebbe bastare anche per qualche litro in più, diciamo anche per 500, ma questo solo per l'inerzia termica del sistema, non ai fini del dimensionamento.
Diciamo che il tuo, dato per 650 (cos'è, un RESUN?) potrebbe andar bene al massimo per un 200L, nell'ipotesi che sul tuo 300 ci abbia messo, diciamo, una HQI da 400...
Per vedere se raffredda, guarda cosa succede di notte, a luci spente...
In ogni caso, fai come suggerito da Geppi, attaccac il refri direttamente alla mandata da 4000L/H.
Vedrai che probabilmente migliori!
Tieni presente comunque che per rafffreddare 300L (di questa stagione, poi!) ci possono volere anche dei giorni, non delle ore!
a luci spente la temp arriva a 28°. come luci ho 2X250. per il momento ho messo una pompa di risalita da 2000 lt, perchè con quella da 4000 lt avevo il maremoto, mentre al refri ho messo quella da 1000 lt. quindi mi consigli di fare il collegamento in serie. volevo farlo già dall'altra sera, ma per motivi di misure nn l'ho potuto fare. la pompa da 4000 lt ha una bocca bella grande rispetto all'entraqta del refri, devo andare a comprare qualcosa per adattarla, grazie per l'aiuto.
Prego facci sapere se va!
ho fatto il collegamento in serie con la pompa da 4000 lt/h. il problema è che nn conosco quale sia la prevalenza della pompa. come faccio a capire la quantità di acqua che esce, mi sembra fiacchetta l'uscita.
Inevitabile, hai molte perdite per lo scambiatore...
il problema è riuscire a capire quanto ricambio c'è. se è sufficiente oppure no.
quanto ricambio c'è. se è sufficiente oppure no
per prima cosa vedi se la T va a posto.
Altrimenti devi connettere il refri con una pompa dedicata, ma magari da 2000L.
Oppure hai molti depositi nel refri, che aumentano le perdite. Dovresti farlo girare un po nell'acido...
Oppure devi pulire i tubi del circuito.
Insomma, prima di aggiungere una pompa grande magari controlla bene l'impianto.
Secondo poi, verifica che la tua pompa da 400L/h abbia abbastanza prevalenza: per il lavoro che sta facendo è meglio una EHEIM 1260 con 2400 L/h e 3m di prevalenza che una turbelle da 4000l/h ma 1,5m di prevalenza. Valuta con attenzione!
cadriano
16-07-2007, 13:41
ho montato un ocean sulla pompa di risalita eheim risultato crollo della portata della pompa,allora ho messo una piccola pompa da circa 1000
litri accanto alla pompa di risalita in modo che questa peschi acqua gia filtrata, passa dal refrigeratore e la faccio ricarede nel secchielo di calfo che ho in sump cosicchè incremento la circolazione anche in questi
per ora funziona comunque sono dell'idea che ogni vasca abbia bisogno di aggiustamenti nella portata della pompa del refrigeratore per ottimizzare le prestazioni,e non dimentichiamoci delle coibentazioni molto importanti
ciao cadriano
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