Calcio e Bicarbonato di calcio

[Simoliguria]

Pensando , un bel giorno , di potermi permettere un reattore calcio o di costruirlo da me mi è sovvenuto un idea...
Il prodotto che si ottiene dalla reazione che avviene tra carbonato di calcio e acido carbonico ( proveniente dall'anidride carbonica) produce il sale bicarbonato di calcio solubilissimo in acqua giusto?
Ebbene...se qualcuno avesse la fortuna di trovare cotale sale in commercio potrebbe fare delle integrazioni di calcio in vasca?
Ho pensato a questo visti i problemi di precipitazione dell'idrossido della Kalk e deglio ioni cloruro del clururo di calcio...

[fappio]

Simoliguria, si il bicarbonato di calcio però ritorna carbonato se la co2 presente evapora , io penso che il problema principale sia l'enorme quantitatico che si debba giornalmente dosare , quello che metteresti tu sai quanto carbonato e calcio ha al litro ? bè le precipitazioni , si possono avere con qualsiasi reintegratore , .....i il reattore comunque reintegra tutto quello che il corallo consuma ..... sei bravo in chimica ?

[voingiappone]

C'hai perfettamente ragione... e infatti questo sale è ciò che si forma nel reattore di calcio insufflando CO2....
Purtroppo il sale non esiste anidro, in quanto:

Ca(HCO3)2 --> CO2+H20+CaCO3

che poi è la reazione inversa di ciò che si ottiene nel reattore di calcio. Quindi credo non ci sia modo di procurarselo #07.
Non puoi proprio prenderti un reattore? Te ne servono grandi quantità?

[voingiappone]

Cavolo... ha fatto prima fappio, #23

[DECASEI]

voingiappone, :-D :-D

[voingiappone]

:-D sono davvero un bischero, lo so :-))

Scusa l'OT Simoliguria... ;-)

[Simoliguria]

figurti Voiingiappone...
la mia era un idea forse un po' campata per aria lo ammetto...al di la' del fatto che prima o poi un reattore calcio lo costruirò...solo vorrei sapere se serve o meno il phametro...comunque...pensavo anche ad un reattore che usi la co2 atmosferica invece di quella della bombola...tipo grotta tanto per capirci...

[voingiappone]

In quanto al pHmetro, credo che serva dato che è il pH è il parametro che ti da la misura diretta (dietro opportuna taratura ovviamente) di come la tua corallina si stia sciogliendo..... Quindi credo che se non vuoi usare il pHmetro, ti debba escogitare qualche altro trucco.
In quanto alla CO2 atmosferica ci stavo pensando pure io..... o atmosferica o come si fa nel dolce ;-) ... quella con il lievito. Molto semplice da realizzare. Puoi avere una produzione continua fino a un paio di settimane, quindi direi che è accettabile.... L'unico inconveniente è che alla fine diventa una rottura di scatole :-(
Quindi per adesso, dato il basso consumo che ho, ho un po' lasciato perdere l'idea e vado di integratori..... un domani chi lo sa.... :-))

[Simoliguria]

Per la Co2 atmosferica stavo pensando ad un semplice tubo carico di corallina perennemente attraversato dall'acqua della vasca e un aeratore con una porosa ad immettere aria...In pratca una sorta di filtro esterno carico a carbonato in cui si insuffli aria.La portata maggiore dell'acqua dovrebbe, secondo me , supplire al minor quantitativo di calcio disciolto in paragone con la Co2 pura...Che ne dici Voingiappone?

[voingiappone]

Per la Co2 atmosferica stavo pensando ad un semplice tubo carico di corallina perennemente attraversato dall'acqua della vasca e un aeratore con una porosa ad immettere aria...In pratca una sorta di filtro esterno carico a carbonato in cui si insuffli aria.La portata maggiore dell'acqua dovrebbe, secondo me , supplire al minor quantitativo di calcio disciolto in paragone con la Co2 pura...Che ne dici Voingiappone?
Mi sa che l'idea non possa andare, sai? Ti spiego brevemente il perchè.... (come stai messo a termodinamica degli equilibri chimici !?!?! :-D )
Quando tu fai gorgogliare l'aria in acqua (qualunque acqua essa sia, tendenzialmente ;-)) quello che ottieni è un equilibrio liquido gas, regolato dall'equazione di Antoine:

P(CO2, aria)=K*Conc(CO2,acqua)

Questo è piuttosto grossolano, ma prendilo per buono. Ovviamente, nel nostro caso, l'acqua può reagire con la CO2, quindi è un po' diverso.... Oddio, non è l'acqua che reagisce con la CO2, ma la CO2 che reagisce con la corallina... quindi c'è un secondo equilibrio che "mangia" anidride carbonica.
Il problema è che è tutto un equilibrio sulle concentrazioni.... e la concentrazione limitante è proprio quella della CO2 nell'aria (che fa in modo che quelle in acqua siano molto basse).
Ovviamente se fai gorgogliare CO2 pura (dell'origine che preferisci) la concentrazione in soluzione sarebbe molto più alta e il pH più basso...

Non so se mi sono riuscito a spiegare, ma senza poter scrivere numeri ed equazioni è tutto più complicato #23. Credo quindi che l'effetto del gorgogliare di semplice aria sia quasi trascurabile per quello che ti serve #24.... Credo che per evitare la bombola di CO2, l'unica altrnativa sia quella a lievito...
o qualche intruglio chimico complicato e tutto sommato inutile.... #07

[Simoliguria]

davvero esauriente come spiegazione...grazie mille...Comunque mi sa che l'unica a questo punto è l'idea dell'estintore a CO2 della sezione fai da te...Una cosa: è tassativo che la colanna del reattore debba essere trasparente o si può fare anche di un altro materiale opaco? stavo pensando al tubo di scarico arancione... #19

[Simoliguria]

Scusa Voingiappone...ma sei un Chimico? no perchè sei realmente preparato!!! ;-) ;-)

[voingiappone]

davvero esauriente come spiegazione...grazie mille...Comunque mi sa che l'unica a questo punto è l'idea dell'estintore a CO2 della sezione fai da te...Una cosa: è tassativo che la colanna del reattore debba essere trasparente o si può fare anche di un altro materiale opaco? stavo pensando al tubo di scarico arancione... #19
Ah, no.... quello non credo sia necessario, non è uno schiumatoio dove devi farti le regolazioni sul livello... certo, però fa molto più "proféscional" :-D
#24.. mai sentito dell'estintore.... vo'a vedere subito :-D

Scusa Voingiappone...ma sei un Chimico? no perchè sei realmente preparato!!! ;-) ;-)
Perito chimico a cui manca (veramente) poco a diventare un ingegnere chimico :-))..... Ti ringrazio per il complimento comunque.... #36#

[fappio]

voingiappone, e produrre co2 tramite elettrolisi ? secondo te è fattibile , creare un reattore alimentato così ?

[voingiappone]

Behh.... #24

Perchè no? Ho visto che ci sono i kit a vendere, quindi farseli da se non è un problema suppongo.... L'unica cosa è che bisognerebbe vedere quale portata sviluppano e a quale tensione #24.
Questo influenza solo la potenzialità del sistema, quindi sarebbe effettivamente da valutare... #36#

Che tu sappia, che voltaggio usano quelli in commercio? non ho mai avuto necessità fino ad ora e per i miei acquari dolci ho usato sempre quella a gel... Ma così sarebbe più semplice da realizzare e per farci manutenzione....

[fappio]

voingiappone, io non so niente , speravo che tu mi dicessi qualcosa ....

[voingiappone]

Di preciso non so niente neanche io.... l'unica cosa che potrei fare è cercare di calcolare tutto direttamente dalle reazioni chimiche.... ma mi ci vorrà un po' #23
Diciamo che mi ci metto a dare una occhiata, cercando anche in qua e in la su internet.....

Comunque, in linea teorica non è assolutamente da scartare come sistema, dato che produce CO2 pura. Questa va in equilibrio con l'acqua esattamente come se provenisse dalla bombola. L'unico inconveniente e che non la potresti regolare. Ma il problema si aggirerebbe semplicemente spostando l'elettrodo all'esterno in una camera separata dalla quale prelevare la CO2 meidante una valvola.... così avresti esattamente lo stesso funzionamento. :-))

Se c'hai un po' di pazienza vedo cosa riesco a raccattare per vedere se si possa fare o meno...

[voingiappone]

Allora Fappio... io ho guardato un po' su internet ma le notizie sono davvero poche o niente. L'unica cosa che ho capito è che l'elettrodo è di carbonio (quindi grafite)..... e questo tra l'altro non mi torna, dato che da sempre, quando fino da bambino facevo elettrolisi, ho imparato che con gli elettrodi a grafite ci si produce ossigeno e idrogeno #24 #24 Forse dovrò rispolverare i vecchi libri delle superiori.... altrimenti mi sa che ci tocca provare :-D

Comunque, secondo me, hai avuto una ottima idea #70

[fappio]

voingiappone, bravo , senza fretta tienimi aggiornato , io purtroppo so solo i basilari della chimica e non sarei in grado ;-)

[voingiappone]

Certo, non ti preoccupare.... se ripesco il vecchio libro di chimica analitica, c'è tutto il capitolo sulle elettrolisi ed elettrodeposizioni... Basterebbe calcolarsi quale è la tensione di lavoro e quali siano le reazioni che avvengono e il gioco è fatto :-)). Non mi ricordo niente così su due piedi, per l'appunto....

[fappio]

voingiappone, ti ringrazio aspetto la tesina #18

[Simoliguria]

Allora Fappio... io ho guardato un po' su internet ma le notizie sono davvero poche o niente. L'unica cosa che ho capito è che l'elettrodo è di carbonio (quindi grafite)..... e questo tra l'altro non mi torna, dato che da sempre, quando fino da bambino facevo elettrolisi, ho imparato che con gli elettrodi a grafite ci si produce ossigeno e idrogeno #24 #24 Forse dovrò rispolverare i vecchi libri delle superiori.... altrimenti mi sa che ci tocca provare :-D

Comunque, secondo me, hai avuto una ottima idea #70
Scusami ma non dipende da cosa hai anche in soluzione? mi spiego...l'elettrolisi che hai citato avviene in presenza di h2o pura giusto?
In una soluzione di nacl ad esempio il sale dovrebbe dissociarsi in un catione NA e in un anione CL.Ora , se mi ricordo bene , sul catodo (positivo) dovrebbe andare l'anione e sull'anodo (negativo) dovrebbe andare il catione giusto?
Comunque potrebbe essere anche un idea da non scartare per produrre direttamente il catione CA partendo da una soluzione ci CaCl scongiurando il pericolo del cloruro...

[Simoliguria]

Comunque per la CO2 con l'estintore l'articolo è questo
http://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/CO2_bombola2/default.asp
Spero possa essere anche di una seppur vaga utilità...

[Simoliguria]

mi autoboccio sull'idea del calcio per elettrolisi...si fa con i sali fusi e non in soluzione acquosa...Aspetto l'esperto per evitare altre brutte figure in chimica #12

[voingiappone]

Bravo :-)) ..... ti sei risposto prima che lo potessi far io ;-)
E l'inconveniente cloruro diventerebbe un SUPERincoveniente Cloro gas (tossico mortale).... lasciamo perdere, eh, che ne dici :-)) ??

Scherzi a parte.... ovviamente la elettrolisi classica che si fa con elettrodi di platino (o metallo nobile in generale) avviene come dici tu... sali in soluzione sotto forma dissociata che depositano sugli elettrodi. Nel nostro caso però è un po' diverso dato che vorremmo avere il potenziale redox dell'elettrodo sufficientemente basso da essere lui il primo a ossidarsi quindi consumarsi....

Prometto che appena ho scoperto qualcosa torno a scrivere :-))

[Simoliguria]

Chimica a parte...Guarda l'articolo fai da te sulla CO2 da estintore e dimmi cosa ne pensi...sto analizzando l'idea del reattore fai da te con i tubi di scarico #22 #22

[voingiappone]

Beh! Sembra notevole!
L'unica cosa è che io sono un gran cialtrone e quindi avrei paura di me a mettere in casa una roba del genere #23 Se la batto in terra per sbaglio sai che schioppo #13 #13 #13
:-D
Imbecillaggine (mia :-D) a parte.. mi sembra una idea favolosa.... economicissima e di immediata realizzabilità. Senza contare che poi te ne fregheresti della chimica.... e con quello che risparmi sulla co2, magari ti compri il pHmetro :-))

[fappio]

Simoliguria, il mio è autocostruito e come bombola ho usato un estintore ,(bisognerebbe usare co2 alimentare comunque ) funziona benissimo ,non capisco cosa ci sia di particolare ..... #13 ... se hai bisogno ti do una mano chiedi pure senza problemi ...per la camera di reazione devi usare tubo trasparente .... io ho costruito tutto con avanzi ho speso pochi € non uso phmetri ,

[Simoliguria]

grazie mille Fappio...qualche domanda l'avrei #13
La camera di reazione perchè deve essere trasparente?
che progetto hai usato per il reattore? uno della sezione fai da te?
grazie mille in anticipo!! siete gentilissimi tu e Voiingiappone ;-)

[fappio]

Simoliguria, quelli nella sezione fai da te , sono un po sorpassati..... è inportante averla trasparente , per poter controllare le condizioni generali e verificare , quando è il momento di ricaricarlo .....diciamo ad un lg 700 per intenderci , comunque il finzionamento è molto semplice , l'inportante è sapere cosa fare :-)) ;-) ...... per la tua vasca non ne serve uno particolarmente grosso , molto importante è , specialmente se non avrai intenzione di usare il phmetro ,usare un riduttore buono , quello dell'askoll potrebbe essere una buona soluzione

[voingiappone]

Salve fappio e Simoliguria... sono tornato dalla casa in campagna dove ho stivato i libri delle superiori... e non ho trovato quello che cercavo #07..... Mi sa che mi resta solo una chance...... domani mi compro una bella confezione di mine in grafite e poi..... CONTATTOOOOO...
...
...
#13
...
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-28d#
...
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:-81

.....:-D he he he... non c'è nessuna teoria migliore del provarle le cose... Come recitava quel gran bischerone di Eistein:

La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché.

Mi armerò del trasformatore da buttare più potente che ho (sono solo 9 volt in CC purtroppo #07) e poi vi dico se fa le bolle oppure no...

[fappio]

voingiappone, bene , ma potrei provare anche io serve qualcosa ? io forse riesco a procurare una macchina per la rodiatura , cosa dici ?

[fappio]

voingiappone, http://www.acqua-dolce.it/acquario/anidride-carbonica-in-acquario.php

[voingiappone]

voingiappone, bene , ma potrei provare anche io serve qualcosa ? io forse riesco a procurare una macchina per la rodiatura , cosa dici ?
Ahh, se siamo in 2 a provare, tanto meglio :-)) ... certo che con una macchina per rodiatura forse si raggiungono tensioni "non convenzionali", no? Magari poi è un casino procurarsi un trasformatore per il fai-da-te... Io ho la sensazione che non sia così complicato... infatti gli elettrodi di grafite non si usano praticamente mai... vuoi che sia perchè hanno un potenziale di riduzione basso??

La mia intenzione era quella di provare la scarica in diverse situazioni:

- acqua del rubinetto
- soluzione più o meno concentrata di bicarbonato
- acqua marina

Solo che per quest'ultima temo che non se ne possa fare niente, dato che la tensione fa scaricare il cloro in ambiente basico, ottenendo varichina #23

voingiappone, http://www.acqua-dolce.it/acquario/anidride-carbonica-in-acquario.php
Beh.... perfetto, questo conferma che la cosa si può realizzare.... :-)) hai un trasformatore a 12?

[fappio]

voingiappone, http://www.acquariodiscount.it/Co2/

[fappio]

voingiappone, si potrebbe costruire un reatore di calcio , fato in modo che si possa utilizzare questo sistema .....

[voingiappone]

L'avevo visto il link all'apparecchietto della Wave.... e conoscevo l'oggetto da quando volevo allestire un mini-olandese... Visto il costo rinunciai e passai al lievito. Ad ogni modo, credo che si possa fare con questo sistema (sia commerciale che fai-da-te).
L'unica preoccupazione è quella legata all'acqua di mare.... Se ci si fa passare acqua salata invece che dolce (ricchissima di cloruri) si corre il serio rischio di avere ipoclorito di sodio in vasca... non è un toccasana, eh ;-). Magari si deve pensare ad un contenitore laterale separato, con un tubicino che fuoriesca e gorgogli nella corallina. #24

[voingiappone]

Oh, via....
...siccome non sono tipo che chiacchiera e poi sta con le mani in mano, vi dico che ho provato or ora il tutto :-))
Ed effettivamente fa le bolle :-D!

Certo, con 9 volt, le bolle sono un po' pochine....e soprattutto sono su entrambi gli elettrodi, che roba sarà #13 ??
La fregatura è che il trasformatore che ho non mi riporta quale sia il + e quale il -,,, ma ho provato in entrambe le configurazioni e vedo le bolle. Bolle che sono incrementate appena ho aggiunto l'integratore per KH :-D.... (e quindi la conducibilità)
Vuoi vedere che se ne tira fuori qualcosa??? #36#

[fappio]

voingiappone, bravo , vedo che sei molto esperto , mi sa che ti nomino , mio chimico privato #18 se escludi l'elettrodo in acqua marina , si potrebbe provare in acqua dura , non capisco però come si deve procedere a far salire la co2 nel reattore , ci vorrebbe uno scomparto di acqua dura ( quanto grande ?) ermetico ? , per creare co2 , il carbonio si deve legare all'ossigeno , da dove lo prende se il contenitore è stagno ?...quando sei stufo non rispondermi più .... ;-)ovviamente tutti e 2 gli elettrodi nello stesso contenitore ..grazie

[voingiappone]

voingiappone, bravo , vedo che sei molto esperto , mi sa che ti nomino , mio chimico privato #18
E dai.... :-D.... non esageriamo... non sono così bravo... Ma se hai domande di chimica nello specifico, se mi è possibile ti rispondo :-) (spazio fino alla fluidodinamica e termodinamica se ti interessa)

se escludi l'elettrodo in acqua marina , si potrebbe provare in acqua dura , non capisco però come si deve procedere a far salire la co2 nel reattore , ci vorrebbe uno scomparto di acqua dura ( quanto grande (2) ?) ermetico ? (1) , per creare co2 , il carbonio si deve legare all'ossigeno , da dove lo prende se il contenitore è stagno (3) ?
Escludere a priori l'acqua di mare mi sembra sbagliato.... ma certamente occorre provare. Si potrebbe trovare per esempio, qualche soluzione, per mettere in contatto elettrico e non fisico due elettrodi, così da non avere cloro in ambiente basico... Ma in questo modo si avrebbe una camera in più con un setto semipermeabile....... un casino, insomma #07. Quindi la lascerei solo come ultima soluzione.
Vediamo le domande:

1 - Ovviamente si deve fare una camera dove avvenga solo elettrolisi. Questa deve essere separata e facilmente svuotabile per poter sostituire sia l'elettrodo che la soluzione.

2 - La dimensione dipende da quanta CO2 deve stoccare. Deve sicuramente essere a tenuta ermetica e deve lavorare in accumulo... Deve cioè stare a pressione superiore a quella ambiente così da fungere da erogarore. Non sono pressioni atroci, perchè le portate che servono sono bassine... quindi è facile da realizzare, credo.

3 - Questa è una bella domanda. Non so da dove lo prenda, ma sono sicuro che non lo prende dall'aria o dall'ossigeno disciolto. Questo perchè è proprio l'ossigeno che scarica sull'elettrodo di grafite, corrodendolo (bruciandolo quindi a freddo per ottenere CO2). Probabilmente lo prende dall'acqua. All'altro elettrodo si forma un altro gas, quindi reputo che si abbia idrogeno e CO2 come prodotti (ovviamente in ragione di un rapporto di 2 volumi di H2 e 1 di CO2).

Ovviamente la cosa dei due elettrodi nello stesso contenitore è esatta, ma te la perfeziono... Ho notato che i due elttrodi soffrono pesantemente la distanza... I volumi generati incrementano tremendamente se si affacciano i due elettrodi uno sull'altro a 1 mm circa.

Una ultima cosa.... mi devo procurare un trasformatore che mi dica quale è il polo positivo e quale quello negativo, perchè la generazione di gas avviene anche se scambio la polarità... devo collegare la grafite a dove scarica l'ossigeno.

#28

P.S. Sono prolisso, lo so...ma l'ingegneria fa questo ed altro... -28d#

[fappio]

voingiappone, grande ....lavora con serenità io aspetto , brevetteremo il reattore fappiovaingiappone -41 meglio prolisso che fisso ;-)

[voingiappone]

brevetteremo il reattore fappiovaingiappone -41
:-D Bella questa... :-D....
Ci lavorerò in maniera seria appena ho un po' di tempo.... poi devo anche costruirmi la sump :-)).... ma vedrai che se ci s'impegna un po', ci si riesce a fare un piccolo reattore con media potenzialità #36#

OT Ora finisco i compiti di Giappo che sennò domani la prof mi scotenna :-D

-28

[fappio]

voingiappone, ciao e buono studio