Visualizza la versione completa : AIUTOO PLATY IN PERICOLO ?
sigidada
06-06-2007, 18:39
Ciao a tutti,
settimana mi è molto un platy pinnalunga ma non mi sembrava avesse segni particolari di sofferenza e gli altri pesci sembravano stare bene ma adesso mi sono accorta che c'è un piccolo platy corallo che sta sempre in superficie, vicino al riscaldatore e le pinne non mi sembrano in buono stato.
Potete dare un'occhiata e darmi qualche consiglio ?
Premetto che ho l'acquario da pochissimo tempo e non mi intendo minimamente di malattie.
Settimana scorsa ho fatto un cambio parziale di acqua 20 litri di osmotica su 100 e mi valore sono ok.
Grazie a tutti.
Mr. Hyde
06-06-2007, 20:41
le pinne mi sebrano molto corrose, la coda è chiusa. non sta affatto bene! aspetta qualche saggio o posta in malattie :-)
i valori dell'acquacosa vuol dire che sono ok? perchè per far si che un adulto si ammali della malattia delle pinne a spillo ce ne vuole -05
o era un pesce debilitato di suo o è spuntata ora... #24
sigidada
07-06-2007, 16:51
Allora i valori sono i seguenti:
NO2 0
NO3 25
NH4 0
KH 4
GH 8
PH 7,5
O2 8,2
CO2 4
TEMP. 26°
Sono i valori che ho sempre avuto in vasta da gennaio (quando ho cominciato con questa passione) con piccole variazioni di GH (max 11) e di KH (max 6).
Adesso mi direte che la durezza dovrebbe essere maggiore ...
mai io non ho mai avuto l'acqua troppo dura e da molte parti viene definita corretta una durezza dal 6 al 18
http://www.gregorys.it/acquario/acquadolce/platy.htm
http://www.isola-di-krk.net/acquariofilia/platy-corallo.html
Quindi dato che tutti gli altri pesci (gli altri platy, i guppy e gli avannotti) sembrano stare tutti benissimo e non vorrei che si ammalassero anche loro e vorrei tanto anche salvare questo mio piccolo ...
Cosa mi dite ?
Mi sapete aiutare ?
Questo mio post deve essere spostato nel forum delle malattie ?
Attendo urgentemente consigli
Grazie !!
prima cosa platy,guppy e acqua osmotica non vanno molto d'accordo!
l'acqua di rubinetto va benissimo, magari biocondizionata e sicuramente lasciate decantare per almeno 24 ore.
Dalla foto il poverino è messo piuttosto male.
Controlla come nuota, se vedi una specie di dondolio potrebbe essere costia, o altri protozoi.
Se invece si sfrega contro gli oggetti in vasca potrebbero essere parassiti cutanei.
Spostalo di vasca e mettilo in acqua con 5 grammi litro di sale (fallo arrivare gradualmente a questa concentrazione) e aspetti.
Hai introdotto pesci ultimamente?
Sbalzi di temperatura?
sigidada
07-06-2007, 18:33
Purtroppo non ho un'altra vasca dove metterlo.
Nuota poco, soprattutto in superficie, sta sempre vicino al termoriscaldatore forse perchè non viene disturbato dagli altri pesci, si muove quasi esclusivamente quando deve mangiare.
Sono almeno due mesi che non aggiungo pesci e, a pensarci bene, è stato lui l'ultimo ad essere introdotto.
Anche l'altro platy, che mi è morto settimana scorsa, aveva lo stesso comportamento ma aveva le pinne in buono stato (o almeno così a me sembrava ... ribadisco che sono una neofita !!).
Cosa può essere? Si può curare?
Gli altri possono essere contagiati?
L'acqua del rubinetto deve essere analizzata prima di introdurla ?
Devo farlo adesso?
Help me !
Dalla foto il poverino è messo piuttosto male.
Controlla come nuota, se vedi una specie di dondolio potrebbe essere costia, o altri protozoi.
Se invece si sfrega contro gli oggetti in vasca potrebbero essere parassiti cutanei.
Spostalo di vasca e mettilo in acqua con 5 grammi litro di sale (fallo arrivare gradualmente a questa concentrazione) e aspetti.
Se non erro ti è già stato detto cosa potrebbe essere e cosa andrebbe fatto.
Se questo non ti convince posta in malattie
sigidada
07-06-2007, 19:24
A dire il vero mi sono state chieste maggiori informazioni a cui ho risposto ...
Non è che non mi convince ... ho solo detto che non posso farlo ... non ho un'altra vasca.
Lo metto in quella da bagno con tanto di idromassaggio ?
Per postarlo in malattie cosa devo fare?
Devo scrivere un messaggio identico in un'altra sezione ?
sigidada, sposto in malattie ;-)
a me da' l'impressione ch el'addome sia particolarmente gonfio!se confermi e noti una facilita' nel catturarlo ed una respirazione accellerata la cosa piu' saggia che puoi fare e' isolarlo e trattarlo cn ambramicina potrebbe essere idropisia .leggi in chede di malattie alla voce "idropisia"
a me da' l'impressione ch el'addome sia particolarmente gonfio
che è tipico dei platy corallo .....
piu' saggia che puoi fare e' isolarlo e trattarlo cn ambramicina potrebbe essere idropisia
l'idropisia è infezione batterica secondaria, un sintomo e non una malattia!
Lo metto in quella da bagno con tanto di idromassaggio ?
quella potrebbe andare bene, ma per quella vengo io! :-D :-D
un secchio o una bacinella da 5-6, 10 litri
Comincia a metterlo in soluzione salina a 5 grammi litro e vedi come reagisce.
sigidada
08-06-2007, 11:47
Vi devo informare che purtroppo questa notte è venuto a mancare :-(
... mentre ieri sera ho avuto la sorpresa di una bella nascita di guppy ... :-)
Dato che non vorrei rischiare di avere altre perdite questa mattina sono andata subito in un centro specializzato e mi hanno consigliato di fare una terapia di due giorni con liqui-cid della Ottavi.
Cosa ne pensate ?
sigidada
08-06-2007, 16:28
..mi sono dimenticata di dirvi che gli altri pesci per il momento stanno tutti bene ...
ma vorrei rimanessero in buona salute.
Per il dosaggio di liqui-cid mi è stato detto:
1° giorno 1gg. per litro
2° giorno metà dose
attendere 4/5 giorni
procedere ad un cambio parziale d'acqua e l'introduzione nel filtro dei carboni attivi.
Tutto corretto ?
un sintomo e non una malattia
hai ragione :-) alcuni veterinari mi spiegarono che potrebbe essere considewrata anche sindrome da idropisa ma le cause possono essere molteplici da batteri ,virus ed altre ancora,solitamente ,in acquariofilia ,quella da appassionati e nn da proffessioniosti con ill termine idropisa si tende a racchiudere tutte queste cose tutto il resto lo si lascia a biologi ,veterinari ed altro....
quella da appassionati e nn da proffessioniosti con ill termine idropisa si tende a racchiudere tutte queste cose tutto il resto lo si lascia a biologi ,veterinari ed altro....
e si tende male, perdonami, ma in base alla causa la cura è completamente diversa.
A volte sparare antibiotico (l'ambramicina è quello più consigliato tra gli appassionati) in vasca fa più male che bene.
e si tende male, perdonami, ma in base alla causa la cura è completamente diversa.
occorre avere nn pochi strumenti ed una conoscenza da laureati per stabilire le cause
A volte sparare antibiotico (l'ambramicina è quello più consigliato tra gli appassionati) in vasca fa più male che bene.
i maggiori libri di acquariofilia riguardanti malattie per acquariofilia consilgiano questa terapia .ripeto la maggior parte siamo acquariofili... e mai nessuno lo ha consilgiato in vasca rpincipale ,bensi' in vasche di 40ena
cio' nonstante hai perfettamente ragione per quanto dici se si avesse le capcita' e la competenza per fare delle analisi specifiche sarebbe molto piou' facile fare diagnosi e dare le giuste cure. Ad oggi a mio sapere la sindrome o sintomo di idropisia rimane una disperazione per tutto il mondo acquariofilio,cio' nonostante propio con l'utilizzo dell'ambramicina o con medicinali per uso acquariofilio un po' piu' dettagliati si riesce saltuarimente a guarire il colpito.
tante volte con l'espressione infezione agli organi interni si racchiudono una miriade di patologie.occorrerebbero quindi analisi specifiche ,nn da appassionati,per stabilire la giusta cura e aggiungerei medicinali nn sempre reperibili in farmacia.
probabilmente quello che tu ti stai riferendo e che nn ti sembra corretto che io o altri consilgiamo a volte medicinali senza analisi specifiche e per giunta senza una osservazione dettagliata del colpito.
scusami questo e' un sito per appasionati di acquariofilia nn un sito scientifico dove tutti cerchiamo di dare risposte a dubbi o problemi di altri appassionati basandoci sulle nostre esperienze e su letture fatte,tal volta riusciamo talvolta no.cio' nonostante a mio parere e' piu' corretto tentare che rassegnarsi.
oppure ti stai riferendo al fatto che ho osservato una pancia gonfia su di un pesce dove e' tipico del pesce stesso ....bhe li ho preso una cantonata e mene scuso ,ma cmq ho dato altri sintomi che se fossero stati confermati sarebbe stato cmq corretto ipotizzare una infezione agli organi interni...nn c'e' ne stato il tempo...probabilmente forse la soluzione piu' giusta sarebbe stata consilgiare della formalina visto che altri appassionati l'hanno utilizzata con successo in siutazioni del genere....anche questa pero' nn e' sempre facile da reperire nelle farmacie e cmq si sarebbe andato per sentito dire e nn per analisi specifiche
questa e' una mia opinione.se reputi la cosa particolarmente grave sei libero di scrivere ad uno degli amministratori del forum ,miei diretti responsabili,facendo presente la cosa,ove quindi saranno loro a prendere i giusti provvedimenti .ciao lele
polimarzio
10-06-2007, 23:42
quella da appassionati e nn da proffessioniosti con ill termine idropisa si tende a racchiudere tutte queste cose tutto il resto lo si lascia a biologi ,veterinari ed altro....
e si tende male, perdonami, ma in base alla causa la cura è completamente diversa.
A volte sparare antibiotico (l'ambramicina è quello più consigliato tra gli appassionati) in vasca fa più male che bene.
L'idropisia comunemente e semplicemente chiamata, ovvero la proliferazione di liquido nell'addome del pesce è spesso determinata da Ascite infettiva, virale o batterica, in alcuni sporadici casi la letteratura riporta da miceti.
Per questa grave ittiopatologia, il trattamento medicale, può essere soltanto antibiotico e da porre in essere soltanto con riserva. Tra i PP.AA. che sembrano sortire maggiore effetto vi è la tetraciclina, presente nell'ambramicina cpr.
Ciò premesso, a mio avviso la patologia trattata in questo topic, appare verosimilmente batterica per gli evidenti danni esterni da corrosione, e assenza di sfregamento. Come ipotizzato da lele non possimo escludere un interessamento degli organi interni. Infatti, come già notato da lele e se la foto non inganna, il pesce, anche se anatomicamente predisposto, sembra apparire troppo rigonfio con seppur minimo sollevamento delle scaglie.
Pertanto, concordando perfettamente con quanto scritto ed evidenziato da lele, ed a fronte di quanto suddetto, non mi pare palesemente possibile che un semplice trattamento salino possa apportare benefici significativi. Da Dark70, a titolo informativo, mi piacerebbe sapere quale altro P.A. potrebbe essere usato con successo per l'ascite infettiva.
Ciao :-)
Pertanto, concordando perfettamente con quanto scritto ed evidenziato da lele, ed a fronte di quanto suddetto, non mi pare palesemente possibile che un semplice trattamento salino possa apportare benefici significativi. Da Dark70, a titolo informativo, mi piacerebbe sapere quale altro P.A. potrebbe essere usato con successo per l'ascite infettiva.
A titolo informativo ... non lo so!
non sono un professionista del ramo, ma sono in stretto contatto con un amico (socio AIG) che lavora presso uno zooprofilattico.
Articolo dell'ittiopatologo (non sono ancora riuscito a forzarlo a scriverne altri)
http://www.aig-italia.com/html/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=80
Ittiopatologo secondo lui l'antibiotico è assolutamente l'ultima spiaggia della cura "ittica" e naturalmente vanno fatte indagini di volta in volta, caso per caso e purtroppo, a volte specie per specie.
Ovviamente servono strumenti e conoscenze al di fuori della portata del comune acquariofilo, ma basta guardarsi in giro e a volte si trovano .....
Inoltre spesso e volentieri gli effetti collaterali, dell'antibiotico sulla spermatogenesi risultano permanenti.
Per questo io mi permetto, molto umilmente, di sconsigliare l'impiego di antibiotici, soprattutto come cura in vasca generalizzata, poi in vasche a parte uno può pure sperimentare.
scusami questo e' un sito per appasionati di acquariofilia nn un sito scientifico dove tutti cerchiamo di dare risposte a dubbi o problemi di altri appassionati basandoci sulle nostre esperienze e su letture fatte,tal volta riusciamo talvolta no.cio' nonostante a mio parere e' piu' corretto tentare che rassegnarsi.
A parte che, IMHO, una buona fetta di passione acquariofila è scienza!
forse mi sono espresso male ..... lungi da me il voler criticare il lavoro di chi giornalmente risponde a quesiti per per il 99% sono incomprensibili ma generalizzare le cure sarebbe come telefonare al proprio medico e dire "mi fa male la pancia" .... pretendendo una cura certa .....
Io ho provato a sensibilizzare un po' (vedi post in poecillidi per la raccolta di campioni da laboratorio per la coda a spillo) risposta .... zero, niente, nulla ....
In ogni caso insieme al Doc stiamo procedendo con un po' di analisi e campionamenti oltre a stilare alcuno protocolli per le patologie più diffuse, non so ancora i tempi con i quali tutto questo riusciremo a metterlo on-line ma ci proviamo .... :-))
@lele 32,
@polimarzio, spero che quanto da me scritto non venga interpretato come voglia di fare polemica, dopotutto stiamo remando tutti dalla stessa parte!
In generale per i pesci le malattie, di natura anche completamente diversa, tendono a manifestarsi in modo simile. Basti l’esempio degli avannotti con la coda a spillo o, per gli adulti, lo sbiadimento dei colori, l’ipermucosità cutanea, le pinne portate raccolte ed il nuoto dondolante.
leggendo diversi libri di malalttie purtroppo ho notato anch'io queste uguaglianze!
In modo particolare l’individuazione dell’agente causale, ovvero dell’agente eziologico, può essere fatta solo in un laboratorio di analisi direttamente dai pesci avendo a disposizione gli opportuni strumenti analitici (microscopi, terreni colturali ecc.).
questo e quello che ho scritto anch'io!
sono pienamente daccordo con quanto ha scritto il veterinario o biologo che sia.le sue sono sante parole senza dubbio e sicuramente come giusto che sia ,da proffessionista,e' estremamente contrario ad una anlisi approssimativa come lo e' fatta tramite un forum.
mi sembra corretto pero' aiutare o cercare di aiutare chi ha bisogno anche se ci si rivolge ad un forum dover le analisi sono approssimative consilgiando quasi sempre all'utenza di sperimatere la cura in vasche di 40ena ,almeno e' quello che solitamente si fa in queasta sezione...purtroppo anche qui nn tutti c'e' l'hanno.
nel caso di noi acquariofili solitamente si cerca di triovare un rimedio che possa salvare la vita ad un pesce anche senza averne gli strumenti .
quanti secondo te portano un pesce dal veterinario o bilogo per una analisi dettagliata del problema ...come dice il doc.(poerdonami se cosi' lo chiamo e semplicemente per abbreviare) fa notare che il rapporto prodotto prezzo nn ne fa valer la pena...quindi tentano o la va o la spacca lo so che nn e' corretto ma e' cosi' che funziona e grazie a Dio c'e cmq qulacuno e qui c'e' ne sono tanti che si ingegnano e si interessano al fine di curare.fatto esempio della tua fant6astica iniziativa di raccogliere campioni sul fenomeno "coda a spillo".se ricordi in quel forum intervenni e pubblicizzai la cosa ,ma purtoppo anch'io nn ebbi risposta alcuna.
sinceramente ho pensato che volessi polemizzare e spero di essermi sbagliato.essendo anch'io come Polimarzio ed altri, appassionati di acquariofilia e principalmente di malattie ti informo (forse lo hai notato "che e' stat aperta una sezione dedicata alle malattie),tradotte ovviamente da libri di ittiopatologie,ove tutti te compreso se si hanno avute esperinze a patologia curate o di nuove scoperte su quelle gia' esistenti se vuoi e se ne hai volgia puoi tranquillamente riportarle.il forum e' aperto a tutti :-) .
conlcudo , e mi scuso per la lunghezza del post, facendoti una domanda....nei casi di malattie come pensi che la gente si comporterebbe se nessuno gli desse per lo meno un indirizzo su come agire o su come tentare??? -20 ripeto nessuno di noi e' un veterinario ,ma nelk nostro piccolo cerchiamo di dare piccole soluzioni a volte ci si riesce a volte no...purtroppo.ciao lele
polimarzio
11-06-2007, 19:42
Ittiopatologo secondo lui l'antibiotico è assolutamente l'ultima spiaggia della cura "ittica" e naturalmente vanno fatte indagini di volta in volta, caso per caso e purtroppo, a volte specie per specie.
Dark_70,
condivido con te e il tuo amico che l'uso indiscriminato di antibiotici oltre ha destabilizzare l'ecosistema acquario può favorire un processo batterico-resistente, così come accade anche nel genere umano. Però, in presenza di batteri la terapia non può che essere antibatterica-antibiotica, e purtroppo in acquario questo tipo di infezione è comunemente presente più di ogni altro agente eziologico. Questo è riscontrabile anche nella tabella "Tabella 1: agenti patogeni più frequentemente isolati in Poecilia reticulata" del tuo amico.
E' indiscutibile che sarebbe certamente molto meglio, effettuare analisi chimiche o microbilogiche prima di intraprendere il trattamento medicale curativo, ma questo nel 99% dei casi non è possibbile e ciò a mio avviso è pienamente giustificato.
Tenendo presente, che per noi umani soltanto non molti anni fà, i medici, arrivavano ha diagnosticare una malattia basandosi semplicemente sulla sola sintomatologia in atto sul paziente e prescrivevano la cura. Ciò quotidianamente ancora oggi accade nei paesi in via di sviluppo, hai più fortunati.
Detto questo, mi pare accettabile come comunemente avviene, che un esperto riesca ad individuare la malattia dai sintomi, anche in ittiopatologia.
Ritornando all'ascite infettiva, :-)) mi devi scusare se insito, ma non ho ancora compreso come si possa curare con terapia salina, come da te consigliato, in questo senso vorrei da te dei chiarimenti, perchè una cura blanda e impropria spesso è più letale di un potente antibiotico.
@lele 32,
@polimarzio, spero che quanto da me scritto non venga interpretato come voglia di fare polemica, dopotutto stiamo remando tutti dalla stessa parte!
Ben vengano le discusioni costruttive, nella correttezza e rispetto reciproco.
Ciao
sigidada
11-06-2007, 21:13
Ciao a tutti,
dato che nessuno mi ha più detto nulla ho seguito il consiglio del negoziante ed ho trattato l'acquario con Liqui-cid nelle giornate di venerdì e sabato.
Questa mattina ho trovato una guppy morta ma non so se la causa possa essere la stessa perchè ho paura che sia lo stress dei maschi.
Ho avuto molti avannotti maschi che sono cresciuti e poche femmine (5 maschi li ho regalati ma sono comunque ancora tanti in vasca), volevo comprare altre femmine ma attendovo che fossero risolti i problemi.
Adesso dovrei aspettare ancora un paio di giorni prima di fare un cambio parziale dell'acqua ed introdurre i carboni attivi ma vedo che un platy corallo ha un comportamento anomalo (tende a nascondersi anche se mangia voracemente come gli altri).
Quindi ... cosa faccio ?
Desiderere avere consigli anche sull'acqua.
Ho sempre utilizzato quella osmotica e non so se passare a quella del rubinetto ... La mia è piuttosto calcarea devo "recuperarne" dell'altra filtrata dall'addolcitore ?
Attendo con ansia vostri consigli ...
Grazie -d12
sigidada, ti chiedo scusa .personalmete nn useri un'acqua osmotica per allevare poecilidi.il prodotto che hai usato nn lo consosco.sicuramente se hai poche femmine nn e' una coasa positiva.inoltre sele femmine nn sono alla prima deposizione ma ne ahanno gia fatte latre e facile che muoiano per i troppi parti.per il momento suggerire una laimentazione varie e ricca di vitamine.se la ptologia persiste ocn coda a spillo e repsirazione accellerata si potrebbe pèensare di utilizzare della formalina .setafno 1963 l'ha utilizzata copn successo.
Ritornando all'ascite infettiva, mi devi scusare se insito, ma non ho ancora compreso come si possa curare con terapia salina, come da te consigliato, in questo senso vorrei da te dei chiarimenti, perchè una cura blanda e impropria spesso è più letale di un potente antibiotico.
no .. c'è un malinteso, io non ho mai parlato di cura con il sale per l'ascite.
Il sale serve ad eliminare i protozoi e al massimo ad aiutare i pesci nel loro scambio osmotico.
Il pesce descritto aveva le pinne chiuse (probabile ipermucosità) e il nuoto dondolante, in questi casi per i poecilidi la prima cosa da fare è metterli "sotto sale"; è una terapia che ben sopportano a differenza di molte altre specie anche per periodi prolungati.
quanti secondo te portano un pesce dal veterinario o bilogo per una analisi dettagliata del problema ...come dice il doc.(poerdonami se cosi' lo chiamo e semplicemente per abbreviare) fa notare che il rapporto prodotto prezzo nn ne fa valer la pena...quindi tentano o la va o la spacca lo so che nn e' corretto ma e' cosi' che funziona e grazie a Dio c'e cmq qulacuno e qui c'e' ne sono tanti che si ingegnano e si interessano al fine di curare.fatto esempio della tua fant6astica iniziativa di raccogliere campioni sul fenomeno "coda a spillo".se ricordi in quel forum intervenni e pubblicizzai la cosa ,ma purtoppo anch'io nn ebbi risposta alcuna.
Ma secondo te ... vale più la pena spendere 10 euro di spedizione pesci e sapere esattamente cosa si ha in vasca o il doppio dei soldi per cure "improvvisate"? (improvvisate non è riduttivo rispetto alle informazioni che puoi dare tu ma a quelle che hai per fare una analisi)
credo che questo sia uno dei messaggi da passare agli appassionati .... i negozianti ormai se ne fregano ....
sinceramente ho pensato che volessi polemizzare e spero di essermi sbagliato.essendo anch'io come Polimarzio ed altri, appassionati di acquariofilia e principalmente di malattie ti informo (forse lo hai notato "che e' stat aperta una sezione dedicata alle malattie),tradotte ovviamente da libri di ittiopatologie,ove tutti te compreso se si hanno avute esperinze a patologia curate o di nuove scoperte su quelle gia' esistenti se vuoi e se ne hai volgia puoi tranquillamente riportarle.il forum e' aperto a tutti .
Mai avuto intenzione di polemizzare e se questo è passato mi spiace, io cerco solo di portare la mia esperienza, piccola e limitata ad alcune specie ma confortata fortunatamente da dati scientifici di laboratorio.
In ogni caso il Doc è sempre disponibile ada anlizzare pesci, casomai non fosse chiaro l'offerta era gratis, diagnosi e indicazione delle cure comprese.
Appena metto tutto "in bella copia" non macherò di segnalarvelo (io sono sono solo il braccio nell'operazione)
Ma secondo te ... vale più la pena spendere 10 euro di spedizione pesci e sapere esattamente cosa si ha in vasca o il doppio dei soldi per cure "improvvisate"? (improvvisate non è riduttivo rispetto alle informazioni che puoi dare tu ma a quelle che hai per fare una analisi)
nn mi fraintendere.....sai dove voglio arrivare .......nessuno lo fa o pochi lo farebbero.
Appena metto tutto "in bella copia" non macherò di segnalarvelo (io sono sono solo il braccio nell'operazione)
perfetto .creami questo documento appena pronto mi avvisi via mp lo mettiamo in evidenza in schede di malaltie(cerchiamo pero' di nn essere polemici nei confronti del fai da te e dei negozianti ;-) )successivamente si cerchera' di sensibilizzare la cosa coinvolgendo se possibile anche il resto dei moderatori e vediamo se si riesce a fare qualche cosa.per il momento di piu' nn posso fare.
creami questo documento appena pronto mi avvisi via mp lo mettiamo in evidenza in schede di malaltie(cerchiamo pero' di nn essere polemici nei confronti del fai da te e dei negozianti
saranno vari articoli, prevalentemente con sperimentazione sui guppy (io ho quelli a disposizione ... :-))
te li linko appena messi on-line. ;-)
Polemiche ne nei confronti di negozianti ne case produttrici di prodotti, non mi frega niente sinceramente, sul fai da te ... #24 ci penso :-D
solo dati scientifici e biologici almeno quello è l'intento, mi sembra l'approccio più corretto
grazie aspetto tue notizie :-)
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |