Ereditarietà di livree e caratteri fisici

[Matthias]

Apro questo topic perchè, interessandomi nell'allevamento dei Platy, mi trovo con delle curiosità circa i caratteri ereditari degli avannotti.
Qualcuno di voi sa come si fondono le diverse livree?
L'ultimo parto della mia vasca, risalente ad oggi, ha come madre una femmina hamburgher simpson e probabilmente come padre un maschio mickey mouse red simpson, per un totale di 28 avannotti.

Adesso alcuni presentano già una colorazione simile a quella della madre, ma gli altri sono giallastri-arancioni.
Qualcuno sa, anche in base alle proprie esperienze, come sarà la livrea dei piccoli, e in che percentuale assomiglieranno al padre e alla madre? In teoria poi, la varietà delle pinne simpson dovrebbe restare per tutti, vero?

[sabryina]

bhe, non conosci la genetica perfetta.. sono commerciali no?

però in linea di massima, anche se avessero genitori con pinne normali, metti che come genetica hanno Pp (P=simpson, p=normali), ciò che ne verrebbe fuori sarebbe 25% omozigote PP, 25% omozigote pp, 50% eterozigote Pp.

[Angelus]

Vebeh non si può comunque fare una stima dell'ereditarietà dei caratteri senza conoscere almeno i genitori di questi esemplari..che potrebbero già essere eterozigoti entrambi, e le percentuali della F1 cambierebbero.
Ci sarebbe anche da vedere se è un carattere qualitativo o quantitativo.

[sabryina]

Vebeh non si può comunque fare una stima dell'ereditarietà dei caratteri senza conoscere almeno i genitori di questi esemplari..che potrebbero già essere eterozigoti entrambi, e le percentuali della F1 cambierebbero.
Ci sarebbe anche da vedere se è un carattere qualitativo o quantitativo.se i genitori sono eterozigoti, non cambia molto.. sempre 25% 25% e 50%.. poi dipende se quelli sono degli omozigoti normali, eterozigoti o omozigoti pinne simpson..

[Angelus]

Ma i gene "pinne simpson" è dominante o recessivo?
Non cambia perchè abbiamo dato x scontato che siano eterozigoti appunto, se sono però omozigoti le percentuali son diverse.
Ossia: in realtà non è corretto scrivere Pp, perchè gli alleli ad ogni locus sono 2, quindi sarebbe PPpp o PpPp o pPpP o pppp ecc ecc con tutte le combinazioni possibili se si considerano 2 caratteri contemporaneamente.

[Matthias]

Si, sono commerciali e quindi non so i caratteri dei genitori.
Ad una bruttissima analisi spannometrica (conto quelli scuri e quelli aranciati... #21 ) i risultati sono:

*Hamburger (corpo quasi nero, o comuqnue molto marezzato): 10 (sia arancioni che chiari)

*Arancioni (fino a solo una riga nera o un solo punto): 12

*Bianchi o molto chiari (fini a solo 1 punto/riga nera): 7

*Chiaro wagtail (pinne nere) 1

Per un totale di 30 piccoli.

Ovviamente ci potrebbe essere qualche inesattezza, sia per il colore (che potrebbe evolversi, anzi, sicuramente) sia perchè gli avannotti sono belli vispi.

Ricapitolando:
Hamburger 33%
Arancioni 40%
Bianchi/chiari: 24%
Wagtail: 3%

Ovviamente il carattere Simpson sarà visibile tra 2 mesetti...

Che ne dite?

[Angelus]

Che se mi dai tempo ti analizzo i dati, tanto ste cose le sto facendo pure x la tesi (sui cavalli, non sui pesci) ma funziona uguale.
Una cosa (visto che non ho mai avuto avannotti di platy), nella crescita i colori restano gli stessi o come carattere va incontro a cambiamenti?
Se restano, li analizzo stasera o domani.

[Matthias]

In teoria i caratteri sarebbero di più, volendo complicare:
*Macchia Mickey Mouse del maschio

[Matthias]

Ah, grazie Angelus, molto gentile.
Alle superiori avevo studiato anche i le leggi di Mende, ma non le ricordo più. :-(

Anche perchè ora studio tutt'altro...

[Angelus]

Ma Mendel ha scoperto una mezza verità in realtà, ossia ebbe la fortuna di trovare caratteri omozigoti. Diciamo che di normale è + complesso. Leggi sopra che ho modificato chiedendoti altre cose.

[Matthias]

Solitamente alla nascita presentano già una livrea che di massima mantengono, anche se dalla mia prima cucciolata (con due genitori blu) sto notando che, dopo 3 mesi, la colorazione grigio-nera della nascita si è arricchita.
In queesto caso ho, su 6 piccoli:
2 grigio-blu
4 blu screziati di nero.

Quindi diciamo che si arricchisce con la crescita, ma i colori di fondo rimangono uguali.

Su quella cucciolata posso aggiungere di avere la sicurezza dei "nonni" uguali ai genitori, in qaunto provenivano da un allevamento di soli platy blu.

Un ginepraio, eh? #13

[Dark_70]

Ma Mendel ha scoperto una mezza verità in realtà,
mezza? è arrivato 100 anni prima di tutti e senza microscopi a scansione e amenità varie ..... lui carta, penna e pazienza .....

ossia ebbe la fortuna di trovare caratteri omozigoti.
Li ha scelti apposta. Ha scelto piante di pisello che davano prole omogenea da generazioni.

[Angelus]

Ma no, + dati abbiamo, meglio è.
Sai cosa... potremmo fare proprio uno studio di popolazione e potremmo portarlo avanti anche con le tue prossime cucciolate (quindi la F2) figli della tua cucciolata.
Intanto ti costruisco una cartella (stasera eh.), ci metto i caratteri che vogliamo analizzare, il numero dei capi ecc.
Se conosci altri parenti o hai comunque altri dati ovviamente aggiungili, che servono per poter essere il + precisi possibile (anche se lo saremo con le prossime generazioni, ma bisognerà pur iniziare).
Per i platy già si vede il sesso? Che magari possiamo anche vedere se è un ereditarietà legata alla x.
Nzomma potremmo divertirci a fare un sacco di analisi ( e io intanto faccio sempre + esercizio).

x dark70= mendel è arrivato per primo e ha dato le basi x gli studi che sono avvenuti successivamente, ma da lui ad Hardy Weinberg ce n'è stata di strada...

[Dark_70]

x dark70= mendel è arrivato per primo e ha dato le basi x gli studi che sono avvenuti successivamente, ma da lui ad Hardy Weinberg ce n'è stata di strada...

certo .... tanta strada e quasi cento anni di studi e strumentazioni, affermare che Mendel ha avuto culo mi sembra solo un po' azzardato .... tutto qui ....
:-))

[Angelus]

Vabeh, mendeliani e non, riportiamo la discussione alla nostra popolazione di platy :-)

[Matthias]

Ecco :-D

Dai che sento potrà nascere un bell'articolo sulle ereditarietà dei Platy.
Perchè ho 3 cucciolate diverse e nel giro di qualche mese cresceranno!

[Angelus]

Matthias mi daresti anche i dati dei 6 piccoli dell'altra cucciolata e dei genitori? (magari se conosci anche i nonni..)
Ho ciminciato ad ordinare i dati della cucciolata dei 30, intanto li inserisco nel database. Che dici per avere un po' più sicurezza nei colori, è il caso di aspettare una settimanetta? Magari si vede pure meglio la livrea o quel carattere mickey mouse? ( premetto che di colorazioni dei platy non ci capisco una mazza, quindi dovrai illuminarmi te).

[Matthias]

Ciao Angelus.
Nella prima cucciolata (9 gennaio, dalla femmina blu in foto) sono sopravvissuti 6 piccoli:
2 presentano colorazione bruno-olivastra: uno con bordi di pinne dorsale e anale bordati di nero, l'altro con una sottile riga verticale dopo le branchie.
4 fondo chiaro e screziature nere.

Acquistata già incinta, era però in vasca con soli platy blu topolino come lei, separati dagli altri platy in quanto nuova varietà del negozio. In vasca di platy blu adulti ce ne sono 4 (oltre alle altre varietà).

Da quello che penso io, le sfumature blu iridescenti che vedi nella madre (oltre a quelle nere) si formeranno in seguito. Inoltre in uno dei due olivastri si sta formando, flebile ma visibile, la famosa macchia a forma di testa di Topolino °o° sul peduncolo caudale.

Purtroppo penso ci sia da aspettare più che una settimana -28d# ma sono fiducioso. Tanto il colore di fondo rimane lo stesso, come ho notato nei 6 piccoli blu.

[Matthias]

Se questo ti può aiutare nello studio dei caratteri ereditari sui PLaty --->
http://www.afae.it/pages/tematica/articolipoecilidi/il_platy_coda_a_lira.htm

[Angelus]

Si, salvato e dato intanto una prima lettura al documento. Ho visto han fatto degli incroci di ritorno x fissare il carattere. Dunque x la coda, i platy con la pinna anale con la spada derivano da incroci con spoadini ( potevo anche immaginarlo ma così c'è la documentazione ammodo).
Ah una cosa. Ma per i tuoi platy blu ( i 6): me li hai divisi in 4 blu screziati nero e 2 diciamo con colore + unito olivastro. Mi chiedo: è possibile visto che comunque provengono da un allevamento di blu, che a questi poi compaia almeno 1 macchia?.
Sto cercando di capire se la base è comunque un solo colore, oppure si debba considerare come 2 diversi caratteri.
Se è il solito potremmo differenziare allora tra: macchie si/ macchie no mickey mouse si/ michey mouse no, ecc

[babaferu]

mi intereassa moltissimo!
conosco mendel etc, ma ho ancora qualche difficoltà ad orientarmi tra platy.
tra platy vaiatus e maculatus che differenza c'è? si riproducono senza problemi?
ho una femmina wagtail gialla, bellissima, con una pinna dorsale triangolare e un maschio... boh, la parte anteriore è bianca e da metà verso la coda è rosso, con la dorsale a semicerchio. che verrà fuori?
e la platy è incinta di un precedente maschio... non so quale: in vasca c'era un platy blu e un platy...boh pure questo, blu quasi nero con le squame molto luccicanti e bocca, pancia, inizio coda rosso, pinne trasparenti a semicerchio (bellissimo ma delicatino), entrambi son morti di ictio prima di vedere gli eredi.
(lo so che andrebbero un maschio e tre femmine, ma l'ictio mi ha decimato e devo reintegrare).
baci, ba

[Angelus]

Ehehe bene bene, Baba se vuoi partecipare anche te comincia col postarmi in modo meno caotico i colori macche ecc di mamma e papà platy, e poi di tutti i loro figli. Tanto per me fare calcoli in + non è un problema e anzi, ho + conferme e posso confrontarle. Per le info sui colori del pesce senti matthias che è lui il pignolo fissatone ^^ Della serie "l'avannotto ha una macchia trasversale di 0.005 mm sotto la pinna dx pettorale color indaco tendente al grigino ecc" ahahaha

[Matthias]

Per le info sui colori del pesce senti matthias che è lui il pignolo fissatone ^^ Della serie "l'avannotto ha una macchia trasversale di 0.005 mm sotto la pinna dx pettorale color indaco tendente al grigino ecc" ahahaha

ma LOL :-D :-D :-D :-D :-D

Si, per i due olivastri penso sia probabilissima comunque una comparsa del colore blu-azzurro, già visibile nei riflessi. Qualche minuscola macchiettina nera c'è
Appena riesco inserisco delle foto. #36#

[Angelus]

Qualche minuscola macchiettina nera c'è <---- ve l'avevo detto io!!! ahahah mitico

[Matthias]

:-D :-D :-D AHhaha ma daiii!!!

Comunque, ecco qui, della serie dovrei studiare ma cazzeggio [/i:594d53a3d5], le foto delle due tipologie di avannotti blu.

Quindi che si fa?

S screziato nero
o olivaceo

:-))A sinistra, avannotto olivastri (dai riflessi blu...) e a destra, screziato nero e blu. http://www.acquariofilia.biz/allegati/avannotti_429.jpg

[babaferu]

Bene, io posto, anche se credo vada tenuto in conto che:
- nelle prime due nascite i padri sono incerti;
- tengo gli avannotti in acquario: succede spesso che i genitori platy mangino i figli, x cui difficilmente si risale alla composizione iniziale del colore dei nati (a meno di non vedere la femmina partorire). Es. a me è rimasta una superstite gialla come la madre dal primo parto, potrei erroneamente concludere che il giallo è dominante, ma magari gli altri erano tutti blu e sono stati pappati perché più appetitosi, mentre l’unica gialla si è salvata!
Questo può magari inficiare la scientificità dell’osservazione, ma magari invece col tempo emergono spunti interessanti. quando l'avannotta gialla si riprodurrà (tra pochi mesi) chissà se potremo risalire a chi fosse suo padre!
aggiungo anche la variabile della pinna dorsale triangolare/a semicerchio.

Ecco:

primo parto:
femmina: gialla pinne nere pinna dorsale triangolare;
maschio: incerto tra platy blu pinna d. a semicerchio/platy blu scuro-pancia e muso rosso, pinna d. a semicerchio
Risultato: femmina gialla pinne nere pinna dorsale a semicerchio (vedremo la seconda generazione tra qualche mese)

Femmina: (stessa) gialla pinne nere pinna d. triangolare
Maschio: incerto (vedi sopra)
Risultato: deve ancora nascere.

Attualmente ho in acquario:
femmina: gialla pinne nere pinna d. triangolare (incinta di -vedi sopra)
maschio: parte anteriore bianca-posteriore rossa, pinna d. a semicerchio

[Angelus]

Baba ma quella incinta non ce la fai proprio ad isolarla?

[sabryina]

Io con la mia platy identica a quella della 1° foto, incrociata ad un classico corallo, mi sono venuti fuori uguali a lei, uguali a lei ma corpo giallino (???), corallo, corallo "mickey mouse", corallo iridescente..

[Angelus]

Sabryna li hai ancora tutti ?

[sabryina]

ne ho solo 4, ma li tengo..

dei "giallognoli", credo che ne dovrebbe avere uno Chiaretta (non ricordo se su AP ha questo nick).. l'avevo dato a lei..

[babaferu]

no, preferirei non isolarla, mi disp.
ba

[Angelus]

np figurati, si fa con quelli di matthias :)

[Matthias]

Ehilà!
Angelus, a Pasquetta ho avuto un altro parto.
La madre è una wagtail arcobaleno con un'ottima livrea.... il padre... beh non te lo so dire perchè la stessa femmina ha partorito 45 giorni fa e ho 3 superstiti già in vasca, piuttosto grandicelli, wagtail ma per ora solo rosso-neri.
32 piccoli!!

Il punto è che ho incinte una femmina Mickey Mouse rosa (penso manchi davvero poco) e una blu. Nonchè una femmina di Platy variato!

Stavo giusto parlando con mia madre (cuore di mamma, ora stravede per l'acquario non appena ha scoperto che le platu possono partorire anche per 48 ore continuate, e avendo lei stessa assistito a un difficile parto) che vorrei prendere una piccolissima vasca da affiancare, altrimenti qui non so più dove mettere i piccoli per il nostro studio!
Checchè ne dicano i puristi della natura, io con l sale parto mi trovo bene e riesco a farne sopravvivere un'altissima percentuale! Se poi crescono troppo li vendo o li regalo ;-) non ci trovo nulla di male! Basta dare sempre buon cibo e acqua pulita! Il fatto che crescano di meno è relativo, ci sono esemplari che crescono poco anche in vasca grossa come esemplari che crescono molto in sala parto, come è successo a me per molte volte.
Adesso vedrò un po' che fare, che qui urgono accorgimenti pro-avannotti.. per il bene della scienza, eheheh :-D (e perchè son curiosissimo di vederli un po' grandini).

Ultima curiosità: la prima cucciolata, i 6 blu sembrerebbero tutte femmine, le 3 superstiti della seconda pure. Tra poco vedremo quelli della terza! #22

[sabryina]

dalle foto sembrano davvero carini :-) e mi pare anche un bel misto di colori, e soprattutto vedendo queste iridescenze.. bhe.. direi complimenti ai platyni!!! :-))

[Matthias]

Grazie Sabryna. Si si sono proprio bellini, per questo sono davvero curioso e cerco di salvarne il più possibile.
Dovrò comunque comprare un'altra vaschetta, anche perchè non posso mischiarli, se no Angelus mi uccide :-D

[sabryina]

ehehe comunque poi posta delle foto ache da più grandicelli.. sono curiosissima :-)

[Angelus]

eheh che bellini. :-)
1° = 9 gennaio madre blu /padre probabilmente blu
F1 = 2 bruno olivastri 4 blu screziati nero
2° = madre hamburger simpson / padre michey mouse red simpson
F1 = 10 hamburger 12 arancio 7 bianchi 1 wagtail
Confermi o ci son stati dei cambiamenti nel crescere dei colori? se si vedessero, che ne dici di dividermeli anche x sesso tutti?

P.S. non sono sparita eh..sto solo preparando l'ultimo esamone dell'uni (da furbona me ne sono lasciata uno pesantissimo... voglio morì :/ )

[Angelus]

Eccomi qua, non mi sono dimenticata. Esame enorme dato, ora analizzo i dati.

[Matthias]

Aspetta Angelus! Più tardi ti posto gli ultimissimi dati, dopo un mesetto e passa le colorazioni sono più visibili!

[sabryina]

posta foto!!! :-))

[Angelus]

Ok vai! conta ammodo, posta la foto x sabry, e poi mi metto a lavoro :-)

[Matthias]

Bene, eccomi qui!
---
Prima la conta:

*Hamburger (fondo giallo, sfumatura molto estesa nera/verde)= 8

*Wagtail (fondo rosso, pinne e labbra nere, nonchè linea verticale)= 2

*Chiari, non definiti (fondo chiaro, con 2-4 linee verticali ner sui fianchi)= 14

Ne sono rimasti 24, da quando quella stronza di guppa (che tra l'altro è pure morta...) è saltata nella vasca parto (che come vedete tengo pulitissima! ) e ha fatto una strage!! #07

Ricordo inoltre che la mamma ha la varietà di pinne simpson. Crescendo vedremo se tutti presenteranno questa caratteristica.
---

Tra l'altro oggi, mentre cambiavo l'acqua, potavo le cabombe e pulivo il filtro, ho scoperto due nuovi piccoli girare nella vasca: una wagtail piuttosto grossina e un piccolo hamburger!
Ma direi che per ora Angelus ha parecchio da lavorare così, quindi mi fermo!
L'altra cucciolata ormai non è utilizzabile, perchè i 18 piccoli che ho contato oggi comprendono due parti di platy (una wagtail e una topolino) nonchè un piccolo di platy variato!! -05

Allora, soddisfatte? ;-)

[Angelus]

Padre = michey mouse red simpson // madre = hamburger simpson.
Gli 8 quindi sono uguali alla madre
2 uguali al padre?
i 14 diversi proprio.

[Matthias]

no no, i wagtail sono diversi dal padre, che è mickeymouse
Io penso che i 14 diversi assumano tra qualche mese una colorazione rosso-rosata e compaia la chiazza °o° sulla coda, un po' come è avvenuto con i miei blu, ricordi? Che da gennaio, hanno sviluppato la chiazza un mese e mezzo fa.
Quindi saranno i 14, secondo me, ad assomigliare al padre. #24

[Angelus]

hm pito... certo che così è un po' approssimativa la cosa. Che faccio finta che di sicuro i 14 son come il padre?

[Matthias]

-ciuf ciuf- HEhehe hai ragione, ma con questi pesci sempre così arrapati ho notato che è difficile avere la sicurezza della paternità. Tuttavia che il MMrosso simpson sia il padre ne son quasi sicurissimo, poichè era l'unico maschio che stressava la povera Hamburger e perchè gli altri maschi sono completamente diversi (1 è blu, l'altro è rosso vivo).

[Matthias]

Per la vostra gioia, ecco qui le foto di alcune piccole (tutte femmine!) che conosciete già:
intanto, per la prima figliata, la nostra piccola solo blu con la coda topolino è diventata una bella femmina robusta, di quasi 2 cm di lunghezza! Le sue sue sorelle sono grige-blu chiazzate di nero, e non presentano che una rudimentalissima macchia topolino alla coda.

La seconda figliata, con sole due sorelline arcobaleno wagtail, mi dà belle soddisfazioni: la più grossa è lunga 1,5 cm, mentre la sorellina presenta una bella pinna dorsale simpson, il che mi fa pensare che il babbo sia proprio quel maschione rosso che tempo fa si accoppiò anche con l'altra femmina hamburger!!

Qui sotto vi posto un po' tutte le foto di famiglia! :-))

[Matthias]

Seconda figliata! http://www.acquariofilia.biz/allegati/mamma_arcobaleno_125.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/piccola_arcobaleno_var._simpson_177.jpg

[sabryina]

Questi sono spettacolari!!!

l'ultimo è un po' un'accozzaglia di colori, però accozzaglia ben fatta! :-)) mi piace!!!

[Tropius]

che belliiii *____* davvero coloratissimi e belli iridescenti -11

li voglio pure io #07
:-D

[videnko]

che cariniiiiiiiiii!

[Matthias]

Ragazzi, la piccola blu è incinta -05 non c'è più religione, 'sta gioventù moderna! :-D

[sabryina]

io sto ritentando con l'unica platyna.. stamattina mi tornano indietro alcuni dei suoi fratellini che avevo ceduto!!! :-)) (o sorelline)

[Matthias]

Ma secondo voi il gamberetto Atyopsis moluccensis si nutre anche degli avannotti che le femmine partoriscono liberi in vasca? Perchè, anche se ho un acquario ricco di vegetazione, mi sembra stranissimo di non vederne neanche uno. A tutt'oggi ho una decina di avannotti nati da parti in sala parto e solo due nati liberi (oggi in saletta parto) trovati tempo fa nel filtro.

[sabryina]

Anche gli altri poecilidi (comprese le madri) mangiano gli avannotti #36#

[Matthias]

SI, però se i platini sono già grandini (0,6 cm) gli adulti non li attaccano più di tanto, almeno secondo le mie esperienze, anche perchè tutti i miei platy sono già stati abituati ai piccoli.... io credo proprio che sia il gamberetto, con le zue zampe piumate... li ghermisce #18 #18 #18 e se li mangia in un boccone... #24 #07 -04
Oltretutto questi sono molto belli!
Arancio-rosati, con pinne rossastre e macchia topolino blu!

[sabryina]

Probabile! Forse è davvero il moluccensis..