CITES

[condormannaro]

Cari amici,

apro questo thread dopo aver iniziato a parlare con algranati e mariobros dell'argomento CITES in altra sezione, meno appropriata. Su suggerimento del primo ho aperto questo nuovo thread.

Se anche questa dovesse risultare non adatta, invito i moderatori a spostarla.

Mi farebbe piacere, e credo tornerebbe molto utile, approfondire il tema in questione magari anche con l'intervento di qualche diretto interessato (importatore, negoziante ecc.).

Per motivi professionali sono piuttosto incuriosito dalle norme in tema, e mi sono reso conto, dopo una pur breve e rapida analisi, che si scrivono e dicono molte cose inesatte, quando non addirittura completamente false. E questo anche su riviste specializzate e libri diffusi. A volte mi sembra, ma è una mia impressione, che si sappia, ma si glissi.

Per lanciare la discussione, riporto una parte del post precedente, aspettando le opinioni, le domande, i chiarimenti, le correzioni ed ogni altro intervento che chiunque intenderà realizzare.

Eravamo partiti da qui:

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Vorrei fare un paio di precisazioni, visto che la materia appare intricata e mi sono reso conto che quasi nessuno degli appassionati ne sa molto. Spesso anzi non se ne sa nulla.

A) Le rocce vive sono in effetti sotto tutela del Cites. Non però in quanto "rocce", ma perchè sono in realtà coralli, seppur morti.

Ad essere precisi sono in Allegato B della Convenzione tutti i coralli:

-dell'ordine delle scleractiniae, che sono praticamente tutti i "duri" che conosciamo (acropora, montipora, caulastrea ecc.)

-della famiglia delle helioporidae (la nostra famosa heliopora coerulea), peraltro unica specie della famiglia

-della famiglia delle tubiporidae (sono un paio di specie)

-dell'ordine antipatharia, costituito da moltissime specie e noto come corallo nero

Questi coralli sono tutti duri e costituiscono la base, in misura diversa, delle nostre rocce.

B) Sulla frase "solo le aziende accreditate possono commercializzare animali e rocce vive tutelati da cites" occorrono alcune precisazioni:

- l'accredito cui fai riferimento è probabilmente la "licenza di importazione" che riguarda appunto il problema dell'ingresso nella UE, e non la successiva commercializzazione, che è altro problema. Per la commercializzazzione occorre infatti avere, fra le altre cose, i famosi registri, ma non necessariamente essere importatori.

- alcuni animali o piante tutelate dal Cites, non possono proprio essere commercializzate. Sono quelle dell'allegato A. La loro introduzione è consentita infatti a condizione, fra le altre, che lo scopo non sia "prevalentemente commerciale". Quindi, per intenderci, non possono essere venduti in un negozio, e non c'è permesso che tenga.

- Anche chi non è commerciante, ma semplice allevatore, è tenuto ad avere il registro. La circolare esplicativa del Decreto del 2002 infatti afferma che: "i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari".

Da questo si evince che anche i privati, purchè nel rispetto delle norme relative alla tenute dei registri (e fiscali, e sanitarie ecc.) possono compiere atti di alienazione, e via dicendo, sugli animali protetti.

Al contrario molti scrivono, anche su riviste, che il privato che vende una talea, un corallo o una tridacna, sarebbe esonerato dall'obbligo del registro. Magari perchè riprodotto in cattività.

Ad oggi non ho ancora capito in base a quali norme ciò sarebbe vero, e sarei ben lieto se qualcuno me le indicasse.

A presto

[ik2vov]

Ciao condorfly, questo e' quanto ha scritto per noi una tua collega.

http://www.iltuolegale.it/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=1

Ciao

[ALGRANATI]

Vi prego di non andare in OT .....qualsiasi messaggio non attinente all'argomento sarà cancellato

[condormannaro]

Ciao condorfly, questo e' quanto ha scritto per noi una tua collega.

http://www.iltuolegale.it/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=1

Ciao

Si', Gilberto, avevo letto quell'articolo.

E' molto ben scritto e risponde probabilmente a quanto gli deve essere stato richiesto: un articolo introduttivo e generale sul Cites e sul suo significato.

Temo però che l'acquariofilo marino, e non solo, potrebbe risultare disorientato dalla lettura, stante il rimando alle norme, il consiglio di chiedere alle Autorità e il carattere generale della trattazione.

Quanto scritto in quell'articolo, al quale a questi fini rimando, è necessario per capire cosa sia il Cites, ma ritengo sarebbe opportuno un ulteriore approfondimento, perchè mi sembra che non sia agevole venire a capo dei problemi che maggiormente ci riguardano:

cosa è legale, cosa non lo è, cosa dovremmo fare per essere in regola, cosa rischiamo, sia in teoria che in pratica.

Verso la fine di quell'articolo mi appare sacrosanto il rimando agli allegati Cites per l'individuazione delle specie protette. Specifico che l'ultimo aggiornamento è del 9 agosto del 2005.

Le ultime righe mi sembra tuttavia tradiscano un equivoco. Credo che il legale possa aver pensato che il problema più delicato per un acquariofilo marino sia quello dei pesci, perchè si sofferma sull'inserimento di alcune specie di squali e dei cavallucci marini, facendo solo un rapido accenno ai coralli.

I coralli sono invece il nostro problema.

Credo sarebbe opportuno nei prossimi giorni partire da quell'articolo per approfondire la questione, parlando di registri, divieti, sanzioni, obblighi, e tutto quanto riguarda la disciplina, piuttosto puntuale, che è giunta, partendo da una Convenzione internazionale e passando attraverso Regolamenti comunitari e decreti ministeriali, addirittura ad alcune circolari, che sono atti molto puntuali e dettagliati, volti a risolvere questioni interpretative e problemi pratici.

Sulle questioni giuridiche, credo di poter essere di aiuto. Meno su quelle che riguardano le condotte degli operatori. L'intervento di uno di loro sul forum, in particolare, sarebbe sicuramente importante e potrebbe, integrandosi al resto, fare più chiarezza di quanta non ce ne sia oggi.

A presto

[mar72]

Premesso che non ho ancora letto (ma quanto prima lo farò) la normativa di riferimento, ma dall'articolo (molto sintetico) mi sembra di capire che le sanzioni in cui potrebbe incorrere il privato derivano dalla detenzione di cui all'allegato A, appendice 1, ed all'allegato C, parte 1.
Sarebbe utili elencare quelle di nostro interesse.

Marcello

[ik2vov]

condorfly, peermettimi solo 2 affermazioni, entrambe probabilmente "forti"....

1) non CI conviene smuovere troppo le acque, siamo gia' decisamente sott'occhio......

2) il CITES regolamenta l'importazione di famiglie di coralli, gli stessi vengono spediti con i nomi (famiglie) piu' disparati, arrivano coralli "bloccati" e vietati uno su tutti e' la Catalaphillya che in diversi hanno acquistato anche ultimamente pur sapendo che e' vietata...... Da qui mi domando.... noi appassionati discutiamo per comprendere a che specie appartengano i nostri coralli, molti negozianti non ricconoscono la differenza tra di un'Euphillia ed una Plerogyra.... figuriamoci se entriamo nel merito di Acropora ed Anacropora o Montipore particolari..... senza pensare a chi deve fare i conrolli del materiale importato....

Ciao

[condormannaro]

1) non CI conviene smuovere troppo le acque, siamo gia' decisamente sott'occhio......


In effetti questa è una affermazione piuttosto forte.
Per quel che mi riguarda possiamo chiudere il thread anche subito. La mia opinione, tutta personale, è tuttavia che è sempre meglio prevenire che reprimere, e la conoscenza della situazione, e delle regole, è sempre utile. In prospettiva potrebbe consentire addirittura, con gli opportuni accorgimenti, la formulazione di proposte normative che da un lato facilitino il rispetto delle regole agli appassionati, dall'altro contribuiscano a limitare derive illegali. Il discorso sarebbe lungo e piuttosto tecnico, e quindi in caso ne riparleremo.


il CITES regolamenta l'importazione di famiglie di coralli, gli stessi vengono spediti con i nomi (famiglie) piu' disparati, arrivano coralli "bloccati" e vietati uno su tutti e' la Catalaphillya che in diversi hanno acquistato anche ultimamente pur sapendo che e' vietata...... Da qui mi domando.... noi appassionati discutiamo per comprendere a che specie appartengano i nostri coralli, molti negozianti non ricconoscono la differenza tra di un'Euphillia ed una Plerogyra.... figuriamoci se entriamo nel merito di Acropora ed Anacropora o Montipore particolari..... senza pensare a chi deve fare i conrolli del materiale importato....


Ecco, Gilberto, il problema sta qui. Se anche tu, che sei una delle persone più esperte nel settore ed una vera autorità su molti aspetti dell'acquariofilia, fai riferimento a delle distinzioni che non trovano riscontro nelle norme, allora mi sento più tranquillo quando dico che almeno a livello informativo tutti dovrebbero essere messi in grado di sapere cosa si può fare e cosa no.
Nel caso di specie: TUTTE le acropore, TUTTE le euphyllia e TUTTE le calataphyllia sono in Allegato B, quindi qualunque distinzione fra specie, è assolutamente superflua ai fini dell'applicazione di queste norme.

Ripeto, secondo me un po' di chiarezza va fatta, e non credo che nessuno subirà conseguenze perchè in un forum si discute, con schiettezza e consapevolezza, delle regole esistenti. Figuriamoci. Poi, valutate voi.

Cordialmente

A presto

[ik2vov]

condorfly, condivido le tue perplessita' come condivido la necessita' di chiarezza. La chiarezza in questo momento pero' ci mette a rischio, e' molto piu' semplice ed immediato vietare le importazioni che differenziarle come e' ora appunto perche' risulta difficile l'identificazione.
Da qui si subiranno le conseguenze, noi acquariofili siamo visti molto spesso come quelli che deturpano il mare per avere in una vasca dei coralli..... siamo tacciati (dagli ignoranti) di essere la causa dei prelievi di rocce e coralli, siamo tacciati di essere deturpatori dell'ambiente e via discorrendo..... Immaginiamoci come puo' vedere l'opinione pubblica una eventuale chiusura delle importazioni di coralli.... secondo me tutti direbbero che era ora che si smettesse di permettere il prelievo dal mare di cotante bellezze.....
Quello e' il primo aspetto, il secondo aspetto delle cconseguenze e' legato al possibile obbligo di registrazione e denuncia di tutti i nostri animali, della denuncia di ogni riproduzione asessuata (ed eventualmente anche sessuata) che porti all'avere un nuovo animale in vasca.... ogni registrazione comporterebbe un carico, in caso di scambio/regalo/vendita/morte andrebbe segnato lo scarico con nome di chi prenderebbe in carico l'animale, tutto sarebbe da registrare con sanzioni per chi non si adeguerebbe.... a mio avviso srebbe un'onere elevato per gli acquriofili reef.

Il CITES come ben sai e' una Convenzione internazionale, e' stata sottoscritta nel 1973 ed ha subito variazioni nel tempo. Molto onestamente reputo difficile che noi acquariofili italiani potremo far cambiare delle normative sulle quali pochissimi capiscono qualche cosa, normative che vengono deffinite in altri paesi e che noi (Italia) sottoscriviamo senza sapere piu' di tanto di cosa si tratti, ma ci allineiamo agli altri.

Ciao

[condormannaro]

Calma, calma :-)

Mi riservo di entrare nel merito più avanti.

Ti do solo alcune indicazioni.

Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli. E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità. Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare.

Non è vero che non si può incidere sulla normativa, perchè se da un lato tale normativa trova la sua fonte primaria in un regolamento comunitario, che è atto della Commissione avente direttamente efficacia in ogni Stato Membro, dall'altro occorre sottolineare che quello che a noi interessa principalmente è la disciplina specifica e puntuale che riguarda le procedure da rispettare per l'acquisto e lo scambio dei coralli, disciplina che non viene da così lontano, ma dai Ministeri competenti.

Tanto detto, la mia proposta è questa.

In questo periodo sono molto impegnato, ma se siete d'accordo potrei fare una approfondita ricerca per produrre un articolo che indichi in maniera precisa cosa si può fare, cosa è vietato, come si può agire per continuare come e più di adesso a coltivare la nostra passione, rimanendo però nel rispetto delle norme.

Per la tranquillità di tutti, anticipo un fatto fondamentale: oggi qualunque controllo a casa di ciascuno di noi, ci troverebbe perfettamente in regola, qualunque corallo si possieda e anche in totale mancanza di documentazione.

Quell'articolo potrebbe poi costituire lo spunto per dare risposte alle molte domande che vedo circolare, e che rimangono insoddisfatte. Potrebbe anche essere integrato, come dicevo in altro messaggio, con qualche notizia...dal campo.

Ci vorrà non meno di un paio di mesi, perchè adesso, come detto, sono piuttosto occupato.

Sono comunque certo che se un giorno dovesse essere vietata dalla Commissione Europea l'importazione nell'Unione di coralli, questo non dipenderà nè dall'articolo di condorfly, nè dal dibattito su questo forum, nè dal fatto che l'utente X, invece di regalarla, si vende una talea di nobilis.

Del resto credo anche che sia nostro primario interesse evitare di favorire lo sviluppo e la proliferazione di attività parallele di importazione illegale. A me questa convinzione non la toglie nessuno. Per fare questo, non credo sarebbe male che tutti i frequentatori del forum sapessero cosa possono o devono chiedere, prima di comprare.

A presto

[zefiro]

condorfly, mi trovo d'accordo con la tua iniziativa e la appoggio pienamente..è necessario soprattutto a noi appassionati, sia neofiti che esperti, avere una visione di insieme chiara riguardo l'argomento che fin ad ora almeno per me è risultato piuttosto nebuloso..spero che la tua ricerca e la discussione stessa diradi questi dubbi e ci renda più consapevoli di ciò che facciamo quando ci rechiamo in un negozio per acquistare i nostri coralli o scambiamo tra noi appassionati.:-)

[condormannaro]

Gentile zefiro,

ti ringrazio :-)

Vediamo cosa pensano gli altri.

L'argomento è in effetti piuttosto complesso, ma nulla di irrisolvibile. Credo, e ripeto credo, si possa tranquillamente giungere ad un articolo esplicativo approfondito, che possa costituire certo non la Bibbia, ma un valido punto di riferimento. Cercherei comunque di evidenziare i passaggi ad uso e consumo di chi non mastica diritto, in modo da rendere le informazioni fruibili a tutti.

Sin d'ora ti posso anticipare che la stessa Cassazione, ed in particolare la 3a Sezione, già nel 1997 con la sentenza n.4152 ha stabilito che quando la legge del 1992, quella che individua le sanzioni penali, parla di "detenzione", si riferisce a "detenzione non a scopo commerciale". I Ministeri competenti, qualche anno dopo, hanno emesso decreti e circolari proprio tenendo conto di questa precisazione della Suprema Corte.

Ripeto, la questione è lunga e va affrontata con puntualità e precisione, cosa che ora non posso fare, ma più avanti magari potrei. Ovviamente gratis: diciamo che sarebbe un contributo di taglio professionale ad un gruppo di amici con cui condivido una sana passione :-)

Certo non con finalità autocelebrative (anche perchè c'è poco da celebrare), ma solo per far intendere che la ricerca non sarebbe effettuata da uno sconosciuto che nella vita potrebbe essere un astronauta (magari), mi sembra giusto comunque presentarmi, perlomeno nella veste professionale. Ad oggi sono avvocato, funzionario dello Stato (prima al Ministero dell'Economia e delle Finanze ed ora al Ministero dello Sviluppo Economico) e ricercatore universitario alla Sapienza di Roma in diritto civile.
Questo ovviamente non garantisce la qualità effettiva, ma solo quella potenziale ;-)

A presto

[fa69]

Ma per caso qualcuno ha notizia DIRETTA d iqualche acquariofilo o negoziante che ha avuto problemi per il CITES ?

[condormannaro]

Caro fa69,

credo che la tua domanda sia destinata a rimanere senza risposta.

A presto

[ik2vov]

fa69, dipemde cosa intendi con problemi per il CITES.... Non mi risulta alcuno che abbia avuto sanzioni, mi risultano pero' box fermati in dogana per giorni e giorni in attesa di capire cosa effettivamente contenessero..... inutile dire come fosse lo stato degli animali una volta aperti i box....

Ciao

[fa69]

ik2vov, questa l'avevo già sentita, a Linate avevano fermato parecchi box, uno scopo l'avevano ottenuto, ammazzare tutti gli animali. Tuttavia non mi riferivo all' import, ma mi riferivo nello specifico ai negozianti. Personalmente non ne ho mai visto uno rilasciare il cites per i coralli, mentre per altre animali ( vedi tartarughe ) si fà.

[condormannaro]

fa69,

c'è stato un periodo, due o tre anni fa, in cui un noto negozio di Roma rilasciava regolari attestati quando vendeva i suoi coralli.

Ciao

[GiaOrs]

Caro Condorfly,
l'argomento da te sollevato mi ha sempre incuriosito.
Per natura, non vorrei mai agire contro la legge.
Ma....

Incuriosito dall'argomento 3, o forse 4, anni fa ho chiamato il CFS di Milano e contrariamente a quanto tu dici (mi permetto di quotarti):



Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli.
E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità.
Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare.


mi dissero che: "anche la cessione di coralli a titolo gratuito deve essere annotata sul registro" e quindi la formalità c'era e, presumo, c'è tutt'ora.

Quindi, secondo quel forestale che quel giorno mi ha risposto al telefono, ognuno di noi deve avere un registro non solo se lo scambio è oneroso, ma anche se semplicemente avviene a titolo gratuito.

La tenuta del registro, sempre secondo lui era molto semplice e priva di particolari formalità.



Navigando sul sito del CFS ho trovato il manuale on-line
http://www2.corpoforestale.it/web/guest/serviziattivita/cites/studiosoluzioni/manualeoperativo

lo avevi già visto, vero ?

Per quanto riguarda i negozianti l'unica mia esperienza CITES risale a qualche anno fa. Un grossista, a ovest di Milano, che al sabato pomeriggio consente l'ingresso anche ai privati, mi ha chiesto solo: nome, cognome e città di residenza.
Mi ha detto che avrebbe annotato i miei dati nel suo registro e che io non ero tenuto ad avere alcunchè.



Se lo ritieni utile potrei chiamare il CFS o recarmi personalmente nei loro uffici, che non distano molto dal mio, per approfondire gli argomenti.

Cosa ne pensi ?
Mettiamo giù una serie di domande ?

Nel caso mi trattengano, conosci un bravo avvocato a Milano ? :-)

Ciao,
Gianfranco

[condormannaro]

Caro Gianfranco,

non sono particolarmente stupito dal tuo racconto.

E' probabile che se tu telefonassi oggi ad un ufficio del Corpo Forestale otterresti risposte diverse, tanto da quelle di allora, quanto da quelle che forse ti darebbero anche oggi presso uffici di altre città.

Con questo non voglio certo dire che il Corpo Forestale non conosce le norme che deve far rispettare, ma solo che a volte, se non spesso, il singolo operatore è più un...operativo, che non un fine giurista o un tecnico con radicate competenze normative.

Una circolare congiunta del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche Forestali ha voluto fare chiarezza su alcuni punti oscuri del Decreto Ministeriale che ha istituito il registro (D.M. 8 gennaio 2002).

Questa circolare, nel punto che a noi interessa (paragrafo 2 - soggetti tenuti alla compilazione del registro), dice:

"i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari"

Come dice il brocardo, in claris non fit interpretatio :-)

Per fortuna quindi, senza finalità di sfruttamento commerciale, non dobbiamo tenere alcun registro. Registro la cui tenuta temo, contrariamente a quanto ti hanno riferito, sarebbe piuttosto fastidiosa.

Ti riporto, a mero titolo esemplificativo, solo alcune delle precisazioni che riguardano la sua gestione (quelle inserite in questa circolare):

MODALITÀ DI COMPILAZIONE E TENUTA DEL REGISTRO.

Le modalità di compilazione del registro sono indicate negli Allegati al Decreto 3 maggio 2001 del Ministro dell’Ambiente, i cui allegati, come noto, restano validi anche a seguito dell’emanazione del Decreto 8 gennaio 2002, in virtù del disposto dell’art. 7 dello stesso decreto.

Si precisa che:

le modalità di compilazione, riportate su ogni registro, sono integrate, nella voce "Causa uscita", dal codice "F = altro", come previsto dall’art. 7, comma 1, del decreto in questione;
l’anno di riferimento riportato sui registri è relativo alla consegna da parte del Servizio Cites Centrale del Corpo Forestale dello Stato agli uffici del Servizio Certificazione Cites. Ogni registro è numerato con un progressivo, individuato unicamente dal Servizio CITES Centrale. Il registro non ha scadenza e va utilizzato fino al suo completamento;
la numerazione delle pagine (effettuata dall’ufficio o dall’interessato al momento della consegna) segue un progressivo unico. Nel caso in cui si rilevi un numero inferiore o superiore di pagine rispetto al numero indicato in premessa, il registro va riconsegnato all’ufficio del Servizio Certificazione CITES territorialmente competente per la sostituzione o per la annotazione di tale anomalia sempre da parte dello stesso ufficio;
la numerazione dei movimenti di carico/scarico è progressiva per ciascun registro. Si deve numerare alternativamente il carico e lo scarico; in tal caso, le caselle delle righe di carico o di scarico adiacenti a quelle compilate, non possono essere utilizzate e devono essere barrate. Quando si compila la colonna 9 dello scarico, va indicato il numero progressivo di riferimento del carico ed il relativo numero ed anno del registro (es. 35-110/01);
una volta completate le pagine di carico, o quelle di scarico, deve essere richiesto un nuovo registro;
il carico si riferisce agli esemplari presenti alla prima compilazione del registro ed a tutte le successive acquisizioni o nascite in cattività. Lo scarico è relativo agli esemplari venduti, ceduti o morti, dalla data di prima compilazione del registro;
la data che deve essere riportata alla colonna "b" della pagina di carico o di scarico, è la data di compilazione del registro della relativa operazione di carico o scarico;
nelle colonne "c" deve essere indicato il nome scientifico della specie di appartenenza dell’esemplare e la descrizione dello stesso (pelle, esemplare vivo, esemplare morto, etc.);
quando la acquisizione di esemplari vivi di animali o piante avviene a seguito di nascita in cattività o propagazione artificiale, alle colonne 3 e 5 del carico andrà segnato il codice "F" e "E" (altro) ed andranno compilate le colonne relative alla nascita o all’impianto (semina, propagazione da talea etc);
la colonna 12 dello scarico va compilata, obbligatoriamente, solo per esemplari di Allegato A di origine selvatica o sconosciuta (ossia nei casi previsti dall’art. 9 del Reg.(CE) 338/97 e dall’art. 5 della Legge 150/92;
nel caso in cui vengano acquisite parti di esemplari animali o vegetali al fine di una loro trasformazione in prodotti derivati, non esistendo per questi ultimi un apposito registro, le parti prese in carico andranno iscritte nella tabella carico e nella tabella scarico andranno registrate il numero di parti utilizzate per dette trasformazioni;
gli esemplari di coralli devono essere iscritti nel registro di tipo EB (esemplari vivi o morti);
per quanto riguarda la colonna 7 (identificazione), ove la registrazione sia relativa a più esemplari e non sia possibile riportare tutti gli estremi delle marche degli esemplari o delle parti (qualora previsto dal Reg.(CE) 338/97 e 1808/2001), nell’apposita colonna si annoterà il riferimento della "tag list" esistente, da allegare in copia al registro stesso. Per gli esemplari di specie per i quali non vige l’obbligo di marcaggio, gli estremi della marca deve essere riportata solo se il marcaggio è presente;
qualora esistano sistemi che consentano la compilazione informatica del registro, in modo del tutto analogo al cartaceo e con le relative medesime garanzie di non ripetibilità e modifica dei dati immessi, tali sistemi potranno essere utilizzati dai soggetti tenuti alla compilazione del registro in luogo del registro cartaceo, ferma restando la valutazione di conformità di tali sistemi ai requisiti del decreto e la conseguente vidimazione da parte del competente ufficio del Servizio Certificazione CITES.


Come detto, per fortuna non dobbiamo avventurarci lungo questa impervia via

Non intendo tuttavia liquidare la questione Cites con questa sintetica risposta. I problemi sul tappeto sono e restano molti, a cominciare dal comprendere quali sono i comportamenti vietati e le conseguenti sanzioni, il collegamento fra la normativa amministrativa e quella penale, l'interpretazione di alcuni passaggi poco chiari delle norme (ed in particolar modo della L.150/92), l'analisi degli arresti giurisprudenziali.

Fino alla fine di questo mese avrò poco tempo, in quanto sto facendo un lavoro piuttosto impegnativo, e le pause caffè, frequenti, le passo al pc. Dopo conto di fare un buon approfondimento, ed in quella occasione, se ancora sarai disponibile, sarei ben lieto di collaborare per dare risposta alle molte domande. In quel momento potrebbe essere molto prezioso che ti recassi dal CFS, previo naturalmente un mio preallarme ad un penalista di livello per far fronte ad un tuo eventuale....contrattempo :-D :-D :-D

A presto

[kurtzisa]

ik2vov, questa l'avevo già sentita, a Linate avevano fermato parecchi box, uno scopo l'avevano ottenuto, ammazzare tutti gli animali. Tuttavia non mi riferivo all' import, ma mi riferivo nello specifico ai negozianti. Personalmente non ne ho mai visto uno rilasciare il cites per i coralli, mentre per altre animali ( vedi tartarughe ) si fà.

io quella volta che ho visto comperare dei coralli e' stato l'acquirente a chiedere del cites e di una copia di esso...

da quello che so i commercianti dopo che l'hanno venduto "se ne lavano le mani" sempre da quello che ho capito parlando con quel negoziante

[pupix]

Innanzitutto un plauso a condorfly per aver affrontato l'argomento con estrema serietà: ad oggi nessuno aveva provato a farlo.

Preferisco anche io rischiare di alzare un polverone che, piuttosto, metterre la testa sotto la sabbia.

Alcuni commercianti forniscono un certificato CITES che attesta l'acquisto presso di loro e fornsce la rintracciabilità allo scontrino d'acquisto.
Ma qui finisce in quanto sul registro non viene indicato l'acquirente x questioni di privacy.

Visto e considerato che molti di noi "rompono accidentalmente" coralli in vasca e in qualche modo "devo disfarsene", forse, approcciare con serietà al discorso è quanto meno auspicabile.

Parlando con un funzionario del corpo forestale, mi avava già comunicato alcuni mesi fa che vi era l'obbligo di tenuta del registro anche se l'attività non è commerciale, ma si effettuano esclusivamente scambi. Fondamentale comunque poter dimostrare in ogni caso la provenianza (basta uno scontrino).

Il registro è gratuito, e credo che non sia complesso gestirlo (le nostre vasche lo sonomolto di più) e ad oggi avessi la posisbilità di una "sanatoria" l'avrei già avviato.

[Heros]

io quando prendo coralli chiedo Sempre il Cites
ad esempio (mulino dei fioiri di verona) fa compilare in duplice copia un documento di cessione con i datri del Corallo, i suoi del negozio, e i miei
ma è L'unico che lo ha Fatto

tipo a Acquarium 2000 ho chiesto e mi ha detto che me lo manda via mail in quanto le disposizioni vanno da Regione a regione, ho conservato lo scontrino riportante la specifica dell'acquisto di Acropore con il cites scritto a penna ma non hanno ripreso i miei dati.

mentre per quelli presi Da reeftrading mi è stata fatta una fattura di Accompagnameto riportante tutti i miei dati CF compreso con descrizione dettaglaita dell'animale e rispettivo cites

poi dalle discussioni che ho potuto leggere in questi anni ho dedotto che l'argomento non sia molto Chiaro
addirittura è sostenuto che il Cites sia dovuto solo per l'ingresso nel territorio italiano quindi in teoria gia assoggettato a verifice di legalità sempre i teoria dalle dogane non dovrebbe sfuggire nulla eil problema non si pone

mentre da cio che ho interpretato io a parte possedere un regisrto cites per la propagazione il problema di chi vende le acropore è puramente fiscale,
amenochè non sia fatturao come vendita occasionale e nell'arco dell'anno è possibile incassare un tot di euro che se non sbaglio attormìno ai 2500 euri che devono essere debitamente dichiarati come es prestazione occasionale con marca da bollo

correggetemi se Sbaglio

[GiaOrs]

Caro Condorfly,



ed in quella occasione, se ancora sarai disponibile, sarei ben lieto di collaborare per dare risposta alle molte domande.


Certamente si, nei limiti delle mie capacità

A presto.

Gianfranco

[condormannaro]

Gentile pupix,

ti ringrazio per l'intervento e mi fa piacere constatare come ci sia da parte di molti non solo interesse a comprendere in modo esatto e puntuale quali siano le regole, ma anche a fare qualche eventuale piccolo sacrificio per rispettarle.

Su quello che hai scritto, voglio solo aggiungere, ad integrazione, alcune osservazioni.

Non sono sicuro che sia così semplice tenere il registro, nè indolore. Non sono nemmeno certo, prima di aver compiuto l'approfondimento che mi sono ripromesso di fare, che ciò sia necessario. Un dato pressochè certo è che non siamo tenuti a conservare alcuno scontrino, in quanto la legge non impone al privato proprietario di un animale in Cites, di attestarne in alcun modo la provenienza (non più di un qualunque altro bene che si detiene in casa).
La Forestale da te interpellata ha detto bene: il registro ci vuole se scambi, ma non se detieni e basta.
Ho notato inoltre, per quel che riguarda le dichiarazioni dei negozianti rilasciate ai clienti per l'acquisto di un animale in Cites, che sono più diffuse negli acquisti on-line, che non in quelli in negozio. Mi viene da pensare che questo dipenda dal desiderio del negoziante di tutelarsi di fronte ad un acquirente sconosciuto, ma di soprassedere nel caso in cui sia certo che non avrebbe seccature. Questa è una mia impressione, e come tale te la sottopongo.

Il punto è quindi:

-individuare esattamente le regole, sia di natura amministrativa, che fiscale, che penale

-comprendere cosa si deve fare per essere in regola, individuando una soluzione che non sia gravosa per l'appassionato.

Io credo che la strada esista, e non sia quella di far finta di nulla, lucrando un certo disinteresse delle autorità preposte istituzionalmente al controllo.

Certo dubito che potrà mai trovarsi un modo per rispettare appieno le regole, allo stato attuale della normativa, se si installano in casa batterie di riproduzione e si avvia un vero e proprio commercio di talee. Se non altro per motivi fiscali.

In realtà si potrebbe forse fare anche in questo caso, con il registro e pagando le tasse.

Vedremo entro che limiti ed in che modo.

A presto

[condormannaro]

GiaOrs,

ottimo. Riprenderemo l'argomento allora.

Grazie :-)

[condormannaro]

Heros,

dare una risposta alle tue domande non è agevole, perlomeno fino al momento in cui realizzeremo questo benedetto approfondimento.

Mi sono impegnato a farlo, e lo farò.

Per ora mi limito a dirti che:

- non mi risulta, ma devo verificare, che la normativa cites vari a seconda della regione
- credo che tenendo il registro e rispettando le norme fiscali (che verificheremo se consentono deroghe per le vendite occasionali - credo di sì), sia ben possibile cedere a titolo oneroso coralli e talee
- credo che, ma questo è un punto che andrà attentamente verificato, sia possibile, rimanendo a livello amatoriale, cedere talee senza particolari formalità. Vedremo a quali condizioni.

A presto