incrocio guppy ed endler/endler e guppy selvatici [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

mario86

13-03-2007, 23:55

visto che in parecchi topic si è parlato dell'accoppiamento endler guppy, mai in maniera esaustiva, ho pensato di raccogliere tutte le opinioni in merito in un'unica discussione così da avere un'idea chiara da parte di chi è interessato all'argomento.

di fotografie di qualità ne ho trovate poche sul web, quindi oltre alle opinioni motivate mi piacerebbe vedere qualche bella fotografia.

chi è interessato si faccia avanti..mi farà solo piacere

unica cosa che spero riguardo a questa discussione:
che diventi un punto di incontro e scambio di idee ed opinioni, che sicuramente si scontreranno, l'importante è che non si giudichi come campata per aria quella che è un'opinione diversa, ma che in maniera civile si motivi la propria idea in merito

un aggiornamento: dall'argomento di partenza si è arrivati a parlare del guppy ed endler selvatico: che fine hanno fatto gli esemplari in cattività che rispettano (in parte, non in tutto) le caratteristiche dell'esemplare selvatico?

intanto ringrazio per il contributo che stanno dando alla discussione:

Trenho
squid
FELCE_BLU
bakalar
Sebright
Rosellina
mmicciox
Darius
Stefano1963
cri
CarloFelice
rastadiscus
Silea

nuovo documento a pagina 2

Trenho

14-03-2007, 11:54

bè non ero a conoscernza della vecchia discussione cmq è capitato anche a me... tempo fa avevo in vasca qualche guppy e un paio di endler.. si sono accoppiati tra loro ma per tre volte le femmine che partorivano davano alla luce solo piccoli di guppy...(almeno nei maschi)...poi i genitori sono morti e poco tempo fa ho notato che nell'ultima nidiata, che sto allevando in una vasca a parte, sono presenti un paio di endler maschi ...(non sono puri ma sono endler)
in teoria questi sarebbero i "nipoti" di quelli di partenza... #36#

squid

14-03-2007, 13:10

non sono puri ma sono endler che significa? non sono puri, sono ibridi...gli endler sono solo puri e basta

LINK: http://swampriveraquatics.com/ http://www.acquariofilia.biz/allegati/1997_original_snake_hybrid_117.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/ibridi2_341.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/ibridi1_193.jpg

mario86

14-03-2007, 13:14

il link della pagina web dalla quale ho preso la foto:

http://www.poecilidi.com/mbmf/viewtopic.php?t=348 http://www.acquariofilia.biz/allegati/wingeixreticulata_100_185.jpg

squid

14-03-2007, 13:29

Personalmente se si è interessati a vedere cosa ne esce fuori da un incrocio sono d'accordo che uno può provare, anche se a dire la verità gli ibridi non mi piacciono molto.
Certo però è un peccato rovinare ceppi puri di endler...sarebbe ragionevole isolare gli "esperimenti" sugli ibridi.

FELCE_BLU

14-03-2007, 13:41

anch'io sono favorevole all'incrocio, ;-) ovviamente dopo la fecondazione separerei le femmine di endler da quelle di guppy, per evitare che gli avannotti si mischino ;-)

...in modo che cosi' si possono riconoscere gli ibridi con sicurezza e si possono scoprire cose molto interessanti :-)

Jalapeno

14-03-2007, 14:16

Di foto sugli incroci di endler ce ne sono molti anche qui su AP ecco altre foto sono gli stessi che ha postato mario86:

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=71731&postdays=0&postorder=asc&start=90

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=71731&postdays=0&postorder=asc&start=105

Ad ogni modo non nego che gli incroci siano belli (non tutti) e che ognuno è libero di fare quel che vuole, ma non capisco cosa ci sia di bello nell'incrociare endler con guppy, non sono incroci stabili, per non trascurare il fatto che non sarebbe poi cosi brutto salvaguardare la biodiversità di una specie che in natura sembra passarsela male (dico sembra perchè le fonti sono discordanti), ultima cosa non meno importante la stragrande maggioranza di chi incrocia endler con guppy lo fa per caso non sapendo quello che c'è dietro....

squid

14-03-2007, 14:36

guarda per il fatto dell'estinzione degli endler è relativo soltanto a laguna de los patos...ma è ormai noto che poecilia wingei non si trovi soltanto lì, anzi.

Jalapeno

14-03-2007, 14:43

mario86

14-03-2007, 16:45

intanto ringrazio chi sta dando il suo contributo riguardo questo argomento già trattato su diversi forum. #36#

interessante è fare un parallelismo tra ciò che avviene in cattività e in natura.

il mio personale parere:

ammiro chi lavora su ceppi puri: non è semplice, ci vuole spazio e vasche dedicate, cosa che non sempre è fattibile visto che nella maggior parte dei casi un acquario prima di essere di biotopo viene fatto per un discorso estetico, quindi non sempre si tiene una sola specie.

riguardo il giudizio sulla bellezza il parere è troppo personale per essere argomentato efficaciemente: un esemplare può piacere o non piacere a seconda dei gusti personali

ora non mi va di condannare chi incrocia (anche di proposito) guppy ed enler...e qui il discorso si complica.
partendo appunto dagli esemplari provenienti dalla laguna di cui sopra dei quali posto due fotografie di esemplari ( proventienti da un ceppo isolato della laguna de Patos a Cumanà) scattate da angolazioni diverse, in XXXXX qualche giorno fa, la riflessione sposta il baricentro dell'attenzione sulla "moralità" di incrociare questi endler selvatici con guppy commerciali o di razza che siano:
è vero che in natura stanno passando momenti difficili, è anche vero che se in futuro venissero immessi questi esemplari che rispettano (più o meno) le caratteristiche dell'esemplare selvatico ci troveremmo di fronte all'estinzione completa della specie selvatica...quindi ci troveremo di fronte ad un esemplare apparentemente identico ma con caratteristiche genetiche comunque differenti

quindi, coerentemente con le idee di chi ritiene che comunque questa linea debba essere mantenuta, il mio parere è che sia bello che continuino ad esistere in cattività se un giorno non dovessero più esistere in natura, è anche vero che con la certezza che per un ripopolamento non possiamo immettere gli esemplari che ci sono in cattività non ritengo che ci possa essere un collegamento/parallelismo tra l'incrociare questo animale con un guppy e la sua estinzione; come però ho già detto prima sarebbe bello che questo esemplare si mantenesse puro in cattività, pur ritenendo che da questo si possano fare incroci per selezionare una nuova specie o ibrido che sia....un'pò come viene fatto con i guppy show nella maniera opposta:si incrociano esemplari con caratteristiche molto molto molto simili per ottenere un pesce che piace esteticamente

la mia vuole essere una provocazione che porti a vedere la questione da un'ottica che appartiene a più punti di vista, avendo avuto modo di confrontarmi con più persone riguardo ad un'allestimento di più vasche dedicate a queste specie

questi della foto dovrebbero essere wild f1 quindi dovrebbero aver mantenuto bene il colore naturale

Sebright

14-03-2007, 17:14

Ottimo argomento...la mia opinione l'ho espressa numerose volte e non mi và d'essere ripetitivo...
Dico solamente che bisogna fare tutto con consapevolezza e un minimo di basi tecnico/scientifiche...questo anche solo x rispettare l'impegno dei tanti che come mè in questo settore ci lavorano e seguono linee di incrocio ben stabilite...sono contrario invece ai fritti misti fatti in maniera aleatoria e senza una motivazione concreta!!! ;-)

Diversi esemplari nelle foto di Squidd sono simili a ceppi ibridi che allevo...tutti ceppi stabili da almeno 5/6 anni con progene omogenea nella colorazione...
Solo che questi pesci NON li vendo assolutamente,se non a quelle poche persone che sò x cosa e come alleveranno ;-)

X il discorso ripopolamento mi auguro venga prima o poi istituita un'associazione con personale altamente qualificato...mi viene il terrore a pensare che possano raccogliere Endler a destra e manca e reintrodurli in natura...anche se questo FORTUNATAMENTE non avverrà mai!!! ;-)

Rosellina

14-03-2007, 17:35

Io non dico d'essere contraria o favorevole agli ibridi...dico solo che se si fa coscienziosamente e soprattutto senza venir meno al ceppo puro,senza far troppo caos tra ibridi e puri....si potrebbe pure fare....ma per chi possiede acquari a livello amatoriale....o se ne procura altri per separare gli ibridi dai puri e quidni studiare la genetica per quanto gli pare...oppure....meglio evitare!
Gli endler sono a rischio estinzione e questo lo sanno tutti....andarli ad ibridare e magari poi consegnarli a negozianti ecc......insomma...non so se mi spiego!
Dove vanno a finire questi esperimenti?Nel senso....ogni nidiata....sarà non meno di una ventina di esemplari????Quante vasche ci vogliono????

Penso che sia giusto che se ne occupi chi ha un minimo di competenza nel settore come giustamente dice Sebright.....

mmicciox

14-03-2007, 19:52

Ovviamente il discorso di sebright nn si può nn condividere, ma perchè questo purismo nn si fa anche con i comuni guppy? (discorso a parte con i discus che nn sono facilissimi da riprodurre e quindi ci sono poche possibiltà che le selezioni sfuggano al controllo). Sono o nn sono in via di estinzione? se la risposta è negativa nn vedo il problema

P.S. Premesso che per una mia sensibilità nn mi sogno di incrociare endler con guppy, e motivo per cui nn mi piacciono nè allevo varietà selezionate di qualsivoglia pesce (ad eccezione dei discus xkè nn posso permetermi dei selvatici)

Trenho

14-03-2007, 20:16

mah... a livello professionale avete ragione voi...
ma non vedo che danno può dare all'ecosistema che i guppy del mio 60lt si siano incrociati con degli endler.. non torneranno MAI nel loro habitat.. se si ragiona così allora tenere un acquario sarebbe sbagliato...
anche perchè la maggior parte dei pesci d'acquario vengono da incroci e selezioni fatte dall'uomo che con la natura hanno poco a che vedere... (vedesi baloon, pesci rossi ecc ecc)

mario86

14-03-2007, 20:56

Trenho, ti dò ragione per quel che riguarda la reintroduzione....come già è stato accennato in questa discussione, gli esemplari dei nostri acquario o comunque cresciuti in cattività, diciamo in Italia, hanno modificano qualcosa per meglio adattarsi alle nuove situazioni in cui hanno dovuto vivere.
ora chiarendo meglio il discorso che è stato fatto da Rosellina, sì può affermare con certezza che gli esemplari nati in cattività nei nostri acquario non verranno inseriti nel loro biotopo d'origine.

ergo
l'attenzione riguardo l'allevamento si concentra in riferimento a ciò che succede nelle nostre vasche

riguardo la provocazione portata da mmicciox, che personalmente ritengo sia stettamente collegata all'argomento per avere un'idea del quadro completo:
che fine ha fatto la linea di guppy che si può dire mantenga le caratteristiche del guppy selvatico?

sembra una domanda banale ma è la stessa cosa dell'endler. se per qualche motivo oggi il guppy selvatico iniziasse a diminuire a livello di esemplari, cosa dovremmo fare?

Sebright

14-03-2007, 21:10

mmicciox

15-03-2007, 08:08

Sebright

15-03-2007, 13:30

Altra provocazione: :-))

perchè allevare pesci riprodotti selettivamente e nn ceppi puri? il nostro interesse è quello di osservare comportamenti, riproduzioni etc. etc. come un etologo dilettante, riprodurre in casa un angolo di natura (biotopo in senso ampio)o scegliere il pesce + colorato (mi dia due di quelli rossi che stanno bene con quello verde che ho già, e uno a puntini che si accoppia bene con la tappezzeria a righe del mio divano).

forse sarebbe meglio selezionare i pesci nel tentativo di ottenere pesci + resistenti alle malattie, che si riproducano + facilmente etc...

ovviamente questo è stato fatto in parte, ma vedo ancora troppi pesci che in natura nn potrebbero mai sopravvivere (tinte sgargianti, pinne a velo, occhi a bolla)

A livello zootecnico stiamo già lavorando x selezionare pesci più produttivi e resistenti...l'ornamentale è differente,la selezione è mirata a caratteri fenotipici come colorazioni,pinne particolari,"malformazioni",ecc...quì appunto si seleziona in base a ciò che il nostro occhio vuole vedere...la produttività e resistenza sono sì importanti ma purtroppo messe in secondo piano...
Infatti alcune varietà bellissime sono troppo delicate,ed in natura non sporavviverebbero...
Ma è così x tutti gli animali,ed è bene che la genetica continui!!! ;-)

mario86

15-03-2007, 13:44

ma vedo ancora troppi pesci che in natura nn potrebbero mai sopravvivere (tinte sgargianti, pinne a velo, occhi a bolla)

Infatti alcune varietà bellissime sono troppo delicate,ed in natura non sporavviverebbero...

verissimo questo, purtroppo drammatico anche il contrario, ci sono pesci (e quà chi è più esperto di me riuscirà a spiegare i dettagli in maniera completa e facilmente comprensibile ai meno esperti #36# ), allevati in cattività, che benchè mantengano all'occhio le stesse caratteristiche dello stesso animale selvatico (che supponiamo si stia estinguendo), sono diversi a livello genetico: c'è la possibilità che se questi animali venissero liberati in natura non sopravvivano, purtroppo c'è un'altra triste possibilità: che questi animali comunque diversi si ambientino talmente bene, da distruggere l'habitat in cui verranno immessi, così da portare all'estinzione o comunque alla diminuzione delle specie già presenti...un caso che può far capire al volo di cosa parlo è l'esempio del pesce gatto e del persico sole che stanno distruggendo la fauna locale

mmicciox

15-03-2007, 19:41

e il gambero della Louisiana che sta minando gli argini del Po

Darius

19-03-2007, 21:06

Vedo solo adesso questo 3d, ne avevamo parlato nell'Endler Club, io personalmente sono per il selvatico, incrociare endler con i guppy non farà male a nessuno ma, il bello di avere pesci puri con comportamenti e colori selvatici è indescrivibile. Certamente pesci nati in vasca e puri possono essere meno resistenti se reinmessi in natura, reincroci non in linea sono geneticamente deleteri, però una reintroduzione di esemplari puri in zone protette può essere fruttuoso. ;-)

mario86

19-03-2007, 21:31

grazie Darius per aver espresso la tua idea.

a differenza di molte discusssione passate il mio desiderio è che non vi fosse polemica ma solo un libero scambio di opinioni personali ed è quelllo che sta avvenendo.

riguardo la tua opinione stò per mettere un documento in prima pagina (correggo....seconda) dove si parla di esperimenti compiuti su endler selvatici, che non hanno subito nessun incrocio, nemmeno con linee differenti della stessa specie.

mi aspetto, come avuto fin ora, osservazioni e giudizi riguardo la testimonianza che metterò a breve e che cercherò di rifare a casa mia con un ceppo selvatico che arriverà a breve, così da avere una documentazione mia su cui poi potremo riflettere e ragionare tutti

Sebright

19-03-2007, 23:18

Aspettiamo il documento allora!!! ;-)

mario86

20-03-2007, 16:54

vi propongo alcune parti di una bellisima documentazione veramente didascalica.
tutti i dettagli li trovate su http://www.endler.it/ alla sezione "articoli"

Adattamento in cattività e gestione del poecilia reticolata autoctono di Cumanà a rischio di estinzione

Introduzione
Il morfotipo di poecilia reticolata che vive nelle lagune di Los Patos e La Malagueña , nei pressi della città di Cumanà, rappresenta un enigma zoologico che rischia di non essere mai svelato a causa del pericolo di estinzione della popolazione ittica in questione. […]
Al giorno d’oggi evidenze di tipo morfologico, genetico e comportamentale suggeriscono che il poecilia reticolata di Cumanà abbia subito una differenziazione dalle altre popolazioni di guppy a causa di una selezioni di tipo sessuale divergente, tale da farlo considerare popolazione in speciazione.
Purtroppo nelle regioni di provenienza, la presenza di (fattori inquinanti ha) […] ridotto ai minimi termini numerici la popolazione ittica ivi presente.
La possibilità di perdere questa peculiare popolazione di pecilidi a causa di gravi attacchi all’ecosistema delle due lagune, pone il problema della sua salvaguardia in tempi brevi, attivabile attraverso lo studio puntuale di tutte le sue necessità.

Materiali e metodi
Il progetto, totalmente autofinanziato , è iniziato nel 2001 culminando nella primavera del 2005, con l’importazione degli ultimi soggetti provenienti da una cattura attuata a Los Patos. Lo studio delle condizioni favorevoli per l’allevamento amatoriale ha previsto […] (lascio che leggiate i dettagli sul sito)

Risultati
È noto che i maschi del genere poecilia possono andare incontro a notevoli variazioni di alcuni caratteri sessuali secondari, in particolare la colorazione, in risposta a pressioni da parte di predatori o fattori ambientali. […]
Risulta pertanto evidente come qualsiasi tentativo di protezione della biodiversità che non tenga contodell’importanza dell’impatto ambientale sulla conservazione delle caratteristiche peculiari di una determinata popolazione è destinato a fallire o, peggio, a dare luogo a morfotipi lontani da quelli indigeniper caratteristiche fisiche e/o comportamentali. Gli unici tentativi di ricreare un ambiente quanto più simile all’originale per la conservazione in cattività del poecilia reticolata morfotipo Cumanà sono stati effettuati in ambito hobbistico e sono miseramente falliti a causa delle difficoltà di stabilizzare le numerose variabili;[…]

Darius

20-03-2007, 22:52

Davvero interessante la correlazione tra morfotipo (coprt. colorazione) e ambiente, questa è la base della selezione naturale Darwiniana, ma con i pecilidi la cosa è davvero più veloce credo, il loro veloce metabolismo e riproduzione consente di avere molte varianti genetiche e abbinata alle colorazioni e all'ambiente fanno come risultato una diversità che varia anche in breve tempo, adattandosi all'ambiente, le colorazioni forti e variabili (per ogni individuo) sono tipiche di ambienti in cui o la visibilità è bassa o il riconoscimento dei singoli esemplari tra loro è fondamentale: quidi come accenna nell articolo allevarli anche in linea e purezza li debilita, proprio perchè in acquario NON cè Selezione naturale!! si cerca sempre di far sopravvivere i nostri amati pesci, medicine, assenze di predatori, cibo ecc... tutto concorre alla selezione, cosa che in acquario è praticamente assente.

mario86

23-03-2007, 21:38

se qualche moderatore mi cancella questo messaggio per cortesia, il discorso è più lineare.

grazie

Stefano1963

28-03-2007, 21:49

Prometto che sentir parlare di manipolazione genetica affidata all'UOMO mi dà i brividi e mi riporta alla razza ariana, a Mengele, a topi con orecchie di maiali, a maiali con fegati di gatti, a gatti con braccia umane e alla diffusione dell'AIDS da parte di quel medico che somministrava il vaccino antipolio ai bambini del Congo Belga ricavandolo dagli scimpanzé ecc. ecc.
Detto questo creare meticci tra guppy ed endler mi sembra poco intelligente. Come detto da tanti altri perché creare un meticcio di una razza che si sta estinguendo solo per vedere l'effetto che fa? E' come voler far accoppiare una balenottera azzurra con una balena grigia per vedere se anche la balena grigia diventa abbastanza azzurra così da soddisfare il nostro senso estetico?
Un altro discorso è far accoppiare un comunissimo canarino giallo con un comunissimo canarino rosso per venderlo a qualche euro di più. Non che il canarino abbia meno diritti degli endler e che tali esperimenti mi facciano andare in brodo di giuggiole, ma almeno non ci mettiamo a fare esperimenti con animali in via estinzione. Poi sono realista e dico che tanto è impossibile frenare l'uomo nella corsa della ricerca del "bello" sono per fini economici.
Fatto sta che, vedere in apertura del sito endler.it la foto dei miei Black Bar mi dà motivo di soddisfazione e mi fa credere di fare qualcosa di utile per la salvaguardia di almeno un pesciolino e magari, chissà, fra qualche anno contribuire a toglierlo dalla lista degli animali in estinzione. Poi è prassi comune, purtroppo, allevare animali in cattività perché ormai i luoghi di origine sono devastati dall'azione dell'uomo. Anche la visione di uno zoo pieno di tigri siberiane, di leopardi delle nevi, di panda, di rinoceronti non mi riempie di gioia perché sarebbe preferibile lasciarli nei loro luoghi d'origine, ma tant'è. Se l'unica alternativa è l'estinzione allora ben vengano gli zoosafari, gli acquari o affini.

cri

28-03-2007, 22:33

Appunto, i pareri sono discordanti, sembra che gli endler non siano originari solo della laguna di los patos, sembra però che la colorazione chiamata black bar non se la stia passando bene in natura.

non esistono foto di endler prelevati nei "nuovi" areali scoperti? sono differenti dai black bar di los patos?

a los patos sono dati per estinti, il bacino è ormai eutrofico, sempre peggio di anno in anno...

io comunque rimango assolutamente contrario all'ibridazione, egoisticamente può anche risultare divertente, ma poi a rigore onde evitare la diffusione di ibridi, bisognerebbe sopprimere gli ibridi in eccesso evitando di darli via e diffonderli... voglio vedere se chi "produce" ibridi riesce a fare una cosa del genere.

squid

28-03-2007, 22:45

cri ti posto le foto di queste varietà prelevati presso laguna la malaguena.
comunque a los patos non ci sono soltanto black bars...anzi http://www.acquariofilia.biz/allegati/p1010025_139.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/malaguena_181.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/best4_189.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/camarapics383_208.jpg

cri

28-03-2007, 23:02

non le vedo... :-)

CarloFelice

29-03-2007, 00:43

splendidi!! ma si trovano queste varietà?
cri ha ragione, la diffusione degli ibridi può solo far male agli endler. se scompaiono sia in natura che in acquariofilia è un bel casino! apparte che il mondo manco sa della loro esistenza, ma se si salva un esserino così piccolo, si possono salvare anche gli altri sull'orlo dell'estinzione. quindi pensateci bene prima di ibridare.
però se lo fate solo per scopi ornamentali, va bene, ma l'importante è che non si diffondano.

squid

29-03-2007, 16:16

non le vedo... :-)

forse non ti sei loggato

squid

29-03-2007, 16:17

rastadiscus

29-03-2007, 23:52

ciao ragassuoli!ibridare o non ibridare ,questo è il dilemma?

- ho i miei dubbi che in natura ender e guppy non abbiano già iniziato a ibridarsi,nel rio ormai si hanno sempre più frequenti ritrovamenti di discus ibridi...,noi forse accorciamo solo i tempi,forse per non soccombere all'estinzione totale provano l'ultima spiaggia
-una delle specie più comunemente ibridabili è la carpa con il carassio eppure in natura continuano ad esservi popolazioni ben distinte,e anche negli allevamenti intensivi capitano di frequente questi ibridi,non per questo si trovano a rischio di estinzione
-come mai la gambusia,pesce affine al guppy non si accoppia con questo mentre l'endler sì?non so se qualcuno ha afferrato il concetto molto velato;poecilia latipinna e poecilia reticulata sono iscritti alla stessa specie ma non cè dubbio che si accoppiino insieme,mentre poecilia endler e reticulata lo fanno agevolmente...
-se la specie endler è in estinzione,dovrebbero pensarci le autorità locali con l'appoggio di allevatori e università per il ripopolamento
-io non vedo questo diffondersi di ibridazioni di cui si parla tanto,come ho gia detto in un altro topic ci sono postate le mie foto e e di altre 2 persone,e io avevo già chiesto che chi tornasse da un negozio con un ibrido è pregato di postare una foto,mentre io qua in giro vedo solo dei comunissimi doppiaspada con livrea metallica che vengono postati come endlerxguppy o addirittura per selvatici
-come mai se è scientificamente provato che poecilia endler è in via di estinzione le importazioni sono ancora regolari e non munite di cites?
-sono prossimo ad apertura negozio per cui tuttle le vasche che ho(circa 4000lt)in garage le utilizzerò per reinsanguare guppy commerciali con guppy selvatici,guppy selvatici con endler e endler con guppy commerciali
postate foto di ibridi,scattatele in negozio,voglio vedere tutti questi ibridi,postate!!!!!!!

Silea

30-03-2007, 12:20

sembra una domanda banale ma è la stessa cosa dell'endler. se per qualche motivo oggi il guppy selvatico iniziasse a diminuire a livello di esemplari, [b]cosa dovremmo fare?

Ciao
Anche prendendo dei guppy show di altissima qualità ma di varietà/colorazione diverse e lasciandoli liberi di accoppiarsi liberamente ritorneresti col tempo ad avere dei pesci praticamente selvatici con pinne piccole e colorazione più vicina ai pesci originari.......

Ne è una testimonianza che pesci finiti per errore nella Moskova (che passa nel centro di Mosca) e sopravissuti agli inverni sono regrediti a una forma selvatica.

In pratica i guppy sono sempre guppy, solo che con l'allevamento si sono enfatizzate caratteristiche e colorazioni in base a standard predefiniti, un altro discorso sono gli ibridi.

Altro punto le gambusie non si accoppiano con i guppy perché in molti pecilidi la possibilità di ibridazione è legata anche alle caratteristiche del gonopodio, forma diversa e lunghezza diversa impediscono la cosa :-))

squid

30-03-2007, 15:25

i maschi di gambusia sono davvero superdotati

mario86

30-03-2007, 16:24

Ciao
Anche prendendo dei guppy show di altissima qualità ma di varietà/colorazione diverse e lasciandoli liberi di accoppiarsi liberamente ritorneresti col tempo ad avere dei pesci praticamente selvatici con pinne piccole e colorazione più vicina ai pesci originari.......

Ne è una testimonianza che pesci finiti per errore nella Moskova (che passa nel centro di Mosca) e sopravissuti agli inverni sono regrediti a una forma selvatica.

In pratica i guppy sono sempre guppy, solo che con l'allevamento si sono enfatizzate caratteristiche e colorazioni in base a standard predefiniti, un altro discorso sono gli ibridi.

ciao Silea.

questa cosa che dici è veramente interessante.

in base all'articolo che ho pubblicato e a quanto si legge su varie documentazioni scientifiche si può osservare che ogni distinto ceppo di endler va incontro ad un fenomeno di speciazione che lo contraddistingue dagli altri.

per quel poco che sò questa cosa non riguarda appunto i guppy show che vengono selezionati in base a questioni estetiche (correggimi se mi sbaglio) benchè le condizioni dell'acqua della vasca (2 nomi a caso) del vienna siano le stesse dell' H.B.

questa cosa invece non accade negli endler, che modificano qualcosa (appunto fenomeno di speciazione) a seconda della conca della laguna in cui vivono per meglio adattarsi alle condizioni dell'habitat.

ora supponendo che questo sia vero (dico supponendo perchè è tuttora in fase di studio, benchè questa teoria sia ritenuta valida da molti), ottenere un endler da genitori (endler) provenienti da ceppi diversi, vorrebbe dire ibridare 2 specie.

interessante il discorso del guppy "ornamentale" che viene rilasciato in natura, li si andrà in contro ad una modificazione dell'aspetto (pinne, coda, dimensione etc) in quanto probabilmente questa è più consona ad un habitat dove ad esempio ci sono predatori, ed una grossa coda sarebbe d'impiccio.

è veramente una cosa interessante su cui ragionare

cri

30-03-2007, 21:49

in alcuni interventi sono stati riportati errori di vario tipo, si fa confusione sui vocaboli, confondendo famiglie, ordini, generi e specie... per esempio la gambusia ed il guppi sono di due generi diversi e non possono ibridarsi a prescindere, come l'uomo e lo scimpanzè... mentre guppy e molly non sono della stessa specie ma dello stesso genere... e poi per il discorso degli endler con caratteristiche diverse in base ai diversi biotopi, al massimo si può parlare di sottospecie, mica di specie diverse...

per quanto riguarda i gupopy rinselvatichiti, credo che la selezione naturale ne sia una causa, ma la causa principale è il fatto che mischiando a caso guppy di varietà diverse, si hanno tutta una serie di degenerazioni degli elementi selezionati /lunghezza pinne, forma pinne, colori pinne, dimensioni, colore livrea, presenza assenza di macchie, albinismo, ecc...) che alla fine riportano alla situazione "caotica" di partenza, ovvero il fenotipo "selvatico"... praticamente si fa una convoluzione di tutti gli elementi che la selezione aveva isolato, ma che erano già presenti in maniera latente nel fenotipo selvatico... non si tratta assolutamente di una evoluzione fatta ex-novo!

papiliocromico

30-03-2007, 22:05

ciao ragazzi, ho visto un pezzo del mio lavoro papiliocromico= alessio ehehehe, comunque quello e' un copia incolla, per il lavoro in tiotto dovete vedere il sito

www3.vet.unibo.it/sivsanc

e scaricare gli atti del convegno 2006 gratuitamente in pdf, pag 60 e 61,

ah, a breve novita! ciaoa a tutti

papiliocromico

30-03-2007, 22:08

ah, il nome Poecilia reticulata e' stato usato perche' al tempo non ancora era completamente ufficiale la denominazione Poecilia wingei, quindi erano ancora a tutti gli effetti poecilia reticulata

mario86

01-04-2007, 22:54

ciao papiliocromico

complimeti per il lavoro!! come avrai potuto vedere l'ho trovato su un altro sito... veramente interessante! non pensando fossi un utente ti avevo anche mandato una mail....

ci si sente

papiliocromico

02-04-2007, 14:13

grazie, si sono utente da qualche anno, non riesco sempre a venire pero'.
a breve avro' altre news, a presto !! per ogni info inviami mail.

MissMagda

02-04-2007, 19:08

mi sono stati dati degli endler maschi, possedevo delle femmine discendenti da un ceppo selvatico mai ibridato.
Di questi maschi uno ha tutte le caratteristiche che vedo nelle vostre foto, ma gli altri due mi hanno lasciato perplessa.
Hanno la coda lunga un pòa velo, nera con le bande bianche o arancio sopra e sotto come gli endler, ma non essendo trasparente, posso pensare che si tratti di maschi ibridati?
Ho provato a fare delle foto ma è impossibile beccarli fermi #23

mario86

02-04-2007, 22:07

prova a fare una foto MissMagda :-))

Sebright

03-04-2007, 01:02

Sinceramente ho letto tante parole che però a conti fatti valgono più o meno niente!!!
Grossisti Italiani o il blasonatissimo Ruinemans che chi lavora nel settore conosce benissimo,hanno da anni a listino ENDLER...ciò significa che IN CATTIVITA' rischi non ve ne sono...
I grossisti sanno benissimo che se vendono 300endler al negoziante pinco pallino e 500guppy,probabilmente il cliente andrà a comprare sia i guppy che gli endler...questi 99 su 100 finiscono nella stessa vasca e si ibrideranno senza problema...
Secondo voi questo può portare all'estinzione di una Specie???Ma dai...non diciamo fesserie,su ;-)
Pensate veramente che un RUINEMANS che con Endler ed altre specie ci mangia(guadagna) corra il rischio di vendere un prodotto che,causa un uso spropositato degli utenti finali potrà mai esser reso impuro???e quindi non più conforme alle caratteristiche secondo le quali lui mette a listino un prodotto sotto il nome ENDLER?????????
Ma non penso proprio...
Quindi non facciamo tante storie...queste son solo chiacchere da bar...chi controlla l'estinzione o la salvaguardia delle specie in via d'estinzione non và di certo a cercare allevatori su un forum in rete...
Si appoggia a gente qualificata ed esperta!!!
Io x fare tutto questo studio e ho studiato x anni...e molta strada ancora dovrò fare...
In altri settori son riuscito,grazie a convenzioni CEE ed enti locali,ad entrare in una piccola cerchia di ricercatori x salvaguardare razze Italiane in via d'Estinzione...ma x fare tutto ciò ho dovuto seguire un Iter molto complesso...ed ad oggi non ho ancora libero accesso a tutte le sezioni specifiche...
X cui,non vi preoccupate...se l'utente pincopallino ibrida un endler con un guppy,a Los Patos non se ne fanno nulla!!! ;-)
E poi finiamola di dar contro alla selezione genetica,alla manipolazione,ecc ecc ecc...ricordo(cito un banalissimo esempio)che se i nostri figli al giorno d'oggi,con l'immensa domanda,possono disporre di latte fresco di vacca,lo dobbiamo ad allevatori e ricercatori che hanno lavorato di fino con la genetica dei bovini x accontentare le nostre esigenze...x cui riflettiamo bene prima di puntare il dito...io mi sbatto e ci metto tutto mè stesso perchè è la mia passione...è un mio desiderio selezionare e lavorar di genetica...è ciò che amo.....x cui,vi prego,informatevi ed acculturatevi ;-)
Non prendete male queste mie parole...non sono di polemica,nè ce l'ho con nessuno...era una semplice ed amichevole puntualizzazione ;-)

rastadiscus

03-04-2007, 08:40

quoto seabright e ,se fossero realmente a pericolo di estinzione sarebbero già sotto CITES,ci sono delle specie acquatiche d'acqua dolce anche poco conosciute,vedi pangasius giganteus (mekong catfish),che sono a rischio di estinzione e infatti sui listini di importazione trovi vari pangasius ma nn quello :-)),e mi ripeto non vedo tutte queste ibridazioni nei negozi e la maggior parte li confonde erroneamente o con guppy provenienti da perù o da macapa o con dei doppia spada e considerato come campione AP la maggior parte degli acquariofili vuole tenere guppy e endler separati,si parla un pò di aria fritta...

Wingei

04-12-2010, 22:16

Paradosso: perché gli ibridi endler-guppy vengono perseguitati, mentre ormai quasi tutto ciò che mangiamo, magari con la scritta "bio", è ogm?-28d#

Ale87tv

05-12-2010, 13:59

perchè per fini alimentari e colture industriali l'ibrido e anche il derivato da biotecnologie è accettabile (anche di buon grado per me). per avere un pesciolino che si adatta al colore del divano, a parere mio no.
anche perchè vi sono talmente tante forme di guppy che non vedo perchè rovinare gli endler.

ilVanni

05-12-2010, 20:19

Partecipo allo scambio di opinioni e dico la mia (premetto che sono un semplice appassionato, non mi occupo di genetica nè di mantenimento di popolazioni selvatiche in cattività, per cui se dico caxxate correggetemi).

E' vero che l'endler non è in pericolo di estinzione (almeno, non ufficialmente).

E' vero che la laguna de Patos è infestata anche da guppy (probabilmente inserimenti recenti per combattere la zanzara). Non si tratta solo di varietà wild, bensì, ragionevolmente, di varietà "domestiche" (ceppi commerciali per intendersi). Per cui l'ibridazione è possibile.

E' vero che incrociando endler e guppy in Italia non si nuoce alla specie in venezuela.

Ecco il mio "però": personalmente allevo un ceppo di endler "Los Patos", 2001 (datomi da A. Falco) che mantengo senza incrociarlo con altri ceppi o con specie affini di poecilia con le quali l'ibridazione è possibile (stanno in vasca con dei platy proprio perché tale rischio non c'è). Lo mantengo per pura passione. Se lo mischiassi o lo selezionassi, semplicemente lo perderei: sarebbe tutto un altro pesce. E' vero che, tra qualche anno, il loro fenotipo potrà essere leggermente differente (il discorso del topic, credo, è questo) per via di una qualche forma di inevitabile selezione che la popolazione subisce nella mia vasca. Per esempio (è un esempio puramente di fantasia, e pure brutto, ma non mi viene in mente nulla di meglio) i platy potrebbero, ipoteticamente, disturbare maschi con una black bar pronunciata, che sarebbero quindi disturbati durante l'accoppiamento, e "spingere" una selezione verso individui con black bar più "evanescente". Tuttavia il ceppo sarebbe mantenuto in purezza (ossia senza incroci).
Ho avuto, in passato, altri ceppi di endler (che ho dato via prima di prendere questo), di cui non avevo location o informazioni. Li ho avuti per più di 15 generazioni e i discendenti erano sempre uguali ai primi (non sono mai venuti fuori caratteri "da guppy" per cui, probabilmente, erano endler puri anch'essi). Tuttavia non ne avevo la certezza. Un ceppo va mantenuto in purezza proprio per questo motivo (IMHO naturalmente): per non avere le "sorprese" di cui parla (ad esempio) MissMagda:
mi sono stati dati degli endler maschi, possedevo delle femmine discendenti da un ceppo selvatico mai ibridato.
Di questi maschi uno ha tutte le caratteristiche che vedo nelle vostre foto, ma gli altri due mi hanno lasciato perplessa. [...] posso pensare che si tratti di maschi ibridati?
Se si vuole mantenere un ceppo (anno di raccolta, località), non lo si deve mai mischiare (al limite, per rinnovare un po' la colonia, si fanno più vasche o si tentano scambi di individui con appassionati affidabili che conservano, senza contaminazioni, lo STESSO ceppo).
Altrimenti, prima o poi, prendi un maschio che sembra "puro", il venditore ti assicura che non ha mai visto i guppy neppure da lontano, e dopo tre generazioni ti spunta fuori un pattern "leopardato" da guppy. E a quel punto il ceppo è perso.

Per tale ragione, se qualcuno mi chiede consiglio sulla convivenza guppy/endler, personalmente la sconsiglio.
Aggiungo un aneddoto: mi è capitato una volta sola, anni fa, di dare (gratis) una buona quantità di endler (miei) ad un negoziante (dovevo diminuire la popolazione, ne avevo troppi). Sono finiti immediatamente in vasca con guppy e neon. Ovviamente non ci sono più tornato, ma chi li ha comprati o li ha comprati come guppy (comprando però tutt'altra specie) o come endler puri (e magari le femmine erano già state fecondate da guppy, quindi gli avannotti non saranno stati puri).

Una piccola precisazione: mi ostino a chiamarli endler perché il P. wingei classificato in Poeser (2005) si riferisce a pesci pescati a Campoma, non nella Laguna di Los Patos (distano 150 km!). L'articolo ipotizza addirittura che l'endler (quello scoperto da Endler negli anni '70) sia originario di Campoma e abbia colonizzato la Laguna De Patos solo in seguito. Quelli che ho sono quindi, fino a prova contraria, un ceppo di poecilidi non classificato (chiamiamolo endler per semplicità) che conservo senza reincrociarlo (non li mischierei neppure con dei P. wingei puri o con un ceppo di P. endler raccolto in una zona differente o in anni differenti).

Ale87tv

05-12-2010, 20:46

quoto in pieno il tuo punto di vista il vanni!

Sebright

06-12-2010, 11:54

Paradosso: perché gli ibridi endler-guppy vengono perseguitati, mentre ormai quasi tutto ciò che mangiamo, magari con la scritta "bio", è ogm?-28d#

Attenzione perchè IBRIDO ed OGM sono 2 cose completamente differenti!!!
Circa la questione OGM ci sono alle spalle innumerevoli interessi politici che non è il caso di parlarne in queste pagine...Conviene tra la popolazione diffondere la "cultura dell'ignoranza",non spiegando cosa sia un OGM,ma facendo propaganda e "spaventando" l'opinione pubblica,sul NON scegliere OGM,piuttostochè il contrario.....In questo le cooperative sono le più attive...
Ad esempio,l'immenso blocco governativo ha visto colture,come quella del mais,dove lavorare sul genoma,potrebbe cambiare il futuro di molte popolazioni,boicottato innumerevoli volte nonostante sia da anni possibile lavorare sulle esigenze idriche delle piante,dove C3,C4 e CAM possono essere in qualche modo "modificate"
Quando per vie sperimentali e di studio trattai tali questioni,ricordo gli innumerevoli cavilli legali(concessioni,fondi europei e statali,ecc...).
Per tali motivi,OGM nel settore ornamentale NON sono consentiti,ed oltretutto non sarebbe conveniente produrli.Tutti quelli creati negli anni,sono stati vietati,grazie alle recenti nuove norme sul benessere animale.

Ale87tv

06-12-2010, 13:47

oltre ad essere pienamente d'accordo con quello esposto da seabright a riguardo le biotecnologie, non le demonizzerei a priori senza informarsi... comunque è OT

tornado in topic credo che mantenere in purezza un ceppo sia giusto... ma più importante è che in caso di ibridazioni volute o no non si spacci l'ibrido per quello che non è...

Sebright

06-12-2010, 15:13

Concordo quanto detto da ilVanni,circa il mantenimento in purezza di un ceppo con "location".Credo che in Italia non siano in molti a poter garantire una sicura e tracciabile location dei pesci.
Importanti a tale proposito sono le caratteristiche etologiche del catturato.Per diverse generazioni mantengono comportamenti wild,che solo questi,fanno capire di cosa si stà parlando.
L'unico ceppo di Endler di cattura che riuscii a prendere e che attualmente mantengo in purezza dal 2006,mantiene tuttora un comportamento selvatico,certamente diminuito rispetto ai genitori di cattura...Ricordo che l'intero lotto morì dopo aver partorito qualche decina di avanotti.Erano pesci spaventatissimi,non mangiavano nessun tipo di mangime,e quasi neanche il vivo da tanto che erano spaventati...non si potevano accendere luci al neon,e per ambiantarli li misi in una vasca piena di vegetazione,posta sotto una finestra,senza luce artificiale...durarono pochi mesi...tempo di "imprintare" gli avanotti,e poi morirono.Al momento sono molto più "domestici",ma se ti metti davanti alla vasca,non ne trovi neppure uno.........