MIRACLE MUD O BERLINESE??

[FABRI58]

QUALCUNO SAPREBBE DIRMI PER CORTESIA SE E' MEGLIO IL MIRACLE MUD O IL BERLINESE?
GRAZIE -11

[ALGRANATI]

FABRI58, cosa intendi x meglio??
sia 1 che l'altro hanno i pro e i contro ;-)

[DECASEI]

FABRI58, scrivi in piccolo.....
Berlinese senz'altro ..... basta guardare le vasche che lo usano.... ;-)

[ik2vov]

Senz'ombra di dubbio il Berlinese per una vasca di SPS, per una vasca di molli potrebbe andare bene anche il MM, ma comunque continuo in ogni caso a preferire il Berlinese.

Ciao

[FABRI58]

vorrei inserire coralli molli, invertebrati e pesci no coralli duri.

tanti mi consigliano il miracle mud...altri il berlinese...sono indecisissimo!!!

qualcuno potrebbe spiegarmi le differenze che ci sono tra l'uno e l'altro metodo?

grazie mille!!!!!!!!! :-(

[Neostar]

il miracle è un sistema per acquariofili pigri, ha bisogno di meno cambi d'acqua (3%-10% al mese soltanto) e arricchisce la vasca di plancton e oligoelementi, al contrario dello schiumatoio che impoverisce l'acqua.
Pe me è meglio il miracle (ho intenzione di acquistare una vasca da 150 lt entro il 2008), però non molti negozi hanno il necessario per allestirlo.
Qui ce n'è uno http://www.agrizoovaldagno.it/
http://www.gracquariologia.it/faq.html

[Fedric81]

Guarda io avevo iniziato con il miracle mud perchè da quello che mi diceva il mio negoziante, mi faceva risparmiare soldi soprattutto sulle rocce e sull'attrezzatura tecnica (schiumatoio). Doveva andare avanti quasi da solo. Purtroppo non è andata così e con il passare del tempo, tra pesci e coralli morti ho speso molto di più. Sicuramente avrò fatto degli errori anch'io ma da novembre 2006 ho inserito lo schiumatoio e ho iniziato con il sistema xaqua e la vasca non mi ha più dato tanti problemi, i valori dell'acqua adesso li riesco a tenere sottocontrollo cosa che prima non succedeva. Di perdite non ne ho più avute anche se ho sempre il timore di mettere dentro qualcosa di nuovo per le vicende passate.
Quindi per me, berlinese.
Comunque questa è la mia esperienza, può darsi che ad altri sia andata decisamente meglio.

Ciao
Federico ;-) :-))

[alessandros82]

Non pensarci neanche...vai con il berlinese senza ombra di dubbio!!

[Neostar]

ma l'avete mai vista una vasca tirata su col miracle? Io stamane ne ho viste 4 BELLISSIME! #36#

Il miracle ha bisogno come unica condizione di non risparmiarsi in termini di dimensionamento del refugium. Se il refugium è piccolo non ce la fa a sopportare il carico di inquinanti.

A me piace molto come metodo perchè mi sembra quello più naturale di tutti. Inoltre, in caso di problemi o errata progettazione della vasca, nulla esclude che si possa aggiungere al sistema, uno schiumatoio. In ogni caso, miracle mud significa meno cambi periodici di acqua, più fitoplancton per gli invertebrati e più oligoelementi (calcio escluso).

Inoltre in molti siti si legge chiaramente che il sistema riesce a risolvere molte patologie tipiche dei pesci allevati in cattività "Head and Lateral Line Erosion (HLLE)", nonchè risolve in molti casi situazioni di "malessere" di pesci e invertebrati (leggere il caso del crinoide su .. http://www.zanclus.it/pagine/az_miracle_mud_agg.php )

qui c'è un altro sito che spiega le virtù del miracle mud..

http://www.aquarist-classifieds.co.uk/php/detail59_74548.php

e qui ci sono le analisi condotte da alcune Company indipendenti:

http://www.reefs.org/library/article/mm_analysis.html

[Vegeta82]

io ho in progetto di allestire una vasca di duri sps e lps 80X60X50 e avevo pensato al miracle con caluerpa più uno schiumatoio potente in modo da affiancare berlinese e refugium.

Voi che ne pensate?

[Neostar]

conviene provare direttamente senza schiumatoio e poi, se il filtro a fanghiglia non ce la dovesse fare, metterlo eventualmente a posteriori. Anche perchè riuscire a fare a meno di uno schiumatoio è un gran vantaggio economico. Inoltre, mentre partire senza schiumatoio per poi metterlo dopo è una cosa che si può fare immediatamente, fare l'inverso non si può. Quando si ha schiumatoio e refugium insieme, se poi si volesse eliminare lo schiumatoio, tutta l'operazione diventa lunga. Lo schiumatoio dovrebbe essere acceso per periodi sempre più brevi, in modo di dare tempo al filtro a fanghiglia di riadattarsi lentamente all'aumentare del carico inquinante prodotto dalla mancanza dell'azione dello schiumatoio.

[Vegeta82]

si ma io voglio metterci i pesci nell'acquario, in quel modo lo schiumatoio aiuterebbe il refugium giusto?

[alessandros82]

auguri..

[Vegeta82]

alessandros82, come auguri, io ho chiesto un consiglio.... -28d#

[Neostar]

Per i pesci nell'acquario è più che altro una questione di dimensioni della vasca. Perchè nell'immediato il problema è nel rispetto degli spazi vitali.

Per il resto, tutti gli acquariofili che hanno condotto esperienze sul miracle mud concordano che i peschi stanno benone con questo metodo.

Come ho già detto prima, studi scientifici a riguardo hanno persino provato che alcune patologie (che normalmente si osservano sui pesci in allevati in cattività con gli altri metodi, ma non in natura) con il miracle mud scompaiono.

Tutto ciò fa credere che il miracle mud pone rimedio ad un deficit ambientale provocato inconsapevolmente dagli altri metodi (forse carenza di un qualche complesso vitaminico).

[Vegeta82]

io avevo pensato a refugium più schiumatoio knop 100/1 che dice essere fino a 1000 litri...

[Neostar]

Intendi refugium fatto con sabbia senza miracle mud?... forse allora si... altrimenti leggi qui..

www.ecosystemaquarium.com

[Vegeta82]

Neostar, veramente intendo proprio il miracol mud con caluerpa e lo schiumatoio che dicevo prima...

[Neostar]

Io non ho esperienza diretta.. ma chi ha il miracle mud dice che lo schiumatoio è inutile. anzi.. controproducente

[Vegeta82]

Neostar, praticamente uno mette il miracle mud e alleva coralli e pesci senza schiumatoio???

[Neostar]

esatto se vuoi parlarne con un vero esperto puoi fare una telefonata a Marco di agrizoo a valdagno (VI). E' un ragazzo molto competente puoi trovare le info per contattarlo a www.agrizoovaldagno.it

[Pfft]

ma nel 2007 ancora c'è chi parla di queste cose ? mamma mia...
Vegeta82, chiediti se secondo te è un "caso" che il 99% delle vasche di barriera con coralli duri allevati in maniera soddisfacente sono impostate con il berlinese ..
Se lo fai per il costo non credere di risparmiare con il fango che ogni tanto va cambiato.. e costa anche caro.
Poi ci chiediamo perchè l'acquariofilia in Italia è indietro ... #07 #07 #07

[Neostar]

Allora perchè c'è chi testimonia che la cosa funziona? Guarda qui su acquaportal

http://www.acquaportal.it/Articoli/Tecnica/miracle_mud/default.asp

(quando inventarono la lavatrice.. molti affermavano che non era affatto in grado di lavare bene i panni)

[Pfft]

Neostar, è un articolo vecchio.. il mud esiste da anni e anni ... non è una "novità" è che non ha mai funzionato realmente .
Non si sono praticamente mai viste vasche con coralli duri SPS degne di questo nome con il mud.. non scherziamo ..
Se imposti la vasca con un refugium enorme è la stessa identica cosa ..

[Neostar]

Io ne ho viste 4 stamane a Valdagno da Agrizoo, chi le ha realizzate ha dichiarato che girano da oltre 2 anni... E non mi pare fosse un truffatore.. anche perchè in questo modo lui ci alleva tutto il suo parco talee... e non mi è sembrato uno a cui piace rischiare decine di migliaia di euro in talee se non fosse davvero sicuro del metodo.

[Pfft]

Neostar, allora segui pure il metodo.. ma come ho già detto.. tutti conoscono il mud .. tantissimi lo hanno provato .. tutti o quasi usano il berlinese.. chiediti perchè .. tutto qua.

[Neostar]

Ho scritto una mail allo staff di acquaportal per sapere se la vasca di Giorgio Lautone ha continuato a godere di ottima salute nei mesi successivi all'articolo e se lui continua a sostenere la validità del sistema.

vedremo cosa dicono.

[ALGRANATI]

Neostar,
questo modo lui ci alleva tutto il suo parco talee

secondo tè quanto rimangono parcheggiate le talee in 1 negozio???

cambi d'acqua continui nutrienti a 0 x risparmiare su cibo e mantenere i colori.

il mud in quel caso potrebbe , dico , potrebbe avere 1 senso.

[Neostar]

cambi d'acqua continui... non mi sembra una furbata.. sai poi che bolletta.. anzi se avessi un negozio ci penserei bene a questi "dettagli"

[ALGRANATI]

Neostar, scusa ho sbagliato a scrivere......rabbocchi continui di acqua salata

[Neostar]

qui altri parlano di Marco (il negoziante in questione) e la sua reputazione è di persona onesta e competente.
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=12999&highlight=lautone

[ALGRANATI]

Neostar, li si parla sopratutto di Pesci e coralli molli e poi sopratutto si parla del 2005 ;-)

[Neostar]

I duri li ho visti a valdagno.... e vi assicuro che ci ho lasciato l'impronte di bava sul vetro

[fappio]

Neostar, a me fa paura quello che le alghe rilasciano , anche i vegetali fanno le loro guerre chimiche .....per me rimane un sistema limitato , comunque sicuramente affascinante ....grossa pecca , non si può abbinare ai metodi a coltivazione batterica

[Neostar]

io credo che sia un metodo che non fa altro che riprodurre ciò che avviene in natura.. convengo che forse il mud in se possa essere una mezza truffa per il fatto che alla fine si scoprirà che l'effetto è riproducibile anche con il fango raccolto in spiaggia, senza spendere cifre esorbitanti per una fanghiglia che all'analisi risulta essere per il 60% quarzo (quindi sabbia).. ma non posso credere che una vasca vada avanti per 2 anni senza che il sistema in qualche modo funzioni

[fappio]

Neostar, bè, qui forse non ho letto bene , ma si sta discutendo quale sistema sia meglio tra berlinese e mm... non ho esperienze in proposito per i motivi citati sopra ....

[Neostar]

Si sta mettendo in dubbio la validità del sistema del mud.. perchè in fondo non se ne comprende a fondo il funzionamento sul piano scientifico.. anche se ci sono casi di vasche di successo che lo utilizzano... il fatto è che se fosse davvero un sistema valido permetterebbe di ridurre di molto i problemi di manutenzione della vasca.. meno attrezzatura tecnica.. meno ricambi di acqua salata.. e sembra che i pesci guariscano miracolosamente da alcune patologie se messi in vasche realizzate con questo sistema.. Io voglio solo analizzare meglio la cosa, prima di mandare al cesso l'argomento.. soprattutto parlando con chi queste vasche le ha realizzate.

[Vegeta82]

ma nel 2007 ancora c'è chi parla di queste cose ? mamma mia...
Vegeta82, chiediti se secondo te è un "caso" che il 99% delle vasche di barriera con coralli duri allevati in maniera soddisfacente sono impostate con il berlinese ..
Se lo fai per il costo non credere di risparmiare con il fango che ogni tanto va cambiato.. e costa anche caro.
Poi ci chiediamo perchè l'acquariofilia in Italia è indietro ... #07 #07 #07

l'acquariofilia in Italia è indietro? non saprei, come non so se il miracle mud è meglio del berlinese, per questo ho chiesto... il forum serve pure a questo giusto?

Il negoziante dove vado io usa il refugium con schiumatoio knop e mi ha detto che con il refugium + schiumatoio si possono mettere più pesci... è una stronzata? non so e per questo chiedo...

Io dico in base a quello che vedo, sicuramente il 99% usa il berlinese, però ho visto la vasca del portoghese col refugium e sono rimasto incantato, così come sono rimasto incantato dalle vostre vasche che usano il berlinese.

Io devo allestire una vasca per duri lps e sps e pesci e siccome ho letto che col berlinese si è limitati nell'inserire pesci a differenza del miracle mud + schiumatoio (a detta del negoziante) ho chiesto, tutto qua...

[Pfft]

Vegeta82, il refugium è un'aggiunta al berlinese che da benefici di vari generi.
Il refugium lo puoi fare in 100 modi differenti a seconda diquello che vuoi ottenere.
Il miracle mud è proprio un'altra cosa.. è un metodo che si basa solo su un grande refugium con fango e alghe e bioballs...

[Vegeta82]

Pfft, qui parla di refugium sempre con l'alga però, non ci capisco più nulla :-))

io voglio fare una vasca 80x60x50 di duri sps e lps e vorrei mettere pure un 5 6 pesci

[Pfft]

Vegeta82, il MM è un sistema basato su bioball, fango e alghe , niente skimmer , niente integrazioni.
E' una cosa diversa dal berlinese , non un'aggiunta a tale sistema come un normale refugium.
Con un berlinese normale la vasca che vuoi tu la imposti tranquillamente , con il MM non ci giurerei..

[Vegeta82]

Pfft, quindi col berlinese normale i pesci posso metterli tranquillamente? non ricordo dove avevo letto che il limite del berlinese erano proprio i pesci e il refugium serviva proprio a dargli una mano...

[fappio]

Vegeta82, il quantitativo di pesci in una vasca dovrebbe essere principalmente limitato dalle esigenze vitali degli animali che abbiamo intenzione di ospitare. un imperator , per fare un esempio ,non lo si mette in vasche piccole , perchè ne risentirebbe fino alla morte .... col berlinese potresti arrivare a mettere teoricamente anche 100 pesci per assurdo in 200l, se il problema fosse solo l'inquinamento basterebbe metterci una sump da 300l ma anche 600l con un bk300 come schiumatoio .... dobbiamo garantire hai pesci il loro spazio vitale ....in un 200l , non si mettono 4 pesci per un discorso solo di inquinamento....ok? #36#

[Albe]

Chi ha scritto il thread ha detto "no cralli duri..." e il discorso si è sviluppato su quello invece...
comunque, io l'ho usato per un po' e devo dire che se si parla di molli e lps lo si può mettere benissimo e si hanno anche ottimi risultati. Duri non saprei.
Di pesci io ne avevo 7-8 in 200 litri (ma eran pescetti come il kauderni, damigelle, ecc...).
Se vi interessa la foto del crinoide con gli arti riscresciuti ce l'ho ancora.

[Vegeta82]

fappio, nella mia futura vasca 80x60x50 avevo intenzione di mettere un flaviscens due pagliacci un dori e una salarias e al massimo un altro gobide... dici che va bene?

[Vegeta82]

Pfft, fappio, io ho intenzione di fare una vasca 80x60x50 con illuminazione luminarc III hqi 250W questo è appurato.
Per la gestione a questo punto penso mi indirizzerò sul berlinese puro, però ho delle domande da fare:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Refugium.asp qui si parla di refugium che non è il miracle mud dove però si utilizza aragonite e caluerpa, ora sinceramente quanti sono i vantaggi di fare un refugium affiancato al berlinese? Io è questo che voglio capire...

conviene fare il berlinese puro o berlinese + refugium? Illuminatemi! :-))

[fappio]

Vegeta82, si il refugium si può affiancare ad un berlinese , ma non è un filtro , il refugium è una vasca secondaria collegara alla principale , dove di allevano specie particolari che in vasca avrebbero vita breve ...quello che hai scelto va bene , io lascerei stare il refugium , perchè è una cosa in più da gestire ,(ovviamentye rimane solo un mio gidizio , se vuoi puoi tranquillamente abbinarlo).... allora , schiumatoio serio , diciamo in grado di trattare 3 4 volte l'ora l'acqua di tutta la vasca , 4 5 pescetti tipo centropyge , pomacentridi o cose del genere al massimo un flave ....., io suggerirei di partire con un sistema semplice da gestire ed efficace , investirei su un buon schiumatoio ,che in seguito potrà permetterti di affiancare tipologie tipo zeovit , se vorrai ...

[Vegeta82]

fappio, molto bene allora vada per il berlinese puro, a questo punto la sump sarebbe una vasca che contiene solo lo schiumatoio giusto? misure? schiumatoio quale secondo te? pompe di movimento? risalita Eheim 1250 poi se ho dimenticato qualcosa dimmi te (a parte il termostato :-)) )

[fappio]

Vegeta82, parlare di schiumatoio è diventato pericoloso #18 #18 #18 .... quelli che senti parlare maggiormente , vanno tutti bene .... la sump deve stare sotto il mobile ovviamente , deve ospitare lo ski il reattore di calcio eventuale reattore di zeoliti ,...facciamo cosi se mi posti le misure interne del mobile , in mp , ti scrivo quello che farei io ....

[Neostar]

fare un acquario è diventato peggio che progettare un impianto chimico industriale.... non vi viene il dubbio che le soluzioni più simili a ciò che esiste in natura siano le più efficaci? Io aspetterò a spendere i miei soldi fino a quando non avrò prove inconfutabili della efficacia o inefficacia del MM

[ALGRANATI]

Neostar,
Io aspetterò a spendere i miei soldi fino a quando non avrò prove inconfutabili della efficacia o inefficacia del MM

ottima decisione ;-)

[fappio]

Neostar, lo schiumatoio , imita il lavoro delle onde in natura , in mare schiumano le onde , in vasca lo schiumatoio :-))

[Neostar]

schiumatoio ok... anche se molti affermano che impoverisce anche troppo l'acqua.... e quindi.. pasticconi ed integratori a manetta... se vale per gli uomini la convinzione che integrare con farmaci è meno efficace che assumere certe sostanze direttamente dagli alimenti, credo che lo stesso valga per gli organismi marini.. quindi.. ben vengano i sistemi che cercano di riprodurre ciò che accade nell'ecosistema naturale... Il MM cerca di ricreare quella biodiversità batterica e planctonica che agli altri sistemi manca del tutto... inoltre cerca di far si che i rifiuti vengano digeriti da macroalghe e batteri esattamente come avviene in natura.... non so se MM ci riesce davvero.. ma ne vale la pena verificarlo. senza partire in tromba con i pregiudizi

[Albe]

Neostar, lo schiumatoio , imita il lavoro delle onde in natura , in mare schiumano le onde , in vasca lo schiumatoio :-))
infatti, wavebox x tutti :-D

[Rama]

Restiamo in topic per cortesia.

[fappio]

Neostar, bè, guarda cosa alcuni riescono a fare con una vasca gestita berlinese ..... ;-) http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=134028 col berlinese , si raggiunge io top , adesso bisognerebbe sperimentare se si riescono ad ottenere gli stessi risultati con il MM :-))

[Neostar]

Marco Milanesi di acquaportal mi ha scritto:

Ciao Massimo e scusa per il ritardo della risposta ma sono in ferie.
Il MM è sicuramente un metodo valido ma anche io te lo sconsiglio.
Hai molte più probabilità di successo ed in modo estremamente più semplice con il metodo berlinese. Ed inoltre nessuno usa il MM e tutti il berlinese pertanto avresti la possibilità di avere sul forum informazioni, anche nel più piccolo dettaglio.

Ciao


Cordiali saluti
Marco Milanesi
---------------------------------------------------
AcquaPortal Communication s.r.l.

Quindi il MM non è a priori un metodo inefficace, è solo più difficile da gestire per un principiante.

[fappio]

Neostar,certo , sicutamente è indicato , ma a qualle persone che conoscono il funzionamento e decidono di sperimentare nuove tipologie, anche se non si sono mai ottenuti grandissimi risultati , può essere una buona alternativa ...potresti provare ....

[flavescens]

io ho una vasca costruita in maniera sperimentale per cambiare dal solito berlinese che per molti rimane l'unico metodo di gestione sicura di un acquario marino. Premetto che ho avuto una vasca gestita in metodo berlinese ke funzionava benissimo, ma leggendo e studiando ho voluto costruire una vasca ke raccogliesse il meglio delle varie tecniche di gestione di un reef domestico; ho creato una vasca che contennesse un filtro jaubert costruito ad arte con tutte le specifiche del caso conprovate dall'acquario pubblico di Montecarlo, ho inserito uno schiumatoio ed ho costruito un vano che contenesse un refugium con metodo miracle mud #36# #36#
A essere sinceri ho avuto molti momenti di sconforto perchè le cose nn andavano come dovevano, ma la vasca finalmente dopo un anno di maturazione ha iniziato a funzionare ed ora dopo cinque mesi che nn effettuo più un cambio d'acqua mi ritrovo i valori tutti ok, ma quello che mi ha effettivamente entusiasmato è il valore di Ca ke senza integrazione si mantiene costante a 425mg!!! #22
Ora inizia l'ultima sfida :-)) ...allevare i duretti della barriera!! :-)) :-))

[Rama]

ma quello che mi ha effettivamente entusiasmato è il valore di Ca ke senza integrazione si mantiene costante a 425mg!!!


Il che significa che... non hai consumo di calcio... e la vasca è "ferma"... sicuro sia un bene?

[flavescens]

??? #24 ho coralli molli che crescono molto velocemente e le alghe calcare fanno lo stesso ...tutto senza consumare calcio??? #25 nn credo proprio :-))

[moses74]

Concordo con il Ramarro!
Ho paura che sia calma piatta. Insereno animali che ne fagocitano, non credo la cosa rimarebbe così rosea... Idea s'intende...!

[flavescens]

cioè voi mi state dicendo che coralli e alghe calcaree si accrescono per opera dello spirito santo???? :-D

[fappio]

flavescens, secondo te da dove prendono carbonati e calcio ? evidentemente hai un consumo talmente basso , che il refugium riesce a gestire,non ci sono altre spegazioni,sicuramente un mm non riuscira mai a reintegrare 50 60 mg a litro di ca al giorno ( consumo medio di una vasca piena di sps) .... manca proprio la materia .... forse qualcosa lo rilascia il fondo , ma sempre cose minime ....

[flavescens]

ora passo a spiegarvi come funziona il metodo jaubert... il fondo è formato da sabbia corallina di granulometria diversa a secondo degli strati, i quali vengono divisi con dei divisori di rete ed in fine il tutto poggia sopra una strutturache in plastica che crea uno spazio vuoto detto plenum. Il primo strato di sabbia corallina alto circa 10 cm viene colonizzato da miriade di organismi tipo nematodi, policheti, oligocheti, copepodi, anfipodi, gasteropodi, echinodermi, ecc che smuovono in continuazione la sabbia ossigenandola e permettendo la colonizzazione di batteri aerobici che si occupano della mineralizzazione (Proteine -> Amminoacidi -> Ammonio -> Nitriti -> Nitrati) delle sostanze organiche prodotte dai pesci.Il secondo strato, alto circa 5\6 cm formato da aragonite di dimensioni maggiori della sabbia, rimane povero di ossigeno offrendo un ambiente adatto alla formazione di batteri anaerobici che si occupano della trasformazione dei nitrati in azoto.Ed ecco spiegato come mai i valori rimangono inalterati senza effettuare cambi d'acqua.
Ed ora passiamo al fattore calcio:nelle zone più profonde del substrato grazie alla scarsa concentrazione di ossigeno e all' attività batterica si ottiene un pH acido che favorisce lo scioglimento della sabbia e la cessione all'acqua di Stronzio, Calcio, e altri oligoelementi, mantenendo inalterata la durezza carbonatica.
Questo sistema è testato dall'acquario di monaco dove ad oggi ci ci sono in funzione vasche create dal professor. Jaubert di Nizza nel 1988, nelle quali crescono acropore e sclerattinie molto belle e velocemente #36# #36# #36#

[Pfft]

flavescens, per ottenere questo basta , come è stato provato da una serie di articoli recenti su reefcentral, un bel DSB fatto come si deve.

[fappio]

flavescens, certo , abbiamo letto tutti l'articolo su ap ....i cambi d'acqua , andrebbero fatti solo pre reintegrare elementi , ....quando i cambi d'acqua si fanno per abbasare nurienti , vuol dire che nel sistema qualcosa non va ...stai paragonando un acquario con tonnellete di sabbia , e migliaia di litri d'acqua alla tua vasca , capisci che se si dovesse fare una proporzione acqua superficie corallina e coralli , in un acquario casalingo il rapporto è estremamente più alto ...poi c'è da ricordare , che l'acquario di monaco , pompa costantemente acqua marina ..... io non farei queste proporzini , ti garantisco che l tuo acquario non potrà mai gestire coralli duri almeno dal punto di vista calcio e carbonati...

[reefaddict]

Intervengo perchè flavescens ha chiesto un parere.

Non mi piace tanto parlare dei metodi perché sembra che avere una vasca che funzione sia una questione di aver trovato il "metodo" giusto, mentre invece si tratta soprattutto di aver capito i processi biologici (sempre gli stessi, da secoli) che avvengono in vasca. Per permettere il corretto svolgimento di questi processi (calcificazione, nitrificazione/denitrificazione, esportazione dei fosfati, ecc.) bisognerà ovviamente usare degli strumenti tecnici e allora parliamo di strumenti e non di metodi.

Allora parliamo di questi 3 processi fondamentali:

1) calcificazione: ogni vasca ha una maggiore o minore richiesta di calcio e carbonati in funzione principalmente della popolazione di invertebrati e dell'inensità dell'esposizione alla luce. Una vasca molto illuminata e zeppa di SPS consumerò chili (!) di carbonato di calcio che evidentemente devono essere immessi in qualche modo in vasca. Una vasca non troppo illuminata, con solo molli e un po' di alghe coralline consumerà pochissimo Ca e Kh e basterà anche solo magari un fondo alto di sabbia corallina fine (che sia DSB o Jaubert chissenefrega) per sopperire al consumo di calcio. ma in genere non ce la si fa, se solo si mettono un po' di LPS e le lampadine non sono proprio scarse.

2) nitrificazione/denitrificazione: ci sono un sacco di posti dove avviene compresi i tubi in PVC, la sabbia, i vetri, le palline di plastica, le rocce vive, ecc. Quando si vuole avere in stretta prossimità sia la nitrificazione che la denitrificazione, bisogna curarsi di avere dei substrati dove i due processi possano avvenire in stretta prossimità (rocce vive, DSB, miracle mud, scegliete voi che fa lo stesso; rocce vive e DSB almeno non hanno il copyright ;-) )

3) esportare fosfati: con il metabolismo degli animali e con il cibo introduciamo una quantità incredibile di fosfati in vasca, in qualche modo bisogna eliminarli, non c'è un bel ciclo comodo e facile come per l'azoto (vedi punto 2). Un modo è con lo schiumatoio, che è un metodo artificiale che sfrutta un proncipio naturale di separazione delle molecole surfattanti ed ha il vantaggio di essere estremamente potente. Un altro è sfruttare la crescita algale e esportare fosfati potando e buttando via una bella quantità di alghe da un filtro ad alghe. Il Miracle Mud dichiara implicitamente che il suo metodo di esportazione dei fosfati è tramite crescita algale. Il punto è quanto c'è da esportare...
Anche chi fa un refugium con la Chaetomorpha lo fa per esportare fosfati, con o senza schiumatoio.
Infine, in vasche estremamente popolate di SPS e con forte illuminazione, sono i coralli stessi a esportare fosfati incorporando il P nella crescita cellulare. Un acquario zeppo di SPS e illuminatissimo può infatti benissimo funzionare senza schiumatoio e senza filtri ad alghe.

Bene, proviamo a trovare la quadratura del cerchio...

Se la vasca ha poca luce, animali che non calcificano tanto, molli, qualche LPS, pochi pesci, avrà un bisogno modesto di calcio e carbonati e di esportare fosfati. Qualcosa bisognerà pur scegliere, io farei uno schiumatoio, né grande né piccolo e magari integrerei Ca e Kh con prodotti liquidi o con KW.

Se la vasca ha tantissima luce, SPS esigenti ed è molto popolata avrà bisogno, almeno nella fase iniziale, di un potente schiumatoio e di un metodo "forte" di aggiunta di calcio e carbonati, non basta certo quella esigua quantità di CaCO3 che si dissolve dalla sabbia di fondo.

Per finire due parole sui metodi con "copyright":

Ecosystem(r): Leng Sy l'ha lanciato dieci anni fa, anche se l'ha pensato vent'anni fa. Se fosse una rivoluzione oggi avremmo tutte vasche così, se fosse una cosa valida in taluni casi si sarebbe fatto una (piccola) nicchia di mercato in dieci anni, se fosse una stupidaggine colossale sarebbe sparito. Si è verificato il secondo caso.

Jaubert: il prof. Jaubert è una pietra miliare dell'acquariofilia però quando si cita il suo metodo, bisogna sempre citarlo tutto, anche i commenti dello stesso ideatore fatti a distanza di tempo e tenere conto di tutte le variabili in gioco. Il metodo nasce per vasche enormi di qualche migliaio di litri, sistemi semi aperti con un ricambio medio del 5% e in sostituzione dei sistemi a sabbia in voga negli acquari pubblici negli anni '70. E' stato applicato in vasche dove il rapporto tra popolazione di coralli costruttori di barriera e acqua e enormemente inferiore a qualunque vasca domestica e dove l'illuminazione è spesso inferiore. Persino uno dei più famosi acquariofili che apprezzano il metodo Jaubert, Julian Sprung, non nasconde che sia preferibile utilizzarlo in grandi vasche e perda di efficacia in vasche di dimensioni modeste, che per forza di cose sono troppo popolate. Quindi non è che sia buono/no buono, è che di solito non è un metodo conveniente in una vasca sotto i 1000 litri e magari bella piena di SPS.

Il refugium sì, quello mi piace... quello senza copyright :-)) metodo "anonimo".

[flavescens]

caro fappio nn so chi ti abbia raccontato un'idiozia simile #07 , mi spiace deluderti,ma l'acquario su cui il Prof. Jaubert ha testato il metodo è una vasca di 1800 lt e assolutamente nn pesca acqua da nessuna parte :-D :-D :-D !!! Sn stato + volte al Museo Oceanografico di Monaco ed ho potuto vedere con i miei occhi la vasca in questione #36#
Se poi avessi letto + attentamente avresti visto ke la mia vaschetta funziona senza alcun cambio d'acqua per abbassare i nutrienti(come dici tu) e che oltre al metodo jaubert ho in funzione uno skimmer ed un refugium... ;-)
La mia è una vaschetta da appena 560 con circa 150 kg di sabbia e circa 50kg di roccia viva oltre a 10kg di fango Miracle Mud nel refugium... :-))
La vasca si è stabilizzata da poco ed ho iniziato a popolarla cn coralli molli(che fra le altre cose stanno crescendo a vista d'occhio) e a breve inizierò l'allevamento dei duretti di barriera e poi farò sapere come va!!
Bisogna imparare che nn c'è solo bianco e nero, ma tutti i vari colori in mezzo ;-) nn esiste solo il berlinese(che ho già avuto con ottimi risltati come ho già scritto) come metodo di gestione di una vasca, io ho cercato di fare un acquario che riassumesse il meglio delle varie tecniche per ottimizzare la vita all'interno di esso #36# ,poi ognuno può pensarla a modo suo ,ma nn dovrebbe certo giudicare cose che nn conosce :-)) :-))

[flavescens]

a dimenticavo... nn escludo ke in futuro avro bisogno di integrare calcio, ma se tutto procede come si deve per un bel pò di anni sn a posto!! :-D :-D

[flavescens]

reefaddict, mi piace come ragioni e soprattutto ke anke tu pensi ke nn esista un metodo per eccellenza nella gestione del sistema acquario, ma ke ogni metodo ha pregi e difetti e ke se riuscissimo a mettere insieme i pregi e minimizzare così i difetti, avremmo un acquario dove i nostri ospiti vivrebbero meglio!
cmq... senza polemica, io ci sto provando andando contro a tutti quelli ke si sn messi a ridere quando ho detto come pensavo di allestire la mia vasca #09 e ke ancor'oggi stentano a credere ke possa realmente funzionare -04 ...spero ke il tempo mi darà ragione!! :-)
Ripeto nuovamente ke sconsiglio vivamente ad un neofita alcun metodo diverso da quello berlinese per iniziare nel mondo dell'acquariologia marina #07 , per il semplice fatto ke i risultati(se ben seguito) nn tardano ad arrivare mentre cn vasche tipo la mia è facile scoraggiarsi poichè come nel mio caso ci è voluto + di un anno a vedere i primi risultati e popolare la vasca come si deve! #23

[flavescens]

...a proposito di sistemi ke funzionano... ad oggi in U.S.A. più del 50% degli acquari utilizza il DSB #24 ci sarà un perkè,no?? #17

[fappio]

flavescens, si riesce ad allevare coralli con il filtro biologico , cosa centra , non ti offendere , ma stai scoprendo l'acqua calda , per quello che riguarda gli usa , qualche hanno fa potevano insegnarci qualcosa , adesso non saprei , ;-) forse mi avranno raccontato idiozie , ma le hanno raccontate anche a rovero : Jaubert: il prof. Jaubert è una pietra miliare dell'acquariofilia però quando si cita il suo metodo, bisogna sempre citarlo tutto, anche i commenti dello stesso ideatore fatti a distanza di tempo e tenere conto di tutte le variabili in gioco. Il metodo nasce per vasche enormi di qualche migliaio di litri, sistemi semi aperti con un ricambio medio del 5% e in sostituzione dei sistemi a sabbia in voga negli acquari pubblici negli anni '70. E' stato applicato in vasche dove il rapporto tra popolazione di coralli costruttori di barriera e acqua e enormemente inferiore a qualunque vasca domestica e dove l'illuminazione è spesso inferiore. Persino uno dei più famosi acquariofili che apprezzano il metodo Jaubert, Julian Sprung, non nasconde che sia preferibile utilizzarlo in grandi vasche e perda di efficacia in vasche di dimensioni modeste, che per forza di cose sono troppo popolate. Quindi non è che sia buono/no buono, è che di solito non è un metodo conveniente in una vasca sotto i 1000 litri e magari bella piena di SPS.

[flavescens]

fappio, nn fare copia incolla con citazioni nn tue... :-)) probabilmente hai perso il filo del discorso #23 ...nn esiste solo il berlinese per mandare avanti un barriera in modo corretto #36# #36#

[flavescens]

cmq per capirci, nn voglio assolutamente convincere nessuno del fatto che è possibile ricreare condizioni ottimali in acquario tramite un metoto misto come il mio ke utilizza metodi naturali e sistemi tecnologici, ho voluto solo portare una testimonianza per far capire a ki magari è meno esperto cosa è possibile fare con metodi diversi da quelli solitamente impiegati per gestire un barriera.
Niente di male caro fappio se nn ti convince il mio modo di vedere il barriera, alla fine mi interessa solo far stare i miei ospiti il meglio possibile!! #21
...credo sia importante fra noi acquariofili imparare gli uni dagli altri #70 per riuscire a crescere e nn fare critiche poco costruttive e basate sul sentito dire, io sto provando a sbatterci il muso #77 e voglio proprio vedere come va a finire, ma le premesse mi sembrano ottime!! ;-)

[fappio]

flavescens, ma nessuno ti ha detto di non provare , anche se c'è poco da provare .... io ho fatto copia ed incolla perchè sembra che tu non legga quello che non ti conviene ....sicuamente alleverai coralli , solo che stai prendendo la strada più lunga , è come se volessi andare a roma passando da belgrado , ci arrivi , ma non puoi pretendere che tutti siano d'accordo , fai bene a provare , ci mancherebbe , sono sempre utili le esperienze di tutti , la polemica è nata per il discorso del calcio ...stop . riesci a gestire adesso ,ma se spigi un pò dovrai inevitabilmente reintegrare , rileggi quello che hai scritto e che ti è stato detto ;-)

[flavescens]

fappio, ti assicuro ke ho letto e studiato molto su tutti i vari metodi di gestione e manutenzione di un acquario di barriera #36# ..sn d'accordo con te nel dire ke ora riesco a gestire la richiesta di calcio e un domani ki sa, ma se sarà necessario nn nego il fatto ke reintegrerò #21 ...nn accetto solo il sentirmi dire ke nn ho consumo di calcio in vasca visto che ho sarcophyton, lobophyton, Sinularia,discosoma,zoanthus, xenia, nephtheidae, un grosso anemone e alghe corolline in rapida crescita!! -04 ...ovviamente per ora ho un consumo fra virgolette limitato e nn escludo di dover reintegrare calcio un domani con gli SPS, ma sicuramente con questa popolazione in un acquario di tipo berlinese avrei assistito ad un continuo calo dei livelli di calcio se nn avessi reintegrato, senza contare il fatto ke nn effettuo cambi parziali d'acqua e perciò viene anke a mancare il calcio introdotto con l'acqua nuova ;-)
per quel ke riguarda poi la strada più lunga... bhè ke dire #17 ...lo sapevo ma il mio interesse maggiore era quello di dimostrare ai più ke nn esiste un metodo per eccellenza canonizzato da regole ferree, ma solo delle basi, dei principi guida che poi spetta ad ogni appassionato trovare la giusta alkimia per ricreare l'abitat migliore possibile ai nostri ospiti! Detto questo nn perdiamo il filo del discorso.. #21 ...ho voluto con tutto questo portare una testimonianza a ki ha aperto il topic di come è possibile gestire un reef domestico in maniera diversa dal solito berlinese nn negando però le difficoltà per farlo avviare e ki sa quali altre in futuro. Detto questo torno a ripetermi, nn consiglierei mai ad un neofita di iniziare l'avventura nel mondo dell'acquariologia marina tropicale con metodi di gestione diversi dal tipo berlinese, stra collaudato e di sicura efficienza e nn meno importante per un neofita, di rapida maturazione se ben eseguito #36#

[reefaddict]

Ma vedi flavescens, io credo che tu debba provare varie cose, così puoi vedere un po' da solo limiti e opportunità che ti offrono. L'unica preoccupazione è un po' quella derivante dal mettere assieme tutto (schiumatoio, refugium, mud, alghe, Jaubert, ecc.) non è detto che si sommino i pregi e si annullino i difetti, è molto facile che si annullino i vantaggi e si sommino le magagne. O quantomeno la maggior parte delle cose che fai è ridondante.

Poi mi sembra che tu stia scoprendo tecniche che non sono nuovissime, ma ho un po' la sensazione, leggendo il tuo entusiasmo per la sperimentazione che fai, che tu abbia l'impressione di provare invece strade nuove mentre magari altri te lo sconsigliano semplicemente perché per loro sono strade vecchie, ben conosciute, e abbandonate da tempo dalla maggioranza. Ora, non è detto che la maggioranza abbia sempre ragione, ma qualcosa vorrà pur dire...

Vedi, ad esempio, io ho usato il metodo Jaubert, non lo userei per una vasca specifica per SPS esigenti, la tipica vasca da nutrienti bassissimi. L'ho usato per una vasca priva di schiumatoio, con pochi molli, pochi pesci e luce modesta, girava benissimo, NO3 e PO4 sotto i limiti misurabili, integravo comunque calcio e KH in forma liquida dopo i primi mesi e dopo un anno anche la sabbia, visto che calava di livello.

Ho usato brevissimamente il Miracle Mud, è una sabbia silicea ricchissima di ferro per cui la Caulerpa ci va a nozze e non schiatta facilmente con tutta quella fertilizzazione, ma la capacità di assorbimento dei nutrienti dall'acqua è molto bassa e va bene solo per vasche con nutrienti a livelli medi o medio alti. Anche qui, se pensi di non sovraffollare e non sei un maniaco delle xxx-pora dai colori accesi, va bene. Devo dire però che col MM la mia esperienza è limitata perché quando la vasca gira bene non è che hai tanta voglia di sperimentare altro, può essere anche un rischio. In generale, conoscendo anche alcuni retroscena del MM, lo trovo una semplice proposta commerciale pur se ispirata a "sani" principi, alcuni riconducibili ad esperienze celebri come quella dei filtri ad alghe di Adey e Loveland, al concetto di refugium, a quello di DSB.

Ora a me scoccia un pelino che mi vendano sabbia di fiume arricchita di ferro e confezionata, mi ricorda tanto l'acqua di Lourdes dentro la bottiglia a forma di Madonna. Ma il fatto che non mi piaccia tanto il fatto di confezionare il fango come prodotto miracoloso, non vuol dire che i fanghi o le sabbie in genere non abbiano un loro impiego utile nell'acquario marino.

Circa il consumo di calcio, quanti coralli hai in proporzione alla vasca? Quanta luce hai sulla vasca? Il consumo di calcio dipende dal tipo di animali e dalla luce, principalmente. Se hai solo molli, che consumano un'inezia di calcio solo per crearsi le spicole calcaree nei tessuti, o solo tridacne che consumano poco o solo molluschi vari con qualche alga calcarea è facile che consumi poco, ma ti assicuro che se metti degli SPS in quantità tale che quando lanci una moneta in vasca cade su un corallo e non sul fondo, se illumini con lampadine da 400W o anche solo 250W, ogni mese devi mettere chili di sabbia corallina del reattore di calcio e se solo lo spegni i valori di Ca e KH crollano letteralmente nel giro di ore, non di giorni. Quindi il consumo dipende da cosa c'è e per chi è impostata la vasca.

In tutti questi discorsi di tecnica mi sembra si perda sempre un po' di vista QUALE acquario si voglia fare perché io continuo a pensare che ci siano tanti biotopi riproducibili e che per ognuno di essi si debba adottare la soluzione tecnica ideale.

Non riesco a pensare ad un acquario "che-ci-sta-di-tutto" e che "va-bene-per-tutto" mettendoci un'accozzaglia di attrezzatura tecnica.

Faccio un esempio: per fare una bella vasca tipo mangrovieto, dove ci metterei invertebrati e pesci tipico delle zone sabbiose costiere e dei mangrovieti, anenmoni di mare, Euphyllia, Trachypyllia, e altri LPS, userei sicuramente un fondo alto (DSB) o uno Jaubert (con preferenza al primo).
Se facessi invece una vasca da "cresta del reef" con molti coralli SPS esigenti, farei una vasca con buono schiumatoio e un refugium il più grande possibile mirato alla produzione di anfipodi e copepodi.

[fappio]

flavescens, inizia con i cambi .... ;-) anche io ho sperimantato : http://img250.imageshack.us/img250/1638/immagine017il6.th.jpg (http://img250.imageshack.us/my.php?image=immagine017il6.jpg) foto di circa 6 anni fa , vasca da 80l illuminata con una 70 v ( lampada con la quale ho avuto la maggior crescita di coralline ), 2 litri al giorno di kw e carbonati oltre ad aggiustate con clca .uno scomparo in sump era adibito a Jaubert come puoi vedere , ho tenuto poi in un contenitore di plastica forato caluerpa illuminata con una pl da 9w per circa 3 mesi , ma niente. la vera differenza l'ho notata quando ho pulito la sump completamente , ed ho cambiato lo schiumatoio ....non mi stai raccontando niente di nuovo #36# #18 ... attualmente se volessi potenziare il berlinese oltre a metodi tipo zeovit ,imposteri la vasca in quasto modo : vasca con rapporto di rocce litro 1/10 sump con potente schiumatoio che dopo aver trattato l'acqua la manda in un secondo scomparto molto ampio con circa 20cm d'acqua e pieno di rocce vive , illuminato per 16 ore con hqi da 70w (ovviamente lo scopmarto dovrà essere chiuso rispetto a tutto il resto della sump in modo che la luce non crei problemi ) a ciclo invertito rispetto la vasca , (con la speranza che si riempia di coralline ), popolato da lysmata .....

[flavescens]

reefaddict, perfettamente d'accordo con ciò ke dici,infatti nn ho escluso ke con l'arrivo di sps debba iniziare l'integrazione di calcio magari con un bel reattore, io ho solo detto ke per ora la vasca gira bene così... lo so benissimo ke una vasca di tipo berlinese con rocce in abbondanza forte illuminazione grossi schiumatoi e reattori di calcio vanno gran bene, ho già avuto l'esperienza con una vasca di circa 200lt. Poi in un giorno di follia ho deciso di crearmi una vasca che riassumesse al suo interno diverse tipologie gestionali per cercare di tamponare quei piccoli difetti che potrebbe avere una vasca berlinese pura, poi nn metto in discussione il fatto ke magari invece di aumentare i pregi nn vada a annullarli, ma questo solo il tempo potrà dirmelo. Credo ke tu abbia una enorme esperienza in acquariologia ke sicuramente ti sarai fatto con anni di sperimentazione ed errori che oggi ti permettono di creare vasche fantastiche.
Tornando alla mia vasca, la parte dedicata all'allevamento di pesci è coralli è una zona di 100x60x75h, per circa 15\16 cm riempita di sabbia per il filtro jaubert, ci sono circa 50 kg di roccia viva il tutto illuminato da 8 t5 39w ATI con riflettori ATI e la movimentazione è affidata a due turbelle 6080 e una maxijet 1200.
Ovviamente tutti i consigli sono bene accetti! (a parte i cambi parziali di fappio, per ora :-D )

[biga1]

ciao a tutti io ho il m.m e ultimamente vado a valdagno da agrizoo,se vi serve qualche mia piccola esperienza sono a vostra disposizione ciao.

[Neostar]

Per tutti gli "scettici del forum", questo è quanto mi scrive una persona che con il MM ha avuto una esperienza diretta.

"Toscanini Claudio

Ciao Neostar,scusa se ti rispondo solo ora,ma ero in vacanza,x quel ke ti posso dire della mia esperienza col miracle,è ormai da un anno e mezzo ke giro con questo sistema e devo dire ke i problemi ke avevo in passato sono scomparsi,i pesci stanno da Dio e i coralli hanno preso colore e stanno crescendo bene! Per me è il metodo migliore ke ci sia al momento,tutto naturale e con poca manutenzione,personalmente a tutti gli amici ke vogliono passare a un reef,lo consiglio e tu sei uno di quelli. Ciao e fammi sapere... "

Pertanto invito tutti i "fanatici" del Berlinese ad ogni costo a riconoscere che il sistema non va condannato a priori.

Infatti sarebbe stato impossibile che la vasca di Toscanini Claudio sia sopravvissuta tanto tempo senza altro sistema di filtraggio che non il MM.

Significa che, per quanto non sia totalmente chiaro il meccanismo di funzionamento del sistema, il MM ha comunque una qualche efficacia su cui occorre riflettere e studiare, senza preconcetti.

[Rama]

Foto di Sps col Miracle Mud...?

[Neostar]

guarda in questo sito.. ci sono tutte le foto che vuoi


http://www.saltwater.dk/Masser%20af%20Acopora%20sps-.htm

[fappio]

Neostar, sbagli a dire fanatici ... forse semplicemente servono più persone col tuo spirito che sperimentino questo sistema dirrettamente e postino le proprie esperienze , in questo forum ....... io non sono un fanatico del berlinese , per mè rimane il modo più semplice per gestire un acquario . per favore spiegami che differenza c'è nel mettere uno schiumatoio in una vasca o un tappeto d'alghe con sabbia mm....( in termini di costo e tempo di gestione )...sinceramente non capisco questa tua presa di posizione

[Neostar]

la mia presa di posizione deriva dal fatto che ho la netta sensazione che il berlinese sia un metodo che costringe a intervenire parecchio in vasca.
Sprattutto con integratori e con cambi d'acqua periodici.
Mentre il MM si prefigge lo scopo di intervenire il meno possibile, tentando di far fare il più possibile alla natura stessa (magari non per forza grazie al fango.. ma più che altro grazie all'azione del refugium con la caulerpa).. io ritengo semplicemente più stimolante questo tipo di sfida.. che non affidare il successo della vasca ad una sump ipertecnologica.

[fappio]

Neostar,, le vasche supertecnologiche di certo non sostituiscono il mm. in devinitiva il mm si prefigge di non effettuare cambi d'acqua di non usare lo schiumatoio e non reintegrare elementi , il resto delle tecnologie usate servono in entrambi i casi . quando uno ha una vasca con potente illuminazione piena di coralli sps in cescita , l'ultimo dei suoi problemi sono gli inquinati , (almeno che non sia un forsennato , ma a questo punto non avrebbe la vasca piena di coralli #18 ) in queste situazioni , una vasca ha un bisogno notevole di nutrienti ed elementi tu sei convinto che in una vasca da 600l possa essere sufficiente 15 kg di fango per 2 anni ? ...(mi sembra che si stia tornado al problema di qualche post fa #24 ) .

[Pfft]

Intervengo per l'ultima volta in questo topic perchè sento la necessità di chiarire il mio punto di vista con lo scopo principalmente di aiutare i neofiti nella scelta.

- Il sistema MM è un sistema che E' valido , soprattutto per vasche non di coralli duri , che necessiterebbero in ogni caso di reattore di calcio e integrazioni minerali .
- Il sistema MM e lo Jaubert fondamentalmente sono precursori con qualche modifica di quello che attualmente sono i refugium con alghe e DSB , che sono perfette integrazioni del berlinese.
- Il sistema berlinese è comunque il sistema più SEMPLICE da gestire in qualsiasi caso (non servono per forza integrazioni e reattori stracomplessi per una vasca di molli)
- La sperimentazione e i metodi non convenzionali non ha il minimo senso usarli senza avere alle spalle qualche anno con il metodo più semplice e pratico cioè il berlinese.
Questo soprattutto perchè senza esperienza non si è in grado di valutare bene la salute degli animali.
Io so perfettamente che dopo pochi mesi di inizio di questo hobby si inizia ad avere molta confidenza dei propri mezzi e si crede di poter fare esperimenti senza problemi , per esempio con metodi ed animali non convenzionali.
Ti garantisco che servono anni per poter fare queste cose , anni (non 1 o 2) di studi e di esperienze dirette , io ritengo , almeno personalmente , forse solo ora di essere in gradi di poter sperimentare qualcosa , non lo faccio per svariati motivi.
Ricordatevi sempre che quasi tutto è già stato provato ed alla fine pochissimi sono quelli che hanno veramente inventato qualcosa , e sono fior fior di studiosi laureati del settore con qualche decina di anni di esperienze dirette e studi.

Tu dici che vuoi sperimentare .. fallo tranquillamente senza problemi .. ma onestamente hai troppa poca esperienza per valutare quello che vedi (lo dico senza cattiveria , spero che tu capisca quello che intendo) , sai valutare la salute dei pesci ? sai valutare la salute dei coralli ? sai valutare la salute delle alghe e della vasca in genere ? (va al di là dei test che puoi fare).

Ti ripeto.. nessuno qua è fanatico del berlinese .. è solo che alla fine è la cosa in assoluto più semplice e comoda da gestire , io ho mantenuto per anni una vasca di molli e qualche duro (come sono impostate le vasche MM solitamente) senza reattore di calcio e senza integrazioni .. solo con buone rocce , hqi da 150w , uno skimmer appeso e cambi d'acqua da 20 litri ogni 2 settimane .

[flavescens]

Pfft, sono pienamente d'accordo con te nonostante abbia una vasca un pelo fuori dall'ordinario #19 . Ho iniziato anch'io come molti prima di me, da un acquarietto dolce di pochi pesci arrivando ad un olandese ed in fine sono approdato al marino proprio con il puro metodo berlinese che mi ha dato soddisfazioni anke se ero privo di una benchè minima esperienza(saggiamente consigliato da chi ne sapeva più di me e con ore de ore dedicate allo studio di metodi e biologia passando per la chimica).Solo dopo aver accumulato l'esperienza e lo studio necessario, mi sono cimentato in questo diverso modo di gestione, nn rinnegando mai gli insegnammenti acquisiti con la gestione di un berlinese.
Tanto è vero che,anke se forse alle volte sn stato frainteso in questo post, nn nego ke mi sto procurando un REA della elos per poter ,con l'aumentare del fabbisogno di calcio stronzio e magnesio, poter reintegrare efficacemente e continuare a far prosperare i miei ospiti(anke se in questo momento nn ho bisogno e continuo a nn effettuare cambi parziali). #36#
Cmq ad essere complentamente onesto con Neostar, posso garantire che tre o quattro sacchi di mud e un pò di caulerpa, prosperosa ed abbondante come vuoi, nn sono certo sufficienti a mantenere una vasca di di barriera degna di questo nome #07 e delle dimensioni sopracitate, ma certamente possono essere molto utili per svariati motivi #36# che vanno dalla parziale reintegrazione di vari oligoelementi all'integrazione alimentare che risulta fondamentale per alcuni ospiti delle nostre vasche.
...intanto continuo la "sperimentazione" :-)) continuando a sconsigliare ai neofiti di cimentarsi inizialmente in qualcosa di molto differente dal collaudatissimo berlinese #22
...lo dico per voi e soprattutto per i vostri ospiti ;-)

[fappio]

flavescens, ok , hai aggiunto il reattore ed gli oligo..... e non è poco , quello che mi piacerebbe farti capire , che è molto più comodo , semplice , sicuro , mettere uno schiumatoio invece di un letto ad alghe .... ;-) ...nessuno ha frainteso #36#

[flavescens]

mmm... forse nn ci siamo capiti caro fappio #23 , ma ho anke un bello schiumatoio Elos ke va a meraviglia! Mi pare di essermi dilungato già abbastanza a descrivere la mia vaschetta #19 ...a proposito, il reattore l'ho comprato in previsione di un aumento della richiesta di Ca, ma fino a quando i valori si tengono sui 425\450 nn metto niente... per ora niente cambi parziali e niente integrazione di oligo, aggiungo solo iodio e in settimana ho integrato un pò di Mg che era sceso sotto i 1250. Io sto mettendo solo a disposizione di chi è interessato la mia esperienza con i vari metodi che ho sperimentato singolarmente in passato e che oggi cerco di riunire per ottenere il massimo dei benefici e devo dire che ad oggi tutto procede secondo previsioni anke se la vasca a impiegato più del previsto a maturare. -04
Rimane vero quanto detto dall'illustrissimo Rovero a proposito del fatto che nell'unificare varie metodologie per sommarne i risultati si potrebbe contrariamente annullarne i benefici, ma sn convinto, ed i risultati fin qui ottenuti ne sono la dimostrazione, che un attento dosaggio delle varie tecnologie moderne unito a metodi ormai ritenuti superati, possa portare ad ottenere risultati insperati con una sola di queste tecniche gestionali.
Comunque se la cosa nn vi disturba troppo :-)) in futuro vorrei poter continuare a porte a conoscenza degli utenti del forum i risultati, sia buoni che cattivi, di una gestione del sistema acquario diersa dal solito, senza per questo dover incorrere in critiche tutt'altro che costruttive.
fappio, sn curioso di sapere una cosa... ma ke vasca stai gestendo oggi, sempre la stessa di quando ti sei iscritto al forum?? #24

[fappio]

flavescens, a si!.... mi sono dimenticato che usi anche lo schiumatoio ..... mi spiace ma non hai capito quello che ti è stato detto ..... provo così : qualsiasi risultato tu ottenga , non è grazie ad una tua sperimentazione ,ma alla TUA capacita di gestire tipologie non proprio semplici già sperimentate da anni #23 .... un fondo alto , potrebbe essere un ottimo filtro denitrificatore , ma anche un contenitore di materiale organico in decomposizione che inquina più di quanto riesca a pulire . il filtro ad alghe , potrebbe essere un "integratore" di sostanze nocive .il fatto che funzioni o no , non è dato dalla assemblamento di tipologie , ma dalle TUE capacità . la luce è paragonabile alla nostra pasta , i papponi o i nutrienti commerciali , alle nostre bistecche , un uomo può vivere per molto tempo con solo questi 2 fonti nutrizionali , ma non sempre , il fatto che tu riesca a gestire così per qualche anno , non significa niente , capisci ?... oggi gestisco un sistema da 200l completamente costruito da me ....quando mi sono iscritto al forum , gestivo da tempo la vaschetta da 80l quella postata prima :-)) 10 anni fa circa ho iniziato con una vasca di poesciolini , ma è stata una ecatombe , poi come molti mi sono accostato ai coralli con una anemone , ma anche di quelle ne ho ammazzate parecchie , poi con internet ed ap le cose sono cambiate ....

[flavescens]

fappio, può darsi che tu abbia ragione, ma sono convinto che solo il tempo potrà darmi risposte a domande che ancor oggi mi faccio #36# . Spero che tu abbia capito la mia buona fede nell'esporre le mie esperienze che penso possano essere di aiuto a molti neofiti aiutandoli a fare le scelte migliori. Nn pretendo certo di insegnare o dimostrare niente a nessuno ma di portare una testimonianza concreta di metodi, tecniche e tecnologie personalmente sperimentate e nn solamente lette su libri o post vari.
Come puoi ben vedere dalle prime righe di questo post ho solo portato la mia esperienza col mud e l'ho sconsigliato come metodo unico per gestire un acquario, specialmente ad un neofita che ancora nn ha ben chiaro cosa succede dentro un sistema chiuso come le nostre "barriere" domestiche; ora nn vedo il perchè si debba polemizzare sul fatto che il mio acquario vada benissimo così come l'ho ideato in fase progettuale. #07
Vero è che il tempo mi potrebbe dare torto, ma nn credo che nessuno,se nn abbia già provato qualcosa di simile, posso dirmi come vadano a finire le cose, rimangono solamente delle ipotesi. #36#

[fappio]

flavescens, io sono sicuramente più anni di te che gestisco un reef quello che ti posso garantire che in alcuni casi , parlando con certe persone , mi sento ancora un neofita ....
Come puoi ben vedere dalle prime righe di questo post ho solo portato la mia esperienza col mud

il problema è nato li infatti , quando ti hanno detto che il tuo acquario era "fermo" ti sei indispettito , ma se tu avessi la metà dell'esperienza che dici , ti renderesti conto che è la verità , sei convinto che ti abbiano detto quelle cose solo per farti un torto , ma non è così ....concludo salutandoti e scusandomi se sono stato un pò crudo ;-)

[flavescens]

fappio, tranquillo che nn mi sn idispettito per quella affermazione
il tuo acquario era "fermo"

anke perchè è sicuramente una mezza verità; il mio acquario è sicuramente meno esigente di una vasca stracolma di SPS, ma il fatto che nn viene effettuato alcun cambio parziale da mesi e nessuna aggiunta di calcio, anke la pur minima assimilazione operata dai coralli molli e dalle alghe calcaree in questo lasso di tempo avrebbe sicuramente abbassato drasticamente il contenuto di questo elemento nell'acqua fermando la crescita o deteriorando i vari organismi, cosa che nn si è affatto vericata grazie proprio alla costituzione del fondo.
Mi sembra di nn aver detto niente di incomprensibile o inspiegabile, ma forse è così strano credere a qualcosa che in molti ritengono sorpassata o nn funzionante senza aver neanche provato ad applicare tali principi.
Ora nn venirmi a raccontare che quella vaschetta che mi hai fatto vedere ti faccia credere di aver sperimentato il DSB o filtro Jaubert, poichè quella minuscola vaschetta contenente sabbia che avevi posto sotto l'acquario nn è neanche lontanamente paragonabile ai sistemi prima menzionati e nn sarebbe in grado di portare il benchè minimo beneficio a quella vasca come sicuramente avrai avuto modo di capire. #36#

[flavescens]

Ora voglio divagare un attimo sul fatto che tu abbia più esperienza di quanta ne possa avere io in fatto di gestione acquari solo perchè ne hai uno in salotto da anni, scusami ma mi sembra una cosa assurda da affermare senza sapere qualcosa di più.
A solo titolo informativo per farti capire che nn stai parlando con l'ultimo degli acquariofili, sn circa una decina d'anni che gestisco acquari; come già detto ho iniziato con un dolce per poi passare al salato poco tempo dopo, durante questi anni, cn un mio caro amico proprietario di un negozio di acquariologia da oltre trent'anni, mi sn cimentato nella costruzione e gestione di decine di vasche dei suoi clienti gestendole sempre con successo senza stravolgere nessuna delle regole fondamentali di questo appassionante hobby.
Nel corso di questi anni ci siamo posti e ci poniamo continui interrogativi che ci hanno portato a sperimentare la gestione di una vasca diversa dal solito come la mia, ma solo a livello di pura curiosità verso cose sempre sentite e mai messe in pratica concretamente.
Sicuramente nn sn e nn mi sento Daniel Knop, ma credo di sapere bene di che sto parlando anche se anch'io come te rispetto ad alcuni personaggi che ho conosciuto mi sento di essere un vero neofita.
Spero solo che dopo ciò nn ti sia offeso per quanto detto, nn voglio assolutamente sminuire la tua esperienza decennale, ma prima di salire in cattedra sparando sentenze come fossero l'unica verità credo che bisognerebbe pensare un pò di più.
Sarei molto felice in futuro di continuare con te e con altri discussioni un pò più costruttive volte ad apprendere reciprocamente da esperienze ed errori, che in fondo penso sia il fine di forum come questo. ;-)

[c0rsaro]

Ciao a tutti anche io sto allestendo una sump con schiumatoio che gia ho (turboflotor 1000 sl ) e refugium con miracle mud......
qualcuno ha avuto esperienza? #19 #19 #07 #07

[Rama]

c0rsaro, personalmente non sono un "estimatore" del fango miracoloso... preferisco parecchio refugium di impostazione più classica. In ogni caso penso che potrebbe essere un' integrazione utile al sistema... con qualche riserva sul rilascio incontrollato di ferro ed altri elementi.

[c0rsaro]

Ok grazie tanto RAMA. io sinceramente ne ho solo sentito parlare e dicono che funzioni.. #07 #07 #07
Riguardo al refugium la differenza e che invece del miracle mud ci va solo delle rocce vive della sabbia corallina e delle alghe (caulerpa) se ho ben capito????
#24 #24 #24

[fappio]

c0rsaro, il mm è un sistema usato per filtrare e reintegrare , il refugium principalemte serve a far sviluppare forme di vita che in acquario non verrebbero mangite

[c0rsaro]

FAPPIO : da come ho letto pero anche il miracle mud crea fitoplancton e altre forme di vita!!!!
sinceramente non so.... #24 #24 #24
ce qualcuno che ha provato?

[fappio]

c0rsaro, si .... non l'ho escluso , nascono per 2 cose diverse però

[Zenith]

flavescens,
Con un metodo di gestione come il tuo puoi arrivare a risultati soddisfacenti, magari invidiabili, ma tu non sapresti spiegare il perche.
Se al contrario la tua vasca và in malora ne tu e nemmeno noi ti possiamo spiegare il perche'.
Mi spiace ma questa non è sperimentazione. #07