Il med spiegato ad un "tropicale"...

[reefaddict]

Continuo qui una discussione iniziata con Alessandro Rossi, mi chiedo:
chi è che ha provato a fare un med con un fondo di sabbia molto alto, con la funzione di servire da supporto per nitrificazione e denitrificazione, e uno schiumatoio molto potente per ridurre il carico organico dell'acqua? E ancora: perché si usa tanto il filtro biologico?

[teaniatus]

La discussione mi interessa,
io mi sono sempre chiesto come mai nessuno, o meglio pochissimi, gestisca il med come un reef. Per evitare fraintendimenti specifico meglio, non ho mai visto un acquario mediterraneo che giri con uno schiumatoio serio, che abbia una buona illuminazione, e per finire, visto che non si può contare su rocce vive come quelle tropicali, con un dsb.
Vivendo sulle coste sarde la tentazione di allestire un acquario mediterraneo l'ho sempre avuta ma poi mi "accontentavo" di armarmi di maschera e pinne :-)).
Adesso che ho un po' di esperienza con il marino tropicale mi piacerebbe provare finalmente il mediterraneo allestendolo come se fosse un reef con metodo berlinese e DSB.
Il fatto che queste tecniche che garantiscono successo nel reef non siano diffuse tra i med però mi fa sorgere un dubbio: sono state provate e per diversi motivi non hanno dato esiti positivi?

Ciaooo

[reefaddict]

...che abbia una buona illuminazione...

L'intensità luminosa credo dipenda dagli organismi ospitati, una Anemonia sulcata (ho scritto giusto?) forse gradisce molto le nostre lampadine da 400W, ma i tanti organismi sciafili o addirittura non fotosintetici credo proprio di no...

p.s.: meno male, si risparmiano soldi!

[Stefano Rossi]

Intendi Stefano Rossi, cioè io, o c'è un Alessandro Rossi che si occupa di med? :-)) Anche in questo caso il discorso mi interessa :-)

Allora alla domanda 1 (fondo alto e schiumatoio) ti rispondo che c'è qualche esperimento in corso da parte di soci AIAM, ma sono in ballo da troppo poco tempo (pochi mesi) per avere risposte significative. Voglio vedere le vasche a due anni dall'allestimento.
Io intaanto ho impostato un minimed con fondo medio ma molto fine, e denitrifica nonostante il biologico; però qui ho la necessità di far crescere patine algali, biofilm di ogni genere e alghe calcaree perchè sto studiando l'alimentazione di alcuni gasteropodi "mediterranei d'importazione" (Strombus persicus raccolti sulle scogiere di Beirut) quindi non fa testo; ho meno nutrienti di quello che mi serve anzi.

Alla seconda domanda (perchè il biologico) ti rispondo: la massa dei mediterraneisti ha iniziato riempiendo una vasca d'accatto con quello che trovava. #12 #12 . Adesso dopo 4 anni di scambi di informazione massicci (cosa mai avvenuta prima) ci siamo accorti che i sistemi da tropicalisti possono andar ben anche per il med. Inclusa la kalkwasser, mai più avute filamentose verdi da quando la uso: chissà come mai? Ovviamente rispetto al berlinese va fatta la tara con le rocce vive, è rarlo trovarle adatte in Meditrraneo: se sono biogene la porosità è molto grossa rispetto a quelle tropicali(differente velocità di calcificazione di alghe e animali, qui si ragiona in mm/anno), oppure sono "palle da cannone" con una crosticina biologica sopra. Diventa imperativo, senza il biologico, un fondo alto. Però ho visto anche filtri biologici chiudere il ciclo dell'azoto; per questo alcune vasche, nonostante tutto, vivono da anni (anche 7-8) con l'accoppiata skimmer/biologico lento senza scoppiare comunque di fosfati e nitrati. I discorsi sull'efficacia della nirificazione /denitrificazione per prossimità che mi hai illustrato nell'altro post mi hanno chiarito molte idee. Per quanto riguarda il fondo, adesso come adesso anche nel med un dato è assodato: fondo sottile pulito spesso o molto alto! La mia prossima vasca sarà così. Ma ora, con gli astroides (parenti di tubastrea) riprodotti sessualmente che crescono, chi me lo fa fare di smontare la vasca?!? -28d#
ciao
Stefano

[Byantonello]

Ciao Alessandro
posto che i principi di base tra med e tropicale non sono molto differenti, il filtro biologico viene usato dai più sopratutto per la sua semplicità e compattezza, e non da ultimo per ovviare a quello che forse è il maggior problema del med la T. All in tank è la parola d'ordine, altri sistemi come ad esempio un filtro in una sump accentuano le dispersioni termiche che si evitano con una paratia (munita di tre o quattro percole) dentro la vasca. I filtri ossidanti come i semplici bio sono stati usati per anni (io personalmente ne ho usato uno per 20 anni) nella consapevolezza (più o meno sbagliata dipende dai punti di vista) che le specie med siano in realtà più robuste e meno soggete ad intolleranze nei confronti dei nitrati, sulla qual cosa si potrebbe discutere per settimane intere; Tuttavia ormai sono molteplici gli adattamenti Med al sistema berlinese (anche impuro utilizzando sempre un piccolissimo bio per i più affezionati che non riescono a liberarsi da remore psicologiche di vario tipo). Ti confesso che da ragazzo facevo andare le vasche con le sole pietre dentro al filtro a dimostrazione che qualsiasi substrato (anche il solo fondo) poi in fin dei conti svolge la sua funzione. Probabilmente nel Med il berlinese ha un po tardato sulla (falsa?) convinzione che pietre vive di adeguata conformazione (molto ricche e porose) siano di più difficile reperimento, ma anche qui è solo una questione soggettiva, anche se ancora oggi leggo di persone, (probabilmente poco esperte o poco fortunate) che lamentano la difficoltà della loro reperibilità.
Da ultimo menzionerei la T° che senza dubbio ha una parte di responsabilità sullla scelta di questo o quel sistema filtrante. Temperature più rigide complicano la proliferazione batterica o meglio non la sviluppano quanto e come in un tropicale, ciò spinge alla necessità di realizzare una piccola nicchia per lo sviluppo dei batteri. In realtà queste sono convinzioni vecchie e sorpassate e si è visto come certamente si possa realizzare amche nel med un apparato filtrante con solo skimmer e rocce adeguate, si tratta certo, di un processo leggermente più lento ma che alla lunga ripaga. Io ho impiegato anni per abbandonare queste convinzioni e sono riuscito solo di recente a realizzare quello che fino a non molti anni fà era visto come un sacrilegio: realizzare una vasca con solamente uno skimmer e un filtro denitrificatore.

Non mi viene in mente altro, anche se sono sicuro di essermi dimenticato molto, chiedo scusa per la frettolosità del post, perchè devo scappare, ma sono certo che molti si scateneranno.
A presto Antonello

[Stefano Rossi]

Probabilmente nel Med il berlinese ha un po tardato sulla (falsa?) convinzione che pietre vive di adeguata conformazione (molto ricche e porose) siano di più difficile reperimento, ma anche qui è solo una questione soggettiva, anche se ancora oggi leggo di persone, (probabilmente poco esperte o poco fortunate) che lamentano la difficoltà della loro reperibilità.


:-)) :-)) :-)) come esperto di rocce carbonatiche (visto che professionalmente sono nato come stratigrafo per l'industria petrolifera) ti sfido a trovarne di VERAMENTE adatte partendo da Alghero fino ad Olbia passando per la costa nord e tutto l'arcipelago della Maddalena (ovviamente raccolta concessa solo in apnea) oppure tra Savona e La Spezia in Liguria (sempre solo in apnea) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))
ciao
Stefano

[teaniatus]

Stefano, del miocene cagliaritano cosa mi dici?

[ROB74]

Da quello che sento ci sarebbe da aprire un commercio di rocce calcaree già avviate, tipo due mesi in acqua di mare e poi UPS su ordinazione in tutto il mondo!! -ROTFL- -53 -53 -53

[Stefano Rossi]

Stefano, del miocene cagliaritano cosa mi dici?

Dovunque ci sono calcari puoi trovare rocce decenti, soprattutto se interessate da spugne endolitiche. ma nulla a che vedere come porosità efficace (=porosità che permette lo scambio) con le rocce calcaree organogene. Però anche queste nel med sono meno efficaci delle rocce vive tropicali perchè hanno pori e cavità troppo grrossi, sono insomma meno efficienti; tant'è vero che i reefers turlupinati con rocce med (magari importate dalla costa Mediterranea dell'Egitto o del Marocco) si trovano con berlinesi malfunzionanti. E' proprio la questione del rapporto tra la velocità di crescita della biocostruzione e la velocità di consumo del carbonato da parte delle faune endolitiche (spugne, molluschi ecc) che definisce la porosità effettiva della roccia.
Ciao
Stefano

[Byantonello]

[quote="Stefano Rossi
...... ti sfido a trovarne di VERAMENTE adatte partendo da Alghero fino ad Olbia passando per la costa nord e tutto l'arcipelago della Maddalena (ovviamente raccolta concessa solo in apnea) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))
ciao
Stefano[/quote]

Ciao , si vede che non sei di queste zone ;-)
io ti sfido a NON trovarne sulla costa di Alghero, che per quanto mi riguarda è la più ricca che abbia mai visto, e parlo di apnea in pochi cm d'acqua. Olbia ha delle cose interessanti, a La Maddalena le rocce granitiche la fanno da padrone, ma anche li se sai cercare, ti assicuro che non ci sono solo quelle.
bye Antonello

[Stefano Rossi]

Ciao , si vede che non sei di queste zone ;-)


putroppo e vero :-( :-(

però ho fatto parecchi bagnetti in passato :-) e tutte le cose che ho visto, dalle biocroste sulla Formazione di Bonifacio alle concrezioni di Capo Testa valgono un cinquantesimo, rispetto ai parametri leggerezza, porosità, dominanza di carbonati e spessore della roccia biocostruita, rispetto a quello che trovi in Toscana meridionale o sulla costa sicula orientale. Nel cagliaritano sudoccidentale è diverso, ma lì a nord sono poche le cose che si prestano. E' un problema di impatto del moto ondoso, struttura del fondale, temperatura media annua dell'acqua. Dove si trovano rocce vive buone, qualunque sia il substrato, hai fasce che includono 2-3 metri di batimeriche e basta. Non è un problema banale: qui tra l'altro sono una risosrsa limitata, non è che si riformano in modo relativamente rapido come nei mari tropicali. In mediterraneo quella che per me acquariofilo è una roccia viva buona per me geologo è un vero e proprio record geologico che include un arco di tempo di SVARIATE migliaia di anni.
ciao
Stefano

[pieme74]

salve a tutti,
io sto facendo girare la vasca senza filtro biologico da ormai due mesi abbondanti.
ho montato un skimmer adeguato ai 180#190 litri netti
della mia vasca + refugium ( deltec mce600)
e ho anche alzato il fondo del refugium a 12 cm.
ho in vasca rocce di ottima qualità ,in parte colonie morte di cladocora cespitosa ed in parte rocce di origine calcarea.
riguardo alla luce credo che vada bene una intensità luminosa scarsa per gli organismi che ospito.
non ho avuto assolutamente problemi di ammonio o nitriti, però nonostante abbia rocce molto porose effettivamente ho difficoltà a far chiudere il ciclo dell'azoto.
credo che ciò sia imputabile a quello che hanno già scritto sia Stefano che Antonello, cioè temperature basse , e rocce con evidentemente porosità troppo grosse per un buon insediamento di batteri anaerobi.
ora pensavo di immettere in vasca fonti di carbonio attraverso acido acetico glaciale, può essere una buona soluzione?

[Byantonello]

pensavo di immettere in vasca fonti di carbonio attraverso acido acetico glaciale, può essere una buona soluzione?


Se ti interessa posso dirti che con un amico abbiamo tentato il sistema "wodka" utilizzando alcool azerotropico come fonte di carbonio (non capisco proprio la fissa della wodka), l'esperimento è andato avanti per circa due mesi, con esiti che non meritano di essere menzionati. Siamo riusciti ad abbattere i nitrati a zero ma a quale prezzo? pur essendo arrivati alla fioritura una sola volta, la proliferazione batterica è stata tale da formare floculi batterici sul fondo e sui vetri e da pregiudicare gran parte delle le forme di vita presenti sulle rocce e sul fondo, unici a non risentire di questo ambaradan sono stati gli organismi superiori. Probabilmente la temperatura e l'assenza di uno skimmer efficente hanno fatto il loro peso.
Quindi OKKIO alle dosi , purtroppo se ti tieni basso non hai nessun effetto, se alzi anche solo di pochissimo non lo controlli più.

[Stefano Rossi]

Se ti interessa posso dirti che con un amico abbiamo tentato il sistema "wodka" utilizzando alcool azerotropico come fonte di carbonio (non capisco proprio la fissa della wodka)

quoto tutto. Non ha senso; per caso avete provato anche con zuccheri semplici (fruttosio, glucosio ecc)?

l'esperimento è andato avanti per circa due mesi, con esiti che non meritano di essere menzionati.
Però l'esperienza meriterebbe una descrizione, un articolino.

Siamo riusciti ad abbattere i nitrati a zero ma a quale prezzo? pur essendo arrivati alla fioritura una sola volta, la proliferazione batterica è stata tale da formare floculi batterici sul fondo e sui vetri e da pregiudicare gran parte delle le forme di vita presenti sulle rocce e sul fondo, unici a non risentire di questo ambaradan sono stati gli organismi superiori. Probabilmente la temperatura e l'assenza di uno skimmer efficente hanno fatto il loro peso.
Effettivamente un rischio reale, era successo anche a me con i primi esperimenti. In attesa di ristrutturare la vasca, io ho modificato il filtro biologico rallentando allo stremo il flusso e fornendo zucchero complesso all'interno del filtro: ho "istigato" un processo di denitrazione interna al filtro biologico che al momento sembra funzionare. Il passo successivo potrebbe essere una dosometrica secondo il tuo progetto :-) (grazie per averlo fatto). In questo modo il flocculato batterico resta confinato nel filtro, da cui va rimosso periodicamente: con i cambi d'acqua inserisco un tubicino dentro le camere del filtro, lo spingo a fondo aspiro schifezza. La vasca si salva perchè ho lo schiumatoio che funziona, assai meglio dopo aver fatto una scatola di tracimazione per recuperare solo la parte più superficiale dell'acqua, secondo le indicazioni di Calfo. 40 mg/l ridotti in pochi giorni è stato il mio risultato. Può essere una delle strade da seguire. Adesso la tua vasca va solo con skimmer e denitratore, giusto?
ciao
Stefano

[Byantonello]

Quoto tutto !!!! #25

Quello che hai realizzato , mi dai conferma, deve funzionare #24 , l'ho sempre pensato senza però realizzarlo completamente. Ho spinto anche io il processo nella vasca da 90 l per invertebrati, inserendo con una cannula quantitativi mirati di zucchero in una camera del biologico utilizata per l'occorrenza, purtroppo non avendo il tempo di realizzare un'altra dosometrica non sono costante, ma sembra funzionare o quantomeno non dare problema alcuno. I tuoi 40 mg sono un dato ottimo. Il tutto cmq conferma (e mi sgolo sempre nel ripeterlo) che è necessario utilizzare un filtro apposta per chiudere il ciclo dell'azoto, ne si può sperare di ottenere successo immettendo direttamente soluzioni in vasca, ci sono troppi problemi da risolvere e non credo sia la strada giusta.
La vasca da 300 si, skimmer e denitratore.
a presto Antonello

[Stefano Rossi]

I tuoi 40 mg sono un dato ottimo.
di riduzione, confermo, in 4 giorni. son passato a 20 mg/l, con schiumatoio scarso, biologico, fondo da piangere e papponi dati col badile. adesso devo vedere cosa succede nel lungo periodo, la riduzione è rallentata. Devo potenziare la schiumazione o migliorare la pulizia del filtro, non so.
ciao
Stefano

[ROB74]

Scusate l'ennesima l'intromissione, ma sta volta faccio il serio.... #22

Di che tipo di zucchero si parla?
In che misura avete provato ad usarlo?

Ed in ultimo ditemi se ho capito bene, in pratica, se ci si accorge dai valori di no2 che le pietre od il filtro biologico non riescono a compiere appieno il loro dovere, vuoi per un sovrappopolamento, vuoi per una somministrazione di cibo eccessiva, si può provare con questo metodo ad "incentivare" la crescita dei batteri anaerobi? -11

Grazie di sopportarmi #23

[Stefano Rossi]

no, prima di tutto deve funzonare il ciclo nistrificante. se hai troppi NO2 è proprio l'acquario in sè che non funziona nel filtraggio di base: pompa troppo veloce nel biologico, oppure poche rocce, oppure (soprattutto) vasca troppo giovane popolata male, esempio con rocce vive sottoposte a sbalzo termico.
ciao
Stefano

[ROB74]

Già, in effetti non sei il primo che mi dice il fatto della velocità della pompa.
Ridurrò la pompa da 400l/h con l'apposita levetta...
Allora ho dei problemi con i batteri aerobi!?!?
In quanto tempo dovrei vederne gli effetti?
Ma forse stiamo andando fuori tema...
Grazie
Roberto

[Gennariello]

Da geologo non posso non sottoscrivere le considerazioni fatte da stefao a riguardo delle rocce vive mediterranee. Da quel che ho visto io da noi le rocce vive sono per lo più rocce carbonatiche di vario tipo colonizzate più o meno profondamente. Le migliori sono quelle come calcareniti bioclastiche o simili, che di per sé presentano una porosità elevata, e che quindi si prestano ad una colonizzazione più profonda. Niente a che vedere però con una roccia integralmente biocostruita come le rocce vive tropicali.
Questa é sicuramente una differenza sostanziale.
Direi che nella "tendenza" all'uso del bioogico (per il quale sono stato deriso nel forum sulla tecnica del reef -04 ) deriva da varie cose. Per prima il fatto che il MED é visto come un sistema economico, in cui di tanti fronzoli si può fare a meno. Tra questi fronzoli rientra anche lo skimmer (io personalmente mi sto accingendo ad installarlo dopo quasi un anno). Questo anche perché in enerale gli organismi MED tollerano un magior inquinamento da nitrati.
Tuttavia, rispetto al reef le nostre belle vasche vantano migliaia di vantaggi (che i tapini del reef ignorano del tutto :-D ). Innanzitutto una disponibilità di organismi infinita, che arrivano col fondo, le rocce vive, i cambi parziali, le alghe ecc. Un patrimonio che nessuna vasca reef potrà mai vantare.

[pieme74]

Per prima il fatto che il MED é visto come un sistema economico, in cui di tanti fronzoli si può fare a meno. Tra questi fronzoli rientra anche lo skimmer (io personalmente mi sto accingendo ad installarlo dopo quasi un anno). Questo anche perché in generale gli organismi MED tollerano un magior inquinamento da nitrati.
.

secondo me è questa la tendenza da invertire..
non si deve fare un med perche si ritiene una vasca economica.
purtroppo molti pensano di fare un med proprio perchè pensano che sia
una vasca facile da gestire e che non impegna sia come tempo che come denaro allo stesso modo di un reef.
anche in un reef si può fare a meno di tanti "fronzoli"
ma con quali risultati?

[teaniatus]

secondo me è questa la tendenza da invertire..
non si deve fare un med perche si ritiene una vasca economica.
purtroppo molti pensano di fare un med proprio perchè pensano che sia
una vasca facile da gestire e che non impegna sia come tempo che come denaro allo stesso modo di un reef.
anche in un reef si può fare a meno di tanti "fronzoli"
ma con quali risultati?


#25 #25 #25

concordo in pieno!!!!!!

Il risparmio economico si ha negli organismi perchè risparmiare anche nella tecnica?

Ciaoooo

[Byantonello]

he h e lo sapevo che vi scatenavate #19 #19 #19
bye Antonello

[reefaddict]

Direi che nella "tendenza" all'uso del bioogico (per il quale sono stato deriso nel forum sulla tecnica del reef -04 )

Che tu sia stato deriso purtroppo è un fatto che deriva dalla poca educazione dei singoli e non dalle specifiche passioni dei gruppi ;-)

Per prima il fatto che il MED é visto come un sistema economico, in cui di tanti fronzoli si può fare a meno. Tra questi fronzoli rientra anche lo skimmer (io personalmente mi sto accingendo ad installarlo dopo quasi un anno).

L'economicità o meno per me è (dovrebbe essere) solo una conseguenza delle maggiori o minori esigenze degli organismi ospitati. Un BUON sistema è quello che permette, con il minimo sforzo possibile, di ottenere condizioni di allevamento pari a quelle naturali e una crescita degli organismi almeno pari a quella naturale. Punto. Incidentalmente, per allevare un corallo fotosintetico bisogna pagare una salatissima bolletta ENEL, per un organismo sciafilo del Med il risparmio di corrente elettrica è immediato, ma per il resto... mi chiedo, cosa cambia?

Questo anche perché in enerale gli organismi MED tollerano un magior inquinamento da nitrati.

Mi chiedo: cosa vuol dire "tollerano"? Significa che un elevato livello di nitrati è una condizione naturale? Perché per me 10 mg/L di nitrato sono una concentrazione circa 50-100 volte più alta di una naturale. Sia chiaro, non è una polemica, è una domanda! Che riferimenti ci sono relativamente alle concentrazioni di nutrienti nelle acque costiere in Mediterraneo?

Tuttavia, rispetto al reef le nostre belle vasche vantano migliaia di vantaggi (che i tapini del reef ignorano del tutto :-D ). Innanzitutto una disponibilità di organismi infinita, che arrivano col fondo, le rocce vive, i cambi parziali, le alghe ecc. Un patrimonio che nessuna vasca reef potrà mai vantare.

Il massimo numero di specie marine vive tra 30° nord e 30° sud di latitudine,nelle acque tropicali. Piu vai a nord (o a sud) più si riduce il numero di specie. E' curioso che nel Med ci siano più specie che nelle acqua calde :-))

[Gennariello]

Concordo a pieno con quanto detto da tutti. Non per niente sto per montare skimmer e refrigeratore con l'intenzione di ospitare qualcosa di più dei soliti pomodori (che per altro stanno benissimo così come sono). Se ho scelto di avere una vasca MED é perché vado in acqua da quando sono nato ed amo questo mare. E poi perché penso che i coralli stiano bene a casa loro, ma questa é una considerazione personale.
Per quanto riguarda i nitrati non ho dati, ma penso che una pozza di poche centinaia di litri riesca ad accumalrne un bel pò. Però é solo un sospetto...
Non ho l'esperienza per risponderti completamente al riguardo delle differenze di gestione tra u reef ed un med. Credo che la velocità di crescita dei vari costruttori e la relativa "fame di carbonati" rappresenti un'altro elemento di differenza importante, che per altro ha anche degli effetti non da poco sulla economicità del tutto.
Riguardo alle specie voglio solo dire che io in 17 minuti prendo una roccia viva con 12000 organismi diversi che arrivano al 98% nella mia vasca. Tu quanto ci stai a portare lo stesso sasso dalle filippine a qui? Per caso importi anche l'acqua? Io non credo, e questo é un oggettivo limite di qualsiasi acquario tropicale (dolce o marico che sia). Me ne rendo benissimo conto perché ho un vascone con ciclidi africani, e conosco bene la difficoltà di fornire loro esattamente ciò che troverebbero da mangiare in natura, ossia un mix di vegetali ed organismi che nella mia vasca non esisterà mai. #17
Comunque sia chiaro, ammiro chi ha la capacità e la volontà per gestire un reef. -05

[Byantonello]

Per me avete ragione entrambi dipende dal punto di vista da cui si affronta il problema,


Incidentalmente, per allevare un corallo fotosintetico bisogna pagare una salatissima bolletta ENEL, per un organismo sciafilo del Med il risparmio di corrente elettrica è immediato, ma per il resto... mi chiedo, cosa cambia?


dovresti vedere anche il rovescio della medaglia, vi sono coralli Med il cui allevamento è molto complesso che richiedono condizioni, sopratutto di temperatura, che sono tutt'altro che "economiche" come penso esistano coralli tropicali che non richiedono condizioni di luce così ricercate.

Mi chiedo: cosa vuol dire "tollerano"?
In linea generale (ma non sempre) gli organismi med posso sopportare concentrazioni di no3 molto più alte rispetto a 10 mg/l che (concordo con te) è pur sempre un dato alto riferito anche alle nostre coste (perlomeno da me in Sardegna). Tuttavia se esposti a tali concentrazioni gran parte degli organismi med ne escono sicuramente meglio. Questo non significa "fare di tutta un erba un fascio", come avevo già detto nel primo post anche nel med esistono situazioni estreme di organismi che mal tollerano anche le più elementari variazioni rispetto alle condizioni naturali in cui vivono e su cui molti di noi ci stanno sbattendo la testa da anni. Tuttavia è un dato obbiettivo ormai, vi sono condizioni di allevamento di specie ittiche (med ma non solo) a scopo commerciale, quelle che ci ritroviamo a tavola per intenderci, esposte a situazioni di oltre 15 volte superiori a quelle che tu hai menzionato e che puoi avere nelle tue vasche, lascio a te la conclusione....

Il massimo numero di specie marine vive tra 30° nord e 30° sud di latitudine,nelle acque tropicali.


Si ma non le hai tutte a disposizione o perlomeno non tutti se lo possono permettere. Quello che di unico ha il med è proprio questo, non il fatto che ci siano più o meno specie, ma quelle (poche o molte che siano) che vivono lungo le nostre coste, sono tutte li a disposizione, le puoi vedere e toccare e sopratutto le puoi scegliere. Non sei costretto a sottostare a quello che ti passa un commerciante e non sono soggette ad un peso di mercato ( non so se sono riuscito a rendere l'idea) e penso che per un appassionato di bilogia marina e/o acquariofilo sia un dato che abbia un suo peso.

Un saluto a tutti Antonello

[Stefano Rossi]

L'economicità o meno per me è (dovrebbe essere) solo una conseguenza delle maggiori o minori esigenze degli organismi ospitati. Un BUON sistema è quello che permette, con il minimo sforzo possibile, di ottenere condizioni di allevamento pari a quelle naturali e una crescita degli organismi almeno pari a quella naturale. Punto. Incidentalmente, per allevare un corallo fotosintetico bisogna pagare una salatissima bolletta ENEL, per un organismo sciafilo del Med il risparmio di corrente elettrica è immediato, ma per il resto... mi chiedo, cosa cambia?

Vero, aggiungo solo che parecchie specie "delicate" necessitano di temperature basse che diviene problematico (ma soprattutto costoso) mantenere. Quando ci sono fuori 34-36°C e la mia vasca sta a 18° .. -28d# la differenza è proprio nel poterselo andare a pescare in mare.

Mi chiedo: cosa vuol dire "tollerano"? Significa che un elevato livello di nitrati è una condizione naturale? Perché per me 10 mg/L di nitrato sono una concentrazione circa 50-100 volte più alta di una naturale. Sia chiaro, non è una polemica, è una domanda! Che riferimenti ci sono relativamente alle concentrazioni di nutrienti nelle acque costiere in Mediterraneo?

E' un luogo comune, nel senso che molti organismi della zona di marea o molti pesci allevabili in laguna in realtà vivono e si riproducono con valori eutrofici (a sud di Gela ho visto analisi in mare che sembravano provenire da una vasca mal gestita #13 ) . Però ci sono molti rganismi (gorgoniacei, pennatulacei ecc ecc) che non tollerano nutrienti. E quindi una vasca tipo reef sarebbe perfetta.


Il massimo numero di specie marine vive tra 30° nord e 30° sud di latitudine,nelle acque tropicali. Piu vai a nord (o a sud) più si riduce il numero di specie. E' curioso che nel Med ci siano più specie che nelle acqua calde
Non nel med, ma nell'acquario med :-)) ! Se decidi di riprodurre un biotopo, puoi avere tutto, dal mezzo fisico al battere al protozoo agli invertebrati fino ai pesci. Con perdita 0 nel trasporto, se fatto correttamente, e possibilità di rimettere al luogo di origine organismi delicati o indesiderati. Nel reef non avrai mai la certezza che rocce, sabbia ed animali vengano non dico dallo stesso scoglio o baia, ma dalla stessa regione del globo. Da questo discende che un acquario med può simulare un ecosistema naturale in modo semplificato (usualmente si "tagliano" le catene trofiche #13 altrimenti resterebbe solo 1 pesce grosso in vasca :-)) mentre un acquario reef è sempre un ecosistema sintetico. Ora: porca tr...... -04 se in un ecosistema sintetico i coralli si riproducono, e questo non accade negli acquari med standard, vuol dire che c'è l'inghippo: un gap tecnologico culturale, punto. Che adesso con fatica stiamo provando a superare, pur con i problemi cui ti accennavo negli altri post (rocce vive efficaci). Direi che ci siamo sostanzialmente, chi ha la fortuna di trovare rocce vive buone riesce a mandare avanti un berlinese quasi buono; occorre una spintina in più per la chiusura del ciclo dell'azoto, forse adottando il fondo alto in modo generalizzato.
Intanto le esperienze in questa direzione si accumulano, il problema è che con il tasso di crescita degli organismi med (millimetri/anno quelli veloci) è difficile dare delle valutazioni comparabili. Però, in generale, dall'adozione degli schiumatoi il tasso di sopravvivenza degli animali ha subito una impennata. Mo' vediamo eliminando i biologici....
ciao
Stefano

[reefaddict]

Discussione molto interessante, sto imparando un sacco di cose.

Se voi doveste dire quali sono i "confini" dell'acquario med, cioè i 2-3 punti sui quali c'è ancora da lavorare per ottenere maggiori successi, che cosa indichereste?

Per aiutarvi, vi dico cosa secondo me è un punto di "confine" di un acquario reef: l'alimentazione dei coralli e degli organismi filtratori in genere, un settore in cui ci sono molte novità, ma c'è ancora molto lavoro da fare, soprattutto nella direzione dell'autoproduzione di plancton.

[pieme74]

Per aiutarvi, vi dico cosa secondo me è un punto di "confine" di un acquario reef: l'alimentazione dei coralli e degli organismi filtratori in genere, un settore in cui ci sono molte novità, ma c'è ancora molto lavoro da fare, soprattutto nella direzione dell'autoproduzione di plancton.

questo sicuramente è uno dei nodi maggiori da sciogliere....
il fatto che spesso si sia rinunciato nelle vasche mediterranee ad un efficente skimmer ha dato problemi di alimentazione adeguata a molti organismi.
per fare un esempio, quando mi sono avvicinato a questo mondo leggevo che gli astroides calycularis avevano vita breve nelle vasche.
in realtà il problema era come per le cugine tropicali tubastree nell'alimentazione abbondante di cui avevano bisogno.
io come molti ormai alimentando costantemente le sclerattinie mediterranee noto una astroflessione notevole dei polipi alla minima immissione di cibo e soprattutto la formazione di nuovi polipi ad incrementare la popolazione.

[reefaddict]

questo sicuramente è uno dei nodi maggiori da sciogliere....

Adesso butto lì una eresia... ma nel med non vi interesserebbe un sistema che da un lato rimuove ammonio e fosfati e dall'altro permette la produzione costante quotidiana di batterioplancton e flocculato batterico per nutrire coralli e filtratori in genere? In pratica porteresti nitrati e fosfati a valori inferiori ai minimi misurabili con l'acqua sempre ricca di particolato in sospensione (e che particolato!). Sto parlando di zeovit, visto che qualcuno lamenta problemi a chiudere il ciclo dell'azoto, lo tagli da subito e via, e nello stesso tempo utilizzi l'ammonio scambiato e il fosfato presente in acqua per alimentare le masse batteriche fosfoaccumulanti. Dovrebbe essere un'ottima cosa proprio in un med.

[pieme74]

questo sicuramente è uno dei nodi maggiori da sciogliere....

Adesso butto lì una eresia... ma nel med non vi interesserebbe un sistema che da un lato rimuove ammonio e fosfati e dall'altro permette la produzione costante quotidiana di batterioplancton e flocculato batterico per nutrire coralli e filtratori in genere? In pratica porteresti nitrati e fosfati a valori inferiori ai minimi misurabili con l'acqua sempre ricca di particolato in sospensione (e che particolato!). Sto parlando di zeovit, visto che qualcuno lamenta problemi a chiudere il ciclo dell'azoto, lo tagli da subito e via, e nello stesso tempo utilizzi l'ammonio scambiato e il fosfato presente in acqua per alimentare le masse batteriche fosfoaccumulanti. Dovrebbe essere un'ottima cosa proprio in un med.

il metodo zeovit lo sto provando nel mio minireef, ed in effetti l'idea di provarlo nella vasca mediterranea mi era balenato...
però ci sono alcune cose che non mi convincono.
la temperatura sensibilmente più bassa influisce sulla colonizzazione batterica della zeolite?
e poi visto che comunque il batterioplancton non sarebbe sufficiente
per alimentare molti invertebrati che hanno bisogno di pezzi di cibo sensibilmente più sostanziosi, mi chiedo è efficace il metodo zeovit
affiancato ad una alimentazione abbondante da affiancargli.
nel reef qualcuno alimenta comunque i propri coralli al di fuori dello zeovit, però su questo argomento i pareri sono abbastanza contrastanti.

[Stefano Rossi]

questo sicuramente è uno dei nodi maggiori da sciogliere....
Adesso butto lì una eresia... ma nel med non vi interesserebbe un sistema che da un lato rimuove ammonio e fosfati e dall'altro permette la produzione costante quotidiana di batterioplancton e flocculato batterico per nutrire coralli e filtratori in genere? In pratica porteresti nitrati e fosfati a valori inferiori ai minimi misurabili con l'acqua sempre ricca di particolato in sospensione (e che particolato!). Sto parlando di zeovit, visto che qualcuno lamenta problemi a chiudere il ciclo dell'azoto, lo tagli da subito e via, e nello stesso tempo utilizzi l'ammonio scambiato e il fosfato presente in acqua per alimentare le masse batteriche fosfoaccumulanti. Dovrebbe essere un'ottima cosa proprio in un med.

Quoto in tutto e per tutto l'amico Pietro, e ti rispondo: sì. Non sono molto addentro al metodo e ai suoi dettagli (sono anche finito a lurkare sul forum dedicato) ma potrebbe essere una scappatoia al problema del ciclo dell'azoto. Io posso dirti che nella seconda camera del mio skimmer (autocostruito e non troppo bono) ho iniziato a ficcare zeolite (Zeovit), perchè un nostro amico austriaco lo fa già da anni, ed alimento #19 ilfiltrobiologico #19 con zucchero. ho notato che nonostante le tonnellate di pappone per nutrire gli Astroides che crescono (si sono riprodotti sessualmente) son scesi i nitrati, ma questo è stato successivo allo zucchero. Il risultato della zeolite invece è che
quando viene rimestata mi provoca l'apertura quasi istantanea delle gorgonie, e questo è buon segno.
Prima di provare il sistema completo, devo, in ordine:
- potenziare lo schiumatoio
- eliminare il biologico
- trasformare il fondo
anche quest'ultimo è un problema non banale, perchè il detrito organogeno è una "facies" sedimentaria interessantissima che ospita una quantità di fauna incredibile, ma è anche un ricettacolo di immondizia organica. Nel minimed da 40 litri, col fondo fine e altino, denitrifico abbastanza invece, tant'è che per far crescere feltri algali con cui nutrire gli Strombus devo dare moltissime ore di luce (e aggungere l'acqua coi nitrati dell'altra vasca -28d# ).
Morale (bestia come sono prolisso #06 ): parliamone di Zeovit, perchè porebbe essere l'uovo di Colombo!
ciao
Stefano

[reefaddict]

Allora, riporto qualche mia breve esperienza di Zeovit, premettendo che ho voluto provarlo per 3 mesi giusto per capirlo, ma ora sono a 19 settimane e non ho nessuna intenzione di smettere ;-)

La parte intrigante è che le zeoliti assorbono attivamente ammonio. In più deve essere aggiunta una fonte esterna di carbonio (zeostart). I batteri, trovando l'ammonio sulle zeoliti e il carbonio organico si sviluppano molto ma molto più rapidamente che su una superficie "sterile" come un cannolicchio e accumulano anche fosfati incorporandoli nella crescita.
Morale della favola, hai una costante rimozione di ammonio e fosfato e una parallela produzione di flocculato batterico.

Fino ad oggi, mi pare che nella mia vasca questo flocculato sia sufficiente a nutrire i coralli e tutto il resto, tuttavia da qualche tempo alimento anche attivamente con surrogati di plancton di vario tipo per vedere di aumentare i tassi di crescita. Non ho notato alcun peggioramento della qualità dell'acqua e nutro molto sia i pesci che i coralli ogni giorno.

Ovviamente bisogna usare uno schiumatoio adeguatamente potente (ma questo per me è un "must") ed evitare accuratamente ogni materiale che possa diventare un supporto per batteri o trattenere la sospensione (no spugne, no lana sintetica, no cannolicchi, niente di niente).

E veniamo al med (e qui contraddico per un attimo quello che ho appena detto): se solo metti uno schiumatoio potente, non avendo nel med la necessità di condizioni oligotrofiche spinte, già ti troverai ad avere nutrienti scarsissimi pur con una alimentazione notevole. Può darsi quindi che non sia necessario pensare allo zeovit se solo abbini schiumatoio potente+fondo di sabbia fine alto (DSB). Tuttavia, l'aspetto che viene poco enfatizzato dello zeovit non è tanto la rimozione dei nutrienti quanto la produzione di flocculato batterico come cibo. E questo, ancor più dell'assorbimento di ammonio, potrebbe rendere interessante un esperimento.

Comunque prima di vedere uno ZeoMed, vorrei vedere un Med con schiumatoio potente+DSB (che poi un DSB in un Med è AGgratisss ;-) )

[Stefano Rossi]

La produzione di batterioplancton diviene interessantissima perchè nel med c'è tutto un criptomondo di "filtratori" e "micronnivori" che fatica a campare: spugne, idroidi, briozoi, foraminiferi per non parlare dei bivalvi, che sembrano più problematici delle gorgonie.
Per il resto il tuo ragionamento non fa una grinza. Vorrei stimolare un po' la discussione sul forum aiam e vedere cosa salta fuori.

#24 è etico riportare questo tuo post su un altro forum?
ciao
Stefano

[reefaddict]

spugne, idroidi, briozoi, foraminiferi per non parlare dei bivalvi

Mi crescono tutti bene nel tropicale, soprattutto spugne e foraminiferi invadono tutte le parti in ombra delle rocce, segno che di cibo ne hannoin abbondanza.

[Latiaxis]

>Ovviamente bisogna usare uno schiumatoio adeguatamente potente (ma questo per me è un "must") ed evitare accuratamente ogni materiale che possa diventare un supporto per batteri o trattenere la sospensione (no spugne, no lana sintetica, no cannolicchi, niente di niente).

Alessandro,
data la tua esperienza, volevo chiederti, da ignorante su zeovit, l'uso di schiumatoi molto potenti con questo sistema, precisamente, che funzione ha? Ti pongo questa domanda perchè mi sembra di capire che zeovit spezzi all'origine la catena dell'azoto agendo già sull'ammonio e come conseguenza genera una forte componente di batterioplancton, quindi se l'obiettivo è quello di creare abbondante alimentazione per filtratori e coralli, perchè affannarsi a rimuoverla il più rapidamente possibile con una forte schiumazione?
Ho il sospetto che la proliferazione batterica sia enorme e non tutta venga assorbita dagli animali, ma allora non si poterbbero ridurre le dosi di alimento specifico zeovit per i batteri?
Probabilmente la mia domanda è banalissima #12 , ma vorrei capire.
Grazie
Alessandro

[Stefano Rossi]

Mi crescono tutti bene nel tropicale, soprattutto spugne e foraminiferi invadono tutte le parti in ombra delle rocce, segno che di cibo ne hannoin abbondanza.
Una prova in più che occorre fare tabula rasa dei vecchi metodi
ciao
Stefano

[pieme74]

spugne, idroidi, briozoi, foraminiferi per non parlare dei bivalvi

Mi crescono tutti bene nel tropicale, soprattutto spugne e foraminiferi invadono tutte le parti in ombra delle rocce, segno che di cibo ne hannoin abbondanza.

bhe nel tropicale la nascita e la crescita di qualsiasi essere è molto più evidente.
in qualche mese nel reef ho visto spuntare spugne, ascidie, anellidi,gasteropodi e via dicendo in maniera spropositata rispetto ad un med.
ciò non credo dipenda dalla alimentazione, bensì da altri fattori
tra cui la temperatura il più determinante credo.

[Stefano Rossi]

concordo abbastanza, in generale per le alghe calcaree salvo rare eccezioni e per i madreporari si parla di tassi di crescita espressi in millimetri/ anno, di solito sotto al mezzo centimetro -28d# . Però se i briozoi stincano te ne accorgi subito (leggi Myriapora: ritengo necessiti nutrienti=0 e batterioplancton)
ciao
Stefano

[teaniatus]

Mi state facendo venire voglia di comprarmi il refrigeratore ed iniziare #19 #19 #19

[pieme74]

concordo abbastanza, in generale per le alghe calcaree salvo rare eccezioni e per i madreporari si parla di tassi di crescita espressi in millimetri/ anno, di solito sotto al mezzo centimetro -28d# . Però se i briozoi stincano te ne accorgi subito (leggi Myriapora: ritengo necessiti nutrienti=0 e batterioplancton)
ciao
Stefano
sono daccordo Stefano,
infatti non mi riferivo alla sopravvivenza di quello che mettiamo in vasca,
ma alla nascita spontanea di nuovi organismi dalle rocce, che nelle vasche tropicali è maggiore.
non che non ci sia anche nelle vasche med per precisare.....

[Stefano Rossi]

:-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) in questo forse siamo tra i campioni noi due #22 #22 tu di più però ;-) ! comunque, giusto ieri sera osservavo nel fondo due generazioni di ofiure, molte di 1 cm e molte di 4 mm di diametro. Ovviamente nuovi nati presumo.
ciao
Stefano