a proposito della temperatura...

[jojo]

Ciao a tutti.....
Seguendo i consigli di un amico biologo (e anche ittiologo) l'anno scorso ho introdotto nella mia vasca due dischetti che a tuttoggi (mano sulle p....e) crescono vispi e contenti in compagnia di 2 scalarini (messi un paio di mesi dopo) e caracidi vari.
Il punto è che il mio amico mi ha consigliato di tenere la temperatura minima dell'acqua intorno ai 26,5° e non come si legge normalmente nei post intorno ai 30°, dicendomi che tenere i discus ad una temperatura alta è il sistema usato dagli allevatori per accellerare il metabolismo e quindi fargli crescere prima per sbarazzarsene velocemente; invece per chi non ha mire riproduttive e commerciali (come me) è meglio avere una temperatura più bassa, i pesci crescono più lentamente, vivono di più e non c'è il rischio che si formi una coppia in grado di riprodursi già prima di un anno d'età e quindi praticamenti ancora immatura.
Sembra infatti che anche in natura (bacino ammazonico) la temperatura non sia sempre così alta, ma varia anche di qualche grado tra il giorno e la notte e tra zona e zona e pertato i Discus sono pesci che vivono tranquillamente ad una temperatura di 27° o anche leggermente inferiore.
Semmai un punto da tenere sempre in considerazione e la fase di ambientamento ai nuovi valori che deve avvenire sempre in modo graduale.
Voi cosa ne pensate? #17

[piero laudicina]

Non voglio assolutamente sminuire le parole del tuo amico ne la sua competenza,ma ritengo sia impensabile tenere dei Discus sotto i 28°.Anzi,è preferibile per i giovani portarsi sui 29#30 proprio per il discorso del metabolismo.Addirittura c'è chi i piccoli li accresce sui 32° e con ottimi risultati.Il metabolismo si mette in moto al meglio e i pesci "partono" nel modo giusto in tutte le loro funzioni.Ma, ripeto,MAI SOTTO I 28°.
Per quanto riguarda il discorso Natura è tutto un altro ragionamento dove entrano in ballo troppi fattori collaterali da considerare.Pertanto non applicabile nei nostri acquari di casa per giunta con esemplari d'allevamento nati in cattività.
E poi chi ti dice che vive più a lungo un Discus a 26°?
Non sono d'accordo.

[snakeskin67]

Quoto Piero al 100%...ho gia' sentito uno che tiene discus e razze assieme in un acquario a 26 gradi e addirittura in estate li mette nel laghetto in giardino! dice che vivendo nelle stesse acque la temperatura della razza va' piu' che bene per un discus......ci siamo dimenticati di un piccolo particolare....che stiamo parlando del bacino amazzonico e non del rubicone! il rio negro forse è un tantino piu' profondo,quindi ci sara' una bella differenza di temperatura tra il fondo dove vive la razza e la superficie o le rive basse dove vivono i discus.
Minimo 28°C..di sicuro (con le temperature brasiliane non mi meraviglierei se la temperatura arrivasse anche a 36 in natura).

[jojo]

Grazie per le vostre osservazioni.....e interessante la storia del tizio che mette i Discus nel laghetto in giardino d'estate. Mi pare comunque che sua maestà il Discus sia un pesce molto più adattabile di quello che comunemente si crede. #24

[mmicciox]

#25 Il tuo amico ha ragione, le rilevazioni in natura indicano range di temperatura da 28°, con notevoli escursioni termiche giorno/notte ma...... sono rilevazioni fatte nella stagione secca con temperature di aria e acqua al di sopra della media!
Ciò detto io i miei discus li tengo a 28° e non meno perchè comunque sono pesci di allevamento da generazioni e non me la sento di provare valori estremi

[bacarospo]

Ciao,


Voi cosa ne pensate?


Completamente d'accordo con il tuo amico ittiologo.
Il discorso non fa una grinza anzi si potrebbe estendere alla questione alimentazione e dinamiche ecologiche in vasca (facendo anche un discorso di "ecologia comparata" con altre specie). Io mi sto orientando in questa direzione da qualche mese. Per ora solo da un punto di vista teorico ma presto ho intenzione di fare qualche esperienza diretta...credo che ci risentiremo in mp molto presto... :-)

[piero laudicina]

Ciao,

Completamente d'accordo con il tuo amico ittiologo.
Il discorso non fa una grinza anzi si potrebbe estendere alla questione alimentazione e dinamiche ecologiche in vasca (facendo anche un discorso di "ecologia comparata" con altre specie). Io mi sto orientando in questa direzione da qualche mese. Per ora solo da un punto di vista teorico ma presto ho intenzione di fare qualche esperienza diretta...credo che ci risentiremo in mp molto presto... :-)

Perchè in mp?Facci sapere:interessa anche a noi. #36#Anche se ,naturalmente,continuo a non approvare. #07 #07 #07

[paletta]

Mi pare comunque che sua maestà il Discus sia un pesce molto più adattabile di quello che comunemente si crede.

b'è non e raro leggere le temperature dell'acqua tutto l'anno nel rio delle amazzoni e di solito intorno ai 27#28 gradi(fonte discusmania)
io li tengo a 28° in acqua di rubinetto con valori che sono tutt'altra cosa che il manuale del discus eppure e + di un mese che i miei pesci stanno da favola.
si sono formate 2 coppie(sono alla prima deposizione).
quando 1 anno fà mi si formò una coppia nel mio vecchio acquario diedi 3 discus maschi a mio cognato che non aveva mai posseduto neanche una boccia per pesci rossi(vi ho detto tutto) eppure se dopo 6 mesi se non scoppiava l'acquario sono sicuro che sarebbero ancora li, (anzi credo che crescessero + dei miei che li tenevo in osmosi), #24

[piero laudicina]

Continuo a non capire perchè ci si ostini a fare raffronti con quello che succede in Natura.In ogni caso come sia meglio tenere il Discus è un conto,la sua adattabilità è ben altra storia,e non implica che si debba farlo adattare per forza.Anzi.Per fare vivere bene e a lungo un Discus,ma direi qualsiasi essere vivente,è INDISPENSABILE metterlo nelle condizioni migliori per lui.E,scusatemi tanto,per un Discus non sono certo 26°. #26 #26 #26 #26

[Rinaldo_]

Premettendo che non ho fatto alcuno studio in merito, pero' vorrei domandarvi:

dalle nostre parti tra inverno ed estate, quanti gradi di differenza ci sono??
diciamo 15-20 all'aperto e 10-15 al chiuso in casa??? nelle situzioni
estreme (gennaio e febbraio o luglio/agosto) la maggior parte di noi sopravvive?
la risposta e' si, pero' se poi ci si chiede qual'e' il periodo migliore, ogni
persona dice maggio... e questa nostra sensazione e' anche confermata
da opportune analisi che manifestano un miglior funzionamento del nostro
corpo a temperature intorno a 15#25 gradi. #36# #36#
Tutto questo per farvi capire, che forse un discus puo' anche vivere a 25#26
gradi, ma sicuramente non vive bene, perche' non e' quella una condizione
a lui ottimale. #07 #07 anche se si parla di Ibridi, che essendo nati
in cattivita' sono meno esigenti. #22

[Lionel]

Anch’io quoto quello scritto da Piero al 100%. In tanto è vero che in Natura la temperatura scende un po’ di notte; anche nelle nostre vasche semplicemente quando si spegne la luce che fa da termosifone….Mmicciox parla di escursione termiche importante centrate attorno a 28…. A parte che credo varia da zona a zona e da stagione a stagione, non credo che ci sia un luogo dove la temperatura è perennemente a 25/26 gradi.
Credo che chi possiede discus li sia un giorno capitato per un motivo o per un altro di avere i discus a 25/26 gradi…..a quel punto basta guardarle……sono apatici, nei, chiusi e non si muovono.
Sul fatto che a 30 gradi muoiono prima……è tutto da dimostrare.
Bacarospo parla di esperimenti di ecologia che sta conducendo….non vedo l’ora di saperne di più.
In tanto aspetto anche di avere qualche riferimento scientifico su questa teoria dell’acqua fredda per i discus….per ora mi sembra una leggenda senza fondamenti…anzi…contraddice pure l’ecologia locale.
:-)

[bacarospo]

Ciao,

Bacarospo parla di esperimenti di ecologia che sta conducendo….non vedo l’ora di saperne di più.

Non ho parlato di "esperimenti" ma solo di uno "studio" teorico.
In soldoni mi sto leggendo tutto quello che c'è di pubblicato al riguardo.

In tanto aspetto anche di avere qualche riferimento scientifico su questa teoria dell’acqua fredda per i discus….per ora mi sembra una leggenda senza fondamenti…anzi…

Non conosco la teoria dell' "acqua fredda".
Dico solo che trovo molto difficile credere che i discus in natura vivano 12 mesi l'anno a 30 °C.
Trovo piu' naturale impostare l'allevamento seguendo una dinamica piu' naturale. Che poi crescano meno o si riproducano meno di quanto non avvenga negli allevamenti a me interessa poco. Di professione non faccio mica l'allevatore.
Poi JoJo sta avendo un esperienza positiva...a che pro segargli le gambe???


contraddice pure l’ecologia locale.

Copeia, 2003(2), pp. 255–262
Structure of Fish Assemblages in Amazonian Rain-Forest Streams:
Effects of Habitats and Locality
CRISTINA MOTTA BU¨ HRNHEIM AND CRISTINA COX FERNANDES

Environmental Biology of Fishes 51: 399–410, 1998.
Ó 1998 Kluwer Academic Publishers. Printed in the Netherlands.
Fish community structure in relation to environmental variation in
floodplain lakes of the Araguaia River, Amazon Basin

Questi sono 2 delle decine di articoli che evidenziano come negli ecosistemi dei discus la temperatura segua un andamento nel tempo diverso da quello ipotizzato.

[piero laudicina]

Ascolta Bacarospo,mi spieghi che collegamento serio si possa fare tra un acquario e un ecosistema?Naturalmente cerchiamo di allinearci quanto più possibile a certe direttive di massima,ma credo sia evidente che in Natura entrano in gioco tantissimi fattori nemmeno immaginabili che coinvolgono sia i paremetri più particolari dell'acqua ,sia l'alimentazione.E' pur vero che nei Biotopi del Discus vivono i Piranha,ma in acquario non mi pare il caso.....E' pur vero che in Natura non mangiano granulati,pastone,fiocchi etc etc,ma mi pare evidente che sia opportuno e consigliabile dargliene in acquario.Non si deve confondere quello che mangiano con quello che possono mangiare e/o che gli fa bene comunque.In Natura non c'è l'Indigeno che butta in acqua le Vitamine o Calcio in polvere,eppure i piccoli crescono bene ugualmente,anzi forse meglio.Ti sei chiesto il perchè?Ora,se vogliamo dire che il Discus si adatta e TOLLERA certe "situazioni" ,te lo confermo io stesso,ma se vogliamo parlare di cosa sia meglio per lui e cosa sia un bene,non riesco proprio ad essere d'accordo. #07 #07 #07

[Lionel]

Ciao,

Bacarospo parla di esperimenti di ecologia che sta conducendo….non vedo l’ora di saperne di più.

Non ho parlato di "esperimenti" ma solo di uno "studio" teorico.
In soldoni mi sto leggendo tutto quello che c'è di pubblicato al riguardo.

In tanto aspetto anche di avere qualche riferimento scientifico su questa teoria dell’acqua fredda per i discus….per ora mi sembra una leggenda senza fondamenti…anzi…

Non conosco la teoria dell' "acqua fredda".
Dico solo che trovo molto difficile credere che i discus in natura vivano 12 mesi l'anno a 30 °C.
Trovo piu' naturale impostare l'allevamento seguendo una dinamica piu' naturale. Che poi crescano meno o si riproducano meno di quanto non avvenga negli allevamenti a me interessa poco. Di professione non faccio mica l'allevatore.
Poi JoJo sta avendo un esperienza positiva...a che pro segargli le gambe???


contraddice pure l’ecologia locale.

Copeia, 2003(2), pp. 255–262
Structure of Fish Assemblages in Amazonian Rain-Forest Streams:
Effects of Habitats and Locality
CRISTINA MOTTA BU¨ HRNHEIM AND CRISTINA COX FERNANDES

Environmental Biology of Fishes 51: 399–410, 1998.
Ó 1998 Kluwer Academic Publishers. Printed in the Netherlands.
Fish community structure in relation to environmental variation in
floodplain lakes of the Araguaia River, Amazon Basin

Questi sono 2 delle decine di articoli che evidenziano come negli ecosistemi dei discus la temperatura segua un andamento nel tempo diverso da quello ipotizzato.

Scusa ma forse non hai letto bene; ho scritto "Mmicciox parla di escursione termiche importante centrate attorno a 28…. A parte che credo varia da zona a zona e da stagione a stagione, non credo che ci sia un luogo dove la temperatura è perennemente a 25/26 gradi. "...
Quando parlo di "acqua fredda" parlo di questo ! Non nego che l'acqua possa scendere a 25 gradi e anche forse meno in certi periodi dell'anno, quello che nego è che in Natura il discus sia SEMPRE a 25 gradi.....come qualcuno lo vuole mantenere in vasca; scusa se fa una bella differenza :-)

[michele]

La temperatura ideale secondo me si attesta intorno ai 28, effettivamente 26 sono un po' pochini ma molta gente tiene costantemente i discus a 30/31 gradi e mi sembra troppo. Il tuo amico biologo quindi non ha tutti i torti a affermare quello che dice ma forse non conosce bene il discus nello specifico.

[bacarospo]

Ascolta Bacarospo,mi spieghi che collegamento serio si possa fare tra un acquario e un ecosistema?

L'acquario E' un ecosistema.
Con questo non voglio dire che è possibile riprodurre tutto ma cercare di capire come funziona in natura non mi sembra una cosa "contro le regole". E' semplice curiosità applicata, quando è possibile, ai nostri sistemi.
Visto che molte cose sono facili da gestire (vedi alimentazione, temperature e acqua), non vedo un insormontabile problema nell'applicarle (vedi OTRAC).

Tutto qui. Ci sono delle cose che vedo e leggo che non mi convincono...mica ho detto che tutti sbagliano. Anzi magari sono io quello che sbaglia ma finore controprove non ne ho viste in questa direzione, anzi.

[bacarospo]

Ciao,

Quando parlo di "acqua fredda" parlo di questo ! Non nego che l'acqua possa scendere a 25 gradi e anche forse meno in certi periodi dell'anno, quello che nego è che in Natura il discus sia SEMPRE a 25 gradi.....come qualcuno lo vuole mantenere in vasca; scusa se fa una bella differenza

Io non ho detto che vivono perennemaente a 25 gradi (visto anche l'areale di distribuzione) Dove hai letto che l'ho detto???. E cmq a meno che tu non viva in una cantina l'acqua in vasca non sara mai a 25°C tutto l'anno. E cmq è l'ultimo dei problemi gestire questo parametro.
Per quanto riguarda il discorso dell'escursione termica giornaliera e molto piu' complesso visto che i pesci producono spostamenti lungo la colonna d'acqua per regolare il metabolismo correlato all'alimentazione.

[Lionel]

Ascolta Bacarospo,mi spieghi che collegamento serio si possa fare tra un acquario e un ecosistema?

L'acquario E' un ecosistema.
......
Scusa se mi permetto...ma questo è falso "biologicamente parlando" per il semplice motivo che un ecosistema si autogestione: vive autonomamente trasformando la sua energia e ubbidendo alle regole fondamentale dell'entropia.
In una vasca, se stacchi la spina...se non dai da mangiare...se non elimini i prodotti di degradazione in eccesso....muore tutto !!! ;-) Ergo: Una vasca non è un ecosistema
Scusa ancora per la semantica :-)

[Lionel]

Ciao,

Quando parlo di "acqua fredda" parlo di questo ! Non nego che l'acqua possa scendere a 25 gradi e anche forse meno in certi periodi dell'anno, quello che nego è che in Natura il discus sia SEMPRE a 25 gradi.....come qualcuno lo vuole mantenere in vasca; scusa se fa una bella differenza

Io non ho detto che vivono perennemaente a 25 gradi (visto anche l'areale di distribuzione) Dove hai letto che l'ho detto???. E cmq a meno che tu non viva in una cantina l'acqua in vasca non sara mai a 25°C tutto l'anno. E cmq è l'ultimo dei problemi gestire questo parametro.
Per quanto riguarda il discorso dell'escursione termica giornaliera e molto piu' complesso visto che i pesci producono spostamenti lungo la colonna d'acqua per regolare il metabolismo correlato all'alimentazione.

Quando dico "qualcuno" uso un termine generico e indefinito, tanto per riprendere la "filosofia" di questo 3D: non ho detto "bacarospo"...non ti ho quotato ;-)
C'è una cosa che non capisco nel tuo messaggio: "i pesci producono spostamenti lungo la colonna d'acqua per regolare il metabolismo correlato all'alimentazione" ???? Cosa significa ??? Che i pesci si spostano dall'alto verso il basso e vice versa e secondo di quello che hanno mangiato ???

[bacarospo]

Ciao,

Scusa se mi permetto...ma questo è falso "biologicamente parlando" per il semplice motivo che un ecosistema si autogestione: vive autonomamente trasformando la sua energia e ubbidendo alle regole fondamentale dell'entropia.

Quindi la terra non è un ecosistema, le polle geotermiche non sono un ecosistema, le foreste non sono un ecosistema e i fiumi men che meno.
Se l'ecosistema si autogestisse colpetamente collasserebbe per la dispersione che hai della stessa energia a ogni livello trofico (per dirne uno)

In una vasca, se stacchi la spina

Prova a togliere il sole alla terra.

...se non dai da mangiare...se non elimini i prodotti di degradazione in eccesso....muore tutto !!!

Come in un qualsiasi ecosistema se togli i flussi input o output. Se citi la termodinamica la devi citare tutta.
Non è un ecosistema perché sei tu che dai energia e materia in entrata???
Certo non è un mesocosmo, non è una situazione altamente biodiversificata (e quindi meno stabile, meno resistente ma piu' resiliente...con la sematica hai cominciato tu mica io :-), ma in natura gli esempi abbondano. L'ecologia urbana lavora a forza di ecosistemi anche se siamo stati noi a creare e modificare la quasi totalità dei fattori eppure è , appunto, un ecosistema.
In acquario le dinamiche sono le stesse basta dargli fiducia e osservarle.

Ergo: Una vasca non è un ecosistema
Scusa ancora per la semantica

Figurati...scusa tu.
Cmq pensavo si parlasse di discus non di dissertazioni di carrattere semantico inerenti all'ecologia generale (che tra l'altro son pure parecchio noiose).

[Lionel]

Scusa ma forse non mi hai ben capito !
La terra …..certo che è un ecosistema: prova a staccare la spina (scusa a domanda assurda risposta assurda…)

“Se l'ecosistema si autogestisse colpetamente collasserebbe per la dispersione che hai della stessa energia a ogni livello trofico (per dirne uno) Se l'ecosistema si autogestisse colpetamente collasserebbe per la dispersione che hai della stessa energia a ogni livello trofico (per dirne uno)”

Mi sa che hai una visione molto particolare della termodinamica. Ma comunque…se pensi cosi…
Come fai a dire “la terra è un ecosistema” e poi a scrivere che se un ecosistema si autogestisce completamente allora va al collasso ??? Non vedi che ti contraddici ?
In un ecosistema verro, l’energia non porta al collasso perché appunto viene recuperata: non si crea nulla non si perde nulla si trasforma tutto: concetto primordiale dell’entropia.

Confronti la spina della corrente con il suolo della Terra ?? Ma che senso ha ?

L’ecologia urbana…lasciamo stare…mi sembra che siamo delirando….
Comunque, hai ragione, non facciamo semantica….non è il luogo..ma non raccontiamo caxxate per favore ….senza offesa sia chiaro. :-)

[bacarospo]

Ciao,

Come fai a dire “la terra è un ecosistema” e poi a scrivere che se un ecosistema si autogestisce completamente allora va al collasso ??? Non vedi che ti contraddici ?

Non mi sono contradetto...su questioni ecologiche non lo faccio mai.
La terra HA energia in entrata. Non è un sistema isolato!!! come nessun sistema bioecologico puo' essere.

In un ecosistema verro, l’energia non porta al collasso perché appunto viene recuperata: non si crea nulla non si perde nulla si trasforma tutto: concetto primordiale dell’entropia.

L'entropia è la funzione di stato che misura la quantità di energia dissipata nel corso di un processo. Non puoi recuperare tutta l'energia.
Andresti contro la termodinamica...te ne serve sempre in entrata.

Confronti la spina della corrente con il suolo della Terra ?? Ma che senso ha ?

Ma dove ho parlato di suolo??? (non è la prima volta che mi metti in bocca cose che non ho detto).

Comunque, hai ragione, non facciamo semantica….non è il luogo

Non sei in grado che è differente. E cmq l'hai tirata in ballo tu non IO.

..ma non raccontiamo caxxate per favore ….senza offesa sia chiaro. [/quote]

Chi si offende per carità. Cioè...ci stai provando(a offendermi)...ma da un orecchio mi entra e dall'altro mi esce.

Non capisco tutto questo accanimento...su che cosa poi? Su di una parola, tralasciando il discorso principale che si stava facendo interessante.
Mah...passo e chiudo.

[Lionel]

Senti Bacarospo, ma di cosa parli, di quale accanimento ???: sei sbarcato tu con i trattati di ecologia o me lo sono sognato ???
Con una dichiarazione del tipo: "Non mi sono contradetto...su questioni ecologiche non lo faccio mai"...meglio non risponde perchè non so tu chi sia ma di certo non hai inventato l'umiltà.

"L'entropia è la funzione di stato che misura la quantità di energia dissipata nel corso di un processo. Non puoi recuperare tutta l'energia. "
mmm...mi sa che fai confusione con l'entalpia ma lasciamo stare pure li #24

Comunque.....chiudo che è meglio per tutti ;-)
Ciao e buona notte Prof ;-)

PS: "suolo"...stava per "sole" (scusa....)

[piero laudicina]

In tutta onestà non credo di rilevare alcun "accanimento" ne offese.Cerca per un attimo di rileggere tutto con calma e te ne convincerai.Il fatto è che non posso fare a meno di esprimere il mio dissenso nel sentire dire certe cose.Continuo ad essere convinto che un acquario è un piccolo angolo di natura ma un ecosistema o biotopo che dir si voglia è ben altra cosa.Già le biosfere che citi tu sono un pò diverse da un acquario e ci si avvicinano di più in quanto sono studiate per avere una certa "autonomia" che però non so fino a che punto arrivi perchè non le ho mai avute.Oltre alla innegabile mancanza di autonomia da parte dell'acquario (corrente per esempio),io mi riferisco anche all'ambiente vero e proprio.Certo,in Natura gli sbalzi di temperatura ci sono ,tant'è che si cerca di "imitarla" per stimolare una coppia a riprodursi facendo ad esempio dei cambi repentini con acqua più fredda (non mi ammazzate,anche qui c'è da puntualizzare).Ma dire che un Discus vive più a lungo a 26°,consentimelo,è davvero ben altra storia.E tutto è partito da questa affermazione.

[Lionel]

Chiusa la discrezione scientifica torniamo a parlare discus ;-)
Allora, di fronte a questi dati ecologici che hai evocato Bacarospo e alle tue esperienze (che per me valgono molto di più di qualsiasi cosa), a quale temperatura tieni i tuoi discus ?
:-)

[Lionel]

Sembra che ho fatto una domanda imbarazzante :-D :-D