Esperimento: Rocce Vive fai da te

[MarineReefer]

Ciao a tutti!
Il mio primo Thread e Post!

Ho appena iniziato a lavorare al mio nuovo aquario da 250 litri, ho anche un nano reef da 75 (da quasi un anno), che verra' integrato dal nuovo.

Ho deciso di aquistare rocce non vive per due motivi:
1. sono molto piu' economiche
2. non avro' il rischio di incappare in ospiti indesiderati

Ho aquistato circa 35 kili di rocce morte dal sito http://www.carib-sea.com/, precisamente un misto tra
Honeycomb Base Rock e Reef Rock.
Sempre dal solito sito ho aquistato 30 KG di sabbia Aragonite.

Le ho poste nella nuova vasca piena di acqua e sale con una pompa per il movimento, un filtro e un riscaldatore.

Dopo aver controllato i livelli di PH e Ammonia, ho aggiunto alcune delle roccie vive e sabbia prese dal nano reef (attualmente funzionante da un anno).

L'idea e' che con il tempo le roccie si riempiranno di organismi e diventeranno rocce vive :-)

Mi piarebbe sapere se qualcuno ha provato a realizare le roccie vive con questa tecnica, e quali sono stati i risultati

Ciao ;-)

[ALGRANATI]

MarineReefer, x funzionare funziona........peccato che ci vogliono anni x farle colonizzare dai batteri.

le rocce in 1 vasca marina sono il piu importante filtro biologico.
okkio xchè tu non lo avrai #07 #07

[FIAT600]

secondo me i produttori fanno tutti così. visti i guadagni con ste rocce vive avranno vasca da 2 mila litri piene di rocce morte aspettando di farle colonizzare e poi le smerciano.

[Perry]

peccato che ci vogliono anni x farle colonizzare dai batteri.

#36#

Un conto è aggiungerne qualcuna morta in mezzo a tante vive, così tante morte è un errore..

FIAT600
Trovarle "artefatte"..(o chiamale come vuoi) è normale, stà nell'onestà del negoziante dirtelo. Io le ho trovate così, a 9 € al chilo e non al prezzo delle vive "naturali" ma, ripeto, oltre all'onestà del negoziante nel dirtelo, c'è anche il fatto che, in ogni caso, a te arrivano vive, niente a che vedere con quelle delle foto sopra..

[FIAT600]

su l'onesta del negoziante ormai ci credo poco anzi. ricordiamoci che i loro scopo è il lucro e se hanno la possibilità di far soldi aivoglia di usare sto metodo. con il purpleup nel giro di poche settimane fanno crescere le calcaree e la danno nel cu-o ai neofiti. ieri su palermo ho fatto un giro per negozi e di rocce vive decenti non ne ho beccato UNA. se devo pagare 18 euro per una roccia di DUBBIA provenienza preferisco aspettare la maturazione con poche rocce vive BUONE e aiutarmi con biodigest. i soldi sono soldi e si sudano e per una pietra 18 euro sono già un furto, ma magari fosserto vero fiji...

[Perry]

Bè..io un negoziante di cui mi fido ce l'ho..ci ho messo un anno circa a trovarlo ma ce l'ho..

Ricordati che i clienti comunque bisogna anche saperli tenere..se uno se ne approfitta sempre come dici tu, il suo destino è segnato..;-)
Io faccio giri per la provincia di Como e Varese e di rocce vive decenti ne trovo parecchie..
Le rocce vive ottenute solo con il purple up si riconoscono.
Io la penso così
Rimane il fatto che, a parte i discorsi su onestà ecc ecc, è un errore mettere così tante rocce morte in una vasca..

[fabio.pa]

e c'è chi vende rocce mediterranee x tropicali, e mi costa che li ho viste arrivare dentro un bidone coperte da una pezza,
a loro dire col tempo verranno colonizzate dai batteri tropicali, ma nel frattempo le vendono x tropicali a 18 € kg !!

ma secondo voi è fattibile di mettere le rocce mediterranee diciamo su 120 kg circa 50 kg mediterranee e 70 tropicali .....
che ne pensate ??

[Perry]

No..guarda i numerosissimi topic a riguardo..la fauna batterica è molto diversa..

[MarineReefer]

x funzionare funziona........peccato che ci vogliono anni x farle colonizzare dai batteri.
Perche' anni? In un ecosistema chiuso e piccolo come una vasca le rocce dovrebbero iniziare a popolarsi ci vorranno pochi mesi.

Un conto è aggiungerne qualcuna morta in mezzo a tante vive, così tante morte è un errore..
Perche' e' un errore? Tu hai mai provato? Sicuramente i tempi di popolazione saranno + lunghi, ma il risultato dovrebberte essere buono, considerato che non verra' immesso nessun nuovo tipo di flora a parte quella gia' esistente sulle rocce vive aggiunte(che provengono dal mio acquario piccolo esistente da un anno).

Non ho fretta, se ne avessi avuta avrei comprato le rocce vive, magari non 70kg tutti insieme, ma un poco per volta
Inoltre non credo che i negozianti prelevano tutte le rocce vive dal mare (anzi spero proprio di no)!!
Ho letto molti articoli dove le rocce sono state create con il cemento, inserite in aquari e con il tempo sono state popolate.
In fondo anche i relitti di navi vengono eventualmente popolati :)

[Perry]

MarineReefer,
Fallo, se sei convinto...io non ho provato perchè NON VOGLIO provare e perchè mi fido di quello che leggo da utenti un po' più esperti e di quello che studio..
Ho provato ad inserirne 1 o 2 grossine, e ti assicuro che non ci vuole poco..l'errore comunque è nello sbilanciare il sistema..
Io non ho detto che non esistono le rocce artefatte, stà a te saperle riconoscere ;-)
Visto che sei così convinto fallo..
Io per la mia nuova vasca invece vado a prendere rocce ben vive..nonostante ne ho quasi 40 Kg vivissime..
L'esempio dei relitti non è corretto, comunque aspetta pure il parere di qualcuno più esperto :-)

[MarineReefer]

MarineReefer,
Fallo, se sei convinto...io non ho provato perchè NON VOGLIO provare e perchè mi fido di quello che leggo da utenti un po' più esperti e di quello che studio..
Ho provato ad inserirne 1 o 2 grossine, e ti assicuro che non ci vuole poco..l'errore comunque è nello sbilanciare il sistema..
Io non ho detto che non esistono le rocce artefatte, stà a te saperle riconoscere ;-)
Visto che sei così convinto fallo..
Io per la mia nuova vasca invece vado a prendere rocce ben vive..nonostante ne ho quasi 40 Kg vivissime..
L'esempio dei relitti non è corretto, comunque aspetta pure il parere di qualcuno più esperto :-)Ti ho solo chiesto di spiegare perche' secondo te non funziona, visto che dici che non funziona credevo che eri in grado di esporre il motivo del tuo pensiero, ma mi pare di no. Forse perche' e' + facile andare e comprare le roccie gia' belle e pronte che cercare di crearsele da soli.
In ogni modo non sono convinta che funzioni finche' non lo vedro', ma la convinzione di sperimentare l'ho avuta da cio' che ho sperimentato nella mia vasca, visto in giro per negozi/siti, e voglia di non contribuire ulteriormente all'impoverimento dei reef del mondo.

[Perry]

Forse perche' e' + facile andare e comprare le roccie gia' belle e pronte che cercare di crearsele da soli
Sì, infatti i soldi io li trovo per terra..espongo i perchè e percome quando si chiede, non quando si dice "tu hai provato?" o si apre un topic non per chiedere ma per dare per scontato che sia giusto quello che si stà facendo..Il motivo principale, te l'ho detto, è lo sbilanciamento del sistema che si ha inserendo troppe rocce "morte", se cerchi nel forum trovi molti topic a riguardo.
Certo che noi che compriamo rocce vive invece che farle siamo proprio tutti dei pirla :-).

[MarineReefer]

Forse perche' e' + facile andare e comprare le roccie gia' belle e pronte che cercare di crearsele da soli
Sì, infatti i soldi io li trovo per terra..espongo i perchè e percome quando si chiede, non quando si dice "tu hai provato?" o si apre un topic non per chiedere ma per dare per scontato che sia giusto quello che si stà facendo..Il motivo principale, te l'ho detto, è lo sbilanciamento del sistema che si ha inserendo troppe rocce "morte", se cerchi nel forum trovi molti topic a riguardo.
Certo che noi che compriamo rocce vive invece che farle siamo proprio tutti dei pirla :-).Il topic e' stato aperto per condividere esperienze simile in genere, questo era il mio obbiettivo, e tu mi pare che esperienze simili non ne abbia avute, ne tanto meno hai intenzione di averne visto che ammetti di comprare solamente rocce vivissime.
Io personalmente mi aspetto delle ragioni logiche ed esempi. Per esempio, dici che ci sono molti topic al riguardo, io dopo aver cercato non ne ho trovati, ma se tu dici che ci sono, potresti attaccare un link?
Se non hai esperienza, ne tanto meno interesse a contribuire a questa discussione potresti trattenerti dallo scrivere, anche se sono sicura il tuo unico interesse e' di aumentare il tuo "post count", sei pregato di non sviare la discussione con post tipo "non funzionera' mai!!" o almono scrivilo una volta e poi vai a imbrattare altri topic!

Grazie

[Perry]

anche se sono sicura il tuo unico interesse e' di aumentare il tuo "post count",
:-D :-D :-D hai preso proprio quello giusto
..ok, non "imbratto" più il tuo topic, mi sembri già molto esperta..mi divertirò a leggere le risposte che mi danno ragione.
Una cosa sola: se mi dicono che mettendo una mano sulla fiamma mi brucio, non provo, ci sono dei motivi che mi inducono lo stesso a non farlo..
Chiudo i miei interventi in questo topic..sono solito disquisire con persone più serie..
Ciao :-)

[+Carletto+]

Ciao MarineReefer, sono un'altro che vuole aumentare il mio post count.
Prova a contattare Lagoccia o scrivigli in pvt. Non scrive molto sul forum perchè ha
idee molto diverse da quelle di tutti noi.
Lui ha voluto provare a creare un acquario solo con rocce morte perchè come te pensava che prima o poi si colonizzassero.
Dopo un anno ( #24 forse due non ricordo ) di vivo ancora non aveva niente.
Certo cosa vuoi che siano 2 anni in rapporto all'eternità.
Se ti piace questa sfida e vuoi fare le cose con calma, sono d'accordo con te, inizia.
Tra un'annetto mi raccomando aggiornaci sulla situazione.

Perry, smettila!!!! leggi "Francesca" e non capisci piu niente. ... sei il solito :-D :-D :-D

[Perry]

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=92864&highlight=rocce+morte

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=92249&highlight=rocce+morte

http://ahttp://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=82755&highlight=rocce+morte

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=82755&highlight=rocce+morte

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=70576&highlight=rocce+morte


...e così via..ce ne sono altri.
Scusa se sono intervenuto ancora, ma l'ho fatto solo per il mio post-count

-28

[MarineReefer]

anche se sono sicura il tuo unico interesse e' di aumentare il tuo "post count",
:-D :-D :-D hai preso proprio quello giusto
..ok, non "imbratto" più il tuo topic, mi sembri già molto esperta..mi divertirò a leggere le risposte che mi danno ragione.
Una cosa sola: se mi dicono che mettendo una mano sulla fiamma mi brucio, non provo, ci sono dei motivi che mi inducono lo stesso a non farlo..
Chiudo i miei interventi in questo topic..sono solito disquisire con persone più serie..
Ciao :-)Volevo aggiungere un'ultima cosa, sicuramente ti sorprendera' e magari ti fara' rivedere il tuo punto di vista.
Premetto che non vivo in italia, ma bensi' negli stati uniti da piu' di 10 anni. Nel mio forum locale, circa l'80 per cento degli iscritti afferma di non utilizzare interamente rocce vive nella creazione degli acquari. La percentuale di rocce non vive aggiunte varia da persona a persona, ma con la quantita' di rocce vive sempre superiore a quelle morte. Non ho trovato nessuna informazione riguardo alla realizzazione con rocce vive in quantita' inferiore a quelle morte. Da qui e' nato il mio interesse in questo esperimento.

Perry, come puoi notare la possibilita' di creare un aquario non completamente fatto di rocce vive esiste. Il punto di tutta questa discussione e', in che percentuale puo' essere realizzato? Nel mio esperimento la domanda e' maggiormente in che tempi e con che risultati?

Se tu, o qualcun altro avesse esperienze, o link da indicare, potrebbe contribuire a questa discussione, e forse creare le basi per chi vorrebbe avere un acquario marino ma non lo ha mai realizzato visti i costi delle rocce vive!! In fondo i commercianti cercano sempre di guadagnare il massimo, e non e' nel loro interesse divulgare certi tipi di notizie.

Alcuni links dove si discute la realizazione di rocce artificiali per reef:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6279/LetterSuperGlueLiveRock.html
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6279/RaiseCementRock.html
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6279/RaiseCementHomemadeConglomerateRocks.html
http://www.athiel.com/lib3/arago.htm

[ellisreina81]

Perry, volevi arrivare a 1490, dì la verità... #07

:-D :-D :-D

I discorsi sulle rocce morte sono triti e ritriti. La storia è sempre quella. Ci vuole una barca di tempo per farle colonizzare e fare in modo che la loro funzione denitrificante sia ottimale. Io ne ho qualcuna in vasca e la differenza si vede anche dopo un annetto abbondante che son lì...
Si può fare, ma si deve avere una vasca con sole rocce per un bel pezzo... ;-)

[illo]

beh... che dire... chiedo un parere (perchè evidentemente non ho abbastanza esperienza) ... ricevo risposta e mi inc***o x chè non mi danno ragione... cara MarineReefer, ... qui nessuno "imbratta" i post degli altri...il forum è uno scambio di opinioni/esperienze... se scrivi sul forum accetti implicitamente che qualcuno "imbratti" il tuo post.... #25 #25 ... complimenti ...

[MarineReefer]

beh... che dire... chiedo un parere (perchè evidentemente non ho abbastanza esperienza) ... ricevo risposta e mi inc***o x chè non mi danno ragione... cara MarineReefer, ... qui nessuno "imbratta" i post degli altri...il forum è uno scambio di opinioni/esperienze... se scrivi sul forum accetti implicitamente che qualcuno "imbratti" il tuo post.... #25 #25 ... complimenti ...Come io devo accetare chi inserisce commenti non in merito della discussione, anche chi come inserisce commenti non inerenti, deve accettare quando gli viene fatto notare che il commento era inerente e superfluo -11

[Perry]

_________________
Il sonno della ragione genera mostri

[Lorenzo Viganò]

MarineReefer, beh prima di tutto benvenuta! Non entro nel merito ma aggiungo solo che sarebbe sicuramente più costruttivo esprimere le proprie esperienze, positive e negative. poi ognuno è libero di seguire la strada che più gli sembra appropriata. Naturalmente questo non è rivolto a te in particolare ma risulta solo il mio modo di pensare.

[dirtycat71]

ellisreina81, ti sbagli!! voleva arrivare a 1500 :-D :-D :-D :-D , me l'ha detto!! :-D :-D
le rocce morte non colonizzano tanto velocemente,non confondiamo le incrostazioni di alghe calcaree con la carica batterica,le rocce vive sono sicuramente più meglio assaje!! :-D :-D

[FIAT600]

il discorso è questo. io mi sono girato tutti i negozi tra trapani e palermo e almeno nella mia zona rocce vive decenti non ne ho viste. solamente nelle vasche in esposizione.
vasche al buoio piene ddi rocce "vive" bianchissime vendute una fortuna. così proprio oggi a trapani mi sono permesso di chiedere al negoziante: mi scusi, invece di queste rocce vive potrebbe darmi quelle di quella vasca? e lui: non quelle non si toccano #12 (poi essendo un negoziante e vedendo l'affare ovunque)ma casomai vengono almeno 30 euro al kg.
FURBO #09 , quelle si che sono rocce vive, tutte incrostate e piene di piccoli invertebrati visibili già ad okkio nudo.
Ho chiuso la discussione col tizio dicendo: guardi, per 10 euro in più mi dia quelle della sua vasca di esposizione, almeno sono sicuro che in vasca metto davvero vita...E lui:no non centra, quelle rocce hanno i batteri nitrificanti....in futuro vedrai qualcosa....ed io: NO NO GRAZIE, PER ME è MEGLIO VEDERE SUBITO...
LASCIAMO PERDERE...

[edvitto]

Il discorso fondamentale non è legato nè alle alghe ne alla carica batterica, che si rigenera al massimo in un paio di mesi di amturazione in più.
Il problema è legato a spugne, vermi, anfipodi, copepodi, spirografi, lumachine, alghe, chitoni e quanti altri esemplari della fauna bentonica che immettendo poche rocce vive non si riescono a sviluppare.
Negli stati uniti se ne vedono di tutti i colori, c'è anche in giro un articolo, che cito spesso ad esempio, di uno che ha ammazzato 7 pesci mandarino per dimostrare che (NON) si possono allevare in una vasca di 40L...
Secondo poi, con quello che (NON) costano le rocce vive dalle tue parti, mi sembra proprio assurdo risparmiare sulla parte più bella ed importante dell'acquario.
Comunque la scelta è tua, se riuscirai ad allestire una buona vasca buon per te. Ma su questo post imbrattato deve rimanere segno che l'opinione generale è che questa non sia una scelta condivisa nè consigliabile.
Buona fortuna!

[Mel]

Non so perchè ve la prendiate tanto..
Alla fine le rocce sono solo un SUPPORTO per i batteri e i microorganismi.
E' verissimo che in un ambiente chiuso come l'acquario finiranno PRIMA O POI per colonizzarsi, purchè le specie colonizzatrici vengano immesse e non muoiano. Quanto tempo ci metteranno dipenderà dalle dimensioni e dalla conduzione dell'acquario.

Basta trovare una soluzione intermedia: le rocce vive sono la parte più bella, e sono sprecate quando non sono in vista. Inoltre si danneggia la natura togliendole dal reef.
Perchè non mettere rocce morte per tutte le rocce non visibili? Si dovrà aspettare forse 1 mese in più prima di potersi fidare della loro capacità di filtro biologico, dopodichè però saranno pronte per questa funzione, solo meno belle.. Ma chissenefrega, tanto non sono in vista!

Chiaramente questa soluzione è valida per acquari molto grandi e che quindi hanno comunque una grande quantità di rocce vive e una certa stabilità, al contrario dei nanoreef che a quanto ho capito sono già abbastanza instabili anche con rocce di prima scelta.
Dico male?

E comunque anche solo per una questione di rispetto per il reef, per le rocce non in vista si dovrebbe usare almeno le artefatte, usare le fuji mi pare un crimine.

Io non parlo per esperienza, ho letto solo documentazione nell'eventualità di un salto nel mondo del marino che ancora non ho fatto, infatti vengo dal forum dolce :-))
Se ho detto una cavolata correggetemi

[edvitto]

Alla fine le rocce sono solo un SUPPORTO per i batteri e i microorganismi.

Non è vero. La rocce APPORTNAO una quantità infinita di microorganismi che sono alla base della stabilità della vasca. Per questo è imprescindibile, avere tante rocce, vive, di ottima qualità. Niente rocce, niente fauna bentonica, niente ecologia del sedimento. Questo ancor più che per il discorso batterico...
Che poi si possano benissimo allesterire ottime vasche utilizzando un 30-40% di rocce coralline secche da usare come base e aspettando un poco più per la maturazione è vero, e spesso riportato.
Ma da qui a sostenere che con molte rocce secche, e poche rocce vive come "inoculo" si possono benissimo costituire dei sistemi stabili, secondo me molto intercorre...
Diversamente, se fosse solo una quesitone di substrato batterico, andrebbero bene anche le bioball... ma è già stato dimostrato che non è così...

[ik2vov]

Questo topic sarebbe piu' da primo acquario che da allestimento, in diversi ho l'impressione abbiano le idee piuttosto confuse....

Come ha scritto giustamente edvitto, le rocce apportanto oltre alla flora batterica una quantita' enorme di organismi bentonici, dai vermi ai copepodi, anfipodi e quant'altro di immaginabile, non e' raro vedere delle piccole meduse in maturazione..... queste non arrivano attraverso le fialette come non arrivano con le rocce vive.
L'allevamento delle rocce e' un mercato molto sviluppato in USA come in paesi ove vengono prelevate, questo perche' e' possibile creare delle rocce sintetiche con caratteristiche molto simili alle rocce vive e nel tempo vengono colonizzate da batteri (i piu' veloci quelli esterni, i meno rapiodi quelli all'interno delle rocce), da alghe, da spugne oltre che da quanto possibile di bentonico. I produttori di rocce lasciano due anni le rocce in mare per venire colonizzate prima di essere prelevate, una volta prelevate vengono lasciate stabulare qualche mese in vasche a ricircolo continuo con acqua marina e quidni spedite.

L'utilizzo di rocce non vive in una vasca reef e' possibilissimo, viene utilizzato da molti, i tempi si dilatano in quanto la flora batterica esterna si insidia immediatamente mentre quella interna e piu' profonda ci mette diversi mesi a riprodursi ed a svilupparsi secondo la necessita' (motivo per il quale anche con rocce vive ci vuole almeno un'anno per ottenere un minimo di stabilita'). Quello che reputo inutile e' l'utilizzo di rocce morte per poi aggiungere batteri in fialette per fare si' che si le rocce si colonizzino, poi si aggiungono sabbie vive appunto ancora con questi obiettivi, poi si aggiungono starter tipo quelli della Marine Life per aggiungere copepodi, rotiferi alghe superiori etc.... insomma, faccio prima, spendo meno ed ho soddisfazioni maggiori con le rocce vive.....

La domanda che poi mi sorge leggendo quando MarineReefer scrive "non avro' il rischio di incappare in ospiti indesiderati", quali sono questi esseri indesiderati?

Ciao

[Perry]

Un conto è aggiungerne qualcuna morta in mezzo a tante vive, così tante morte è un errore..

Quindi il mio non era un "imbrattamento" a quanto pare ;-). Ho solo omesso i perchè ed i percome in quanto facilmente reperibili ed in quanto il topic stava degenerando :-)). Credo, comunque, che adesso il perchè sia più chiaro.

[Mel]

La domanda che poi mi sorge leggendo quando MarineReefer scrive "non avro' il rischio di incappare in ospiti indesiderati", quali sono questi esseri indesiderati?
Credo si riferisse a questo tipo di ospite indesiderato:
http://www.oregonreef.com/images/photos/p_069_s.jpg (http://www.oregonreef.com/sub_worm.htm)

E poi cmq l'idea non è da prendere a sassate come avete fatto voi.. Se si usa un 50% di rocce vive, diciamo per esempio 30kg invece di 60kg in una vasca da 300L, si avrà cmq un ecosistema completo come quello di una vasca di 150L. Chiaro che lo stesso discorso non vale per una vasca da 40L.
E' un'idea stupida utilizzare un filtro biologico per i primi mesi in aggiunta al normale metodo di conduzione in una vasca ipotetica di questo tipo?

[Perry]

Mel,
Nessuno prende a sassate le ipotesi, domande o quant'altro, siamo tutti qui (chi più chi meno) per imparare e soprattutto confrontarci su esperienze sia personali che non.
I motivi per cui non si può fare..o meglio, non è corretto, li hanno elencati edvitto, e ik2vov, che reputo uno dei più preparati e competenti in assoluto. Il problemi principali sono 2: la flora batterica e bentonica, ed il tempo.
Le rocce "coltivate" si trovano nei negozi, e se sai riconoscerle (inteso come "qualità), sono il primo a dire che
a) risparmi
b) si trovano buone rocce.
Il 50% delle rocce "morte" è una percentuale troppo alta..o meglio, una percentuale che sarà ben colonizzata tra moltissimo tempo. Io nella mia vasca ho inserito una roccia "morta" 4 mesi fà..credimi, non è ancora al 100%, e si parla di 4 chili circa su 37 circa..come diceva ik2vov, le rocce in mare vengono lasciate anni prima di essere prelevate, e si parla di mare, non di vasche..
Anche in vasche medio/piccole, una percentuale così alta di rocce morte ci mette tantissimo pirma di diventare viva, e la roccia viva e la base soprattutto del sistema berlinese, il più usato in acquari marini per molti motivi, (qui ne trovi alcuni http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=10404 ) non è che non li voglio scrivere (o non li sò), ma ci vorrebbe tanto tempo..
Il filtro biologico nel marino porta altri problemi, tra cui l'innalzamento di nitrati..il "lavoro" del biologico dovrebbero farlo le rocce, altro motivi per cui è importante averle vive..

[Mel]

Per questo che proponevo, essendo parte delle rocce morte, di coadiuvarle col biologico. Non sono preparato, ma qualcosina lo ho letto ^^
E poi cmq io non dico di mettere proprio tutte rocce morte, infatti ho specificato "anche artefatte". La mia è appunto una questione di rispetto del reef, oltre che di economia :-))

Per la percentuale non saprei dire, ho sparato lì un 50% ma poi dipende soprattutto da quante rocce servono per formare il basamento.
Inoltre se la massa di rocce vive supera una certa quantità, aggiungere altre rocce vive aumenta la QUANTITA' ma non molto la VARIETA' della fauna, soprattutto se vengono tutte dallo stesso produttore (es: tutte fiji).
Io non discuto del fatto che "tutte rocce vive" sia il miglior mezzo per raggiungere veloci ed efficaci risultati (questo è vero fuori da ogni ragionevole dubbio), sto solo proponendo un compromesso fra economia, risultato, e rispetto dell'ambiente.

Riguardo all'idea del biologico in aggiunta al berlinese fino alla completa colonizzazione delle rocce morte mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno molto competente.. Io la butto lì.. Ripeto non ho un acquario marino nè ne ho mai avuti, sto solo dicendo: "e se si provasse..." :-))

[twin2]

scusa ma con cosa si dovrebbero colonizzare, che dentro hai tutta roba morta???? :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

[Mel]

Dice di voler inserire rocce vive dal suo altro acquario (che non ho capito se smantela del tutto oppure no).

[Perry]

Mel,
se cerchi nei vari "scritti" di rovero, e nei vari interventi di gente indubbiamente più competente di me, si parla del biologico nel marino e dei problemi che ne derivano. Il biologico rimane "accettabile" in una vasca di soli pesci.
All' inizio del post si parla di colonizzare rocce completamente morte, e quesrto è un discorso. Sulle artefatte niente da dire, perchè artefatte non vuol dire che non siano vive o ben colonizzate. Il problema è il tempo per ottenerle in una normale vasca, anche grande

[Dragon79]

ciao a tutti mi sono imbattuto per caso in questa discussione! e diciamo che mi interessa personalmente .......
ho da allestire una vasca di 180x80x55 (circa 660 litri lordi)
premetto che non ho esperienze di marino (ma in questi giorni mi sto cimentando molto sull'argomento grazie anche a questo forum )
Dopo il preventivo per vasca e attrezzature mi è arrivato la 2° mazzata per la spesa delle roccie vive (sono sincero ho guasi rinunciato)
le cifre sono chiare per una vasca di 660 litri minimo ci vuole 100kg di roccie vive (ma saranno poche ?) anche se le trovassi a 12 euro il kg la spesa è di 1200 !!!!!!! solamete per la rocciata !
qui sta il mio interesse per questa discussione : se farei 50 kg di rocce morte e 50 vive ! come vi sembra l'idea ! ho capito che ci sono varie teorie ! il problema quale sarà quella + vantaggiosa , quale sarà quella che nel tempo mi farà risparmiare di più!
grazie dell'attenzione !

[Mel]

Mel,
se cerchi nei vari "scritti" di rovero, e nei vari interventi di gente indubbiamente più competente di me, si parla del biologico nel marino e dei problemi che ne derivano. Il biologico rimane "accettabile" in una vasca di soli pesci.
Lo so. Infatti parlo di utilizzarlo solo nel periodo iniziale, in attesa della colonizzazione delle rocce morte.

[*Tuesen!*]

Riguardo all'idea del biologico in aggiunta al berlinese fino alla completa colonizzazione delle rocce morte mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno molto competente.. Io la butto lì.. Ripeto non ho un acquario marino nè ne ho mai avuti, sto solo dicendo: "e se si provasse..."
Se si provasse otterremmo una vasca normale in cui il tasso di nitrati non si abbatte per anni. Questo perchè il problema della colonizzazione delle rocce da parte dei batteri non è inerente ai batteri nitrificanti (presenti nel filtro e sulla superficie esterna di rocce , vetri e quant'altro) ma relativo ai ceppi batterici denitrificanti presenti all'interno e in profondità nelle rocce e questi impiegano anni per colonizzare l'interno della roccia. Il biologico non tampona il problema a meno che tu non ti metta a baloccarti con flussi d'acqua estremamente lenti e filtraggi a spugna profonda (una specie di filtro di amburgo insomma) .Naturalmente la problematica principale di quest'ultimo tipo di filtro e della colonizzazione delle rocce morte in profondità risiede nella mancanza , in una vasca reef,della principale fonte di alimentazione di tali batteri: il carbonio organico. In una roccia viva o artificiale ben colonizzata in profondità, la principale fonte di alimento per tenere in vita le colonie presenti è data dalla morte dei batteri già presenti. Questi forniscono l'alimento per i batteri vivi e la poca quantità di carbonio organico presente in vasca (in generale residui di alghe e muco di coralli)fà si che tale sistema non collassi.Detto questoSi può pensare che immettendo fonti di carbonio organico si riesca ad accelerare il processo di colonizzazione delle rocce morte........bhè si può dire "Ni" nel senso che fino a quando immetti carbonio organico avrai effetti di denitrificazione molto efficienti ma appena si smette il sistema collassa a causa della mancanza di biodiversità batterica (apportata solo dalle rocce vive)o meglio della presenza di colture monospecifiche che non riescono a tenere in piedi da sole il sistema.

P.S. ho provato una vasca da 400 lt con rocce morte e qualche viva.......dopo 1 anno ho smantellato. :-))

Saluti.

[frankino_dj]

Scusate, ma nel momento in cui una roccia morta viene inserita nella vasca, come fate a capire qual è il momento in cui questa roccia è diventata viva??

(ovvero: come fate a capire che sia stata colonizzata per bene sia dai batteri aerobici, che dai batteri anaerobici?)

[Mel]

Grazie Tuesen, molto esauriente :-))

[MarineReefer]

Aggiornamento:

Dovete scusare la rada frequenza con cui controllo questo forum, ho una vita abastanza frenetica :-)

Le rocce delle fotografie si trovano da una settimana nella vasca.
Appena l'aqua della vasca si e' ripulita dalla tormenta di sabbia (2 giorni circa) ho aggiunto circa 3 kg di rocce dal mio aquario + piccolo ( che eventualmente verra' smantellato ed usato come sump/fuge).
Ho inoltre aggiunto alcune alghe prese dal refugium della vasca piccola (il sistema esistente), ed alcuni Ermit Crab (non so come si chiamano in italiano).
Negli ultimi giorni ho notato che i pochi copepods, inseriti via alghe e roccie, hanno cominciato ad avventurarsi su tutte le roccie, incluse quelle morte #13
Una delle rocce vive che ho inserito ha una piccola anemone Corynactic che nutro direttamente usando un siringone -11 si moltiplica molto velocemente ed e' proprio bella! http://www.advancedaquarist.com/issues/oct2002/Pseudocorynactisfiji.htm

Controllando i livelli dell'acqua non ho notato nessuno sbalzo dei valori fuori dal normale, nessun picco di PH o ammonia.

Due giorni fa ho trovato un thread molto interessante su esperimenti di creazione di roccie con il cemento. Credo che questo thread rispondera' a molte delle mie domande :-) Si parla di come creare le forme, quali cementi usare, come mescolare i materiali e seccare le rocce, di "curing process", di controllo del PH, e dei risultati ottenuti dopo l'inserimento nelle vasche.
I primi risultati di crescita sulle rocce artificiali sono di circa 2 mesi (appena visibili), a un anno (non riconoscibili dalla vere). Il tempo di crescita varia ovviamente in base alla quantita' di rocce vive inserite.
Uno dei maggiori vantaggi riscontrati con questa tecnica e' il peso molto inferiore rispetto alle rocce vere. Nell'articolo si discute inoltre le capacita' di filtro biologico delle roccie artificiali. Il thread e' molto lungo, 40 pagine, di cui ne ho lette solamente 15 per adesso: http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=61e2b6d10097dbe30c9346bf514aada0&threadid=807988&perpage=25&pagenumber=1 :-)

[MarineReefer]

Riguardo all'idea del biologico in aggiunta al berlinese fino alla completa colonizzazione delle rocce morte mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno molto competente.. Io la butto lì.. Ripeto non ho un acquario marino nè ne ho mai avuti, sto solo dicendo: "e se si provasse..."
Se si provasse otterremmo una vasca normale in cui il tasso di nitrati non si abbatte per anni. Questo perchè il problema della colonizzazione delle rocce da parte dei batteri non è inerente ai batteri nitrificanti (presenti nel filtro e sulla superficie esterna di rocce , vetri e quant'altro) ma relativo ai ceppi batterici denitrificanti presenti all'interno e in profondità nelle rocce e questi impiegano anni per colonizzare l'interno della roccia. Il biologico non tampona il problema a meno che tu non ti metta a baloccarti con flussi d'acqua estremamente lenti e filtraggi a spugna profonda (una specie di filtro di amburgo insomma) .Naturalmente la problematica principale di quest'ultimo tipo di filtro e della colonizzazione delle rocce morte in profondità risiede nella mancanza , in una vasca reef,della principale fonte di alimentazione di tali batteri: il carbonio organico. In una roccia viva o artificiale ben colonizzata in profondità, la principale fonte di alimento per tenere in vita le colonie presenti è data dalla morte dei batteri già presenti. Questi forniscono l'alimento per i batteri vivi e la poca quantità di carbonio organico presente in vasca (in generale residui di alghe e muco di coralli)fà si che tale sistema non collassi.Detto questoSi può pensare che immettendo fonti di carbonio organico si riesca ad accelerare il processo di colonizzazione delle rocce morte........bhè si può dire "Ni" nel senso che fino a quando immetti carbonio organico avrai effetti di denitrificazione molto efficienti ma appena si smette il sistema collassa a causa della mancanza di biodiversità batterica (apportata solo dalle rocce vive)o meglio della presenza di colture monospecifiche che non riescono a tenere in piedi da sole il sistema.

P.S. ho provato una vasca da 400 lt con rocce morte e qualche viva.......dopo 1 anno ho smantellato. :-))

Saluti.

Ciao Tuesen :-)

Per quanto riguarda l'inserimento dell'organico, io uso l'acqua del mio aquario piccolo (vivo) e la aggiungo a quello grande (non ancora vivo o semi morto -11 ) inserisco anche piccole quantita' di cibo (per la corynactic e gli ermit crabs principalmente #36# ) Inoltre, inseriro' regolarmente dei pezzi di algha "caluerpa" provenienti dalla vasca viva, pieni di piccoli "pods" da aggiungersi alla comunita', ne ho alcuni belli grandi :-)

Hai per caso un thread che descrive la tua esperienza?
Sono interessata a sapere di + del tuo esperimento #36#
Vorrei capire se c'e' una formula di condizioni che potrebbe favorire lo sviluppo di popolazioni nelle rocce, in termini di qualita' e di tempo.

[MarineReefer]

MarineReefer, beh prima di tutto benvenuta! Non entro nel merito ma aggiungo solo che sarebbe sicuramente più costruttivo esprimere le proprie esperienze, positive e negative. poi ognuno è libero di seguire la strada che più gli sembra appropriata. Naturalmente questo non è rivolto a te in particolare ma risulta solo il mio modo di pensare.

Ciao,

hai pienamente ragione, purtroppo mi lascio prendere dal mio odio per le semplici negazioni come un "no" non motivato :) mia mamma non mi ha mai dato un no con motivazione allegata!
A parte la sessione freudiana -11

Le teorie del passato sono state a volte cambiate o integrate da nuove scoperte/teorie, e le nuove scoperte derivano dalla ricerca dove tutti credevano esistesse solo il fallimento!

[*Tuesen!*]

scusa se non ti avevo risposto ma non ricordavo dov'era il 3d....stò forum è diventato enorme e non ci capisco più 'na mazza.
Comuqnue ti riporto la mia esperienza allo stesso modo di come te l'ho esposta in MP.

Ciao Francesca, la mia esperienza con la vasca da 400 lt è nata dall'esigenza di avere una seconda vasca come taleario per coralli SPS.Quindi tutto il materiale, vasca e skimmer compresi, erano di recupero. Le rocce erano rocce morte acquistate da un negozio di acquariofilia di Firenze per un totale di circa70 kg, inoltre ho aggiunto una decina di kg di rocce provenienti dalla mia attuale vasca di SPS. La vasca era priva di sabbia, lo skimmer era un deltec ap600, movimentavo con 2 stream 6060 , riscaldatore da 300 W e 1 HQI da 400W EVC. Tra le rocce e la superficie ho interposto una griglia in plastica per fare da supporto alle talee. L'avviamento è stato classico, picco di nitriti nei primi 15 gg e dopo convertito in aumento progressivo dei nitrati. Come pesci se non ricordo male ho inserito dopo 1 mese circa in tempi diversi alcuni labridi di piccola taglia, una salaria e qualche lumaca turbo. Malgrado facessi cambi d'acqua di 50 lt settimanali il livello dei nitrati non è mai sceso sotto i 50 mg/lt e i fosfati si sono assestati su valori di 0,1mg/lt. Valori totalmente inaccettabili per l'allevamento e la cura di coralli SPS esigenti come acropore e montipore. Ho avuto riduzioni di nitrati e di fosfati togliendo alcuni pesci e limitando al massimo l'alimentazione di pesci e coralli con i rischi del caso perchè i pesci dimagrivano e i coralli tiravano dal basso pur avendo livelli di inquinanti relativamente su 25 mg/lt per i nitrati e 0,05 di fosfati. Tutta l'avventura è durata 1 anno circa dopodichè, non riuscendo in nessun modo a tenere bassi gli inquinanti ho smantellato. Per fare una verifica ho spezzato in due una delle rocce morte per controllare se era presente il caratteristico colore nero derivato dalla presenza di cebbi batterici anaerobici, purtroppo la presenza di tali batteri ( colore nero) era bassissima e relativa solo a piccolissime zone prossime alla superficie della roccia, al centro della roccia non erano presenti colonizzazioni di sorta.
Saluti

[*Tuesen!*]

Ah, dimenticavo, la dicitura sotto il mio nick "rispondo a tutti" è una balla bella e buona, dovrebbero scrivere:
Rispondo se mi ricordo, se ho voglia,se ritrovo i 3d giusti...ecc...ecc...
:-))