Fondo anossico....ma è veramente pericoloso ?

[Giuseppedona]

Ciao diverse volte ho letto su diversi forum della pericolosità di eventuali zone anossiche dei substrati delle nostre vasche. Da sempre leggo che una buona ossigenazione del fondo è fondamentale per la sua buona resa.

Ma adesso comincio ad avere dei dubbi.....

Durante il ciclo dell'azoto come tutti sapranno sono una serie di ceppi di batteri che concorrono al suo completamento e questi (di norma) lavorano in presenza d'ossigeno. Mentre esistono quelli che lavorano in un ambiente anaerobico.

Mi chiedevo e vi chiedevo nel caso in cui un fondo diventasse anossico, non avremmo ottenuto un filtro denitrificante ? In questa condizione lavorerebbero i batteri che in assenza di ossigeno trasformerebbero gli NO3 in azoto gassoso e pertanto volatile....perchè si consiglia sempre di gestire un fondo ben ossigenato ed evitare di far formare delle zone anossiche ? Forse è un discorso il mio riferito al marino e non al dolce ? #13

[TuKo]

Mi chiedevo e vi chiedevo nel caso in cui un fondo diventasse anossico, non avremmo ottenuto un filtro denitrificante ? In questa condizione lavorerebbero i batteri che in assenza di ossigeno trasformerebbero gli NO3 in azoto gassoso e pertanto volatile....perchè si consiglia sempre di gestire un fondo ben ossigenato ed evitare di far formare delle zone anossiche ? Forse è un discorso il mio riferito al marino e non al dolce ? #13
Infatti è un discorso che si presta per lo più in vasche marine,nel dolce la funzione denitrificatrice è lasciata alle piante, anche perchè (e qua vado a memoria) se nn ricordo male dei vari ceppi batterici, che si vanno a colonizzare un filtro denitrificatore, solo la specie pseudomonas chiude il ciclo NO3-->NO2-->NO(ossido di azoto)-->e in fine in azoto gassoso,gli altri ceppi si fermano ai nitrati,cmq mi sto infilando in un discorso di cui nn sono propriamente ferrato,e potrei aver scritto delle caxxate, sul portale di AP c'è un articolo(che ho cercato ma nn riesco a trovarlo) di Simonelli o Lopis (se mi ricordo bene #24 )che spiega bene questo discorso.
Cmq nelle zone anossiche si formano anche ceppi di batteri nn buoni, e anche dei gas velenosi che hanno a che fare con lo zolfo(infatti se si tocca il fondo,con zone anossiche, vengono su delle bolle che esplodendo liberano un odore di uova marce).

[Giuseppedona]

che si vanno a colonizzare un filtro denitrificatore, solo la specie pseudomonas chiude il ciclo NO3-->NO2-->NO(ossido di azoto)-->e in fine in azoto gassoso

Si confermo gli pseudomonas che in ambiente anaerobico, trattengono gli atomi di ossigeno dagli NO3 trasformandoli per l'appunto in NO

Anche io ho cercato l'articolo per chiarirmi i dubbi senza trovarlo....se qualcuno sà dovè che posti il link...grazie ! ;-)


Cmq nelle zone anossiche si formano anche ceppi di batteri nn buoni, e anche dei gas velenosi che hanno a che fare con lo zolfo(infatti se si tocca il fondo,con zone anossiche, vengono su delle bolle che esplodendo liberano un odore di uova marce)

Ecco per l'appunto stà proprio quì il mio dubbio, avevo letto proprio in questo modo che si poteva liberare anidride solforosa (o qualcosa di simile) molto velenosa per gli abitanti della vasca.

Ma allora scusate, perchè per il dolce no e per il marino si? E perchè nei filtri denitrificanti (utilizzati soprattutto per il marino) questi gas velenosi non si producono ?

[TuKo]

perche il marino nn permette al coltivazione delle piante,quindi necessita di un mezzo alternativo per smaltire i nitrati, e poi tocca tener conto che il discorso è differente quando si parla si zone anossiche(quindi ambienti ristretti e compressi) o di un filtro denitrificatore costruito con il concetto di anossicità e con tutto quello che concerne il "contorno"(glucosio e altre cose che ora sinceramente nn so) per il funzionamento corretto.Come sappiamo i batteri muoiono e si riformano ma per avvenire ciò necessitano di particolari condizioni,prima fa tutte l'alimentanzione,nelle zone anossiche tutto ciò nn avviene in quanto si formano per ristagnazione dovuta ad una scarsa,o meglio assente, circolazione dell'acqua.

[Giuseppedona]

Si...si...sul discorso piante sul dolce lo so benissimo e capisco anche il problema NO3 sul marino....ma quello che volevo capire era proprio il discorso chimico della situazione.

Come sappiamo i batteri muoiono e si riformano ma per avvenire ciò necessitano di particolari condizioni,prima fa tutte l'alimentanzione,nelle zone anossiche tutto ciò nn avviene in quanto si formano per ristagnazione dovuta ad una scarsa,o meglio assente, circolazione dell'acqua.

In questo caso stai parlando dei Nitrobacter che per scomporre le sostanze azotate inquinanti hanno bisogno d'ossigeno e fin quì ci siamo questi hanno bisogno di un ambiente ossidante.

Quello che voglio capire bene e come lavorano e cosa producono i vari Pseudomonas, Micrococcus, Bacillus, Proteus ecc. che lavorano in ambienti anossici, oltre al fatto che disgegrando la Molecola NO3 la portano allo stadio iniziale di Azoto (N2).

E poi, ripeto perchè substrati anossici nel marino non fanno paura ma nel dolce si. Cosa cambia "chimicamente" nella lavorazione degli NO3 da parte di questi ultimi ceppi di batteri se essi lavorano in acqua salata o dolce.

Insomma il fatto di avere un fondo anossico implica sicuramente la formazione di gas come acido solforico (H2S) o di metano entrambi molto tossici ? Nel caso la domanda avesse una risposta affermativa...perchè nei filtri denitratori, che come dicevi tu lavorando in ambienti ristretti e compressi questi gas non vengono prodotti ?

Per quanto riguarda il glucosio, penso ti riferivi al fatto che le sostanze azotate arrivano all'interno del filtro denitratore sotto forma di proteine e poi trasformate più volte in ammoniaca per poi divenire NO2 ecc.... o a cos'altro ?

[TuKo]

Sinceramente nn ho mai approfondito tale discorso,ma forse chiarimenti maggiori li puoi avere,ovviamente, da chi ha un marino e adotta tale sistema,ancor di più nella sezione chimica del forum marino.
Darti ulteriori risposte equivale a copiare quello scritto sugli articoli che ho ritrovato, e dato che tale atteggiamento nn mi appartiene,faccio prima a invitarti alla loro lettura ;-) ;-)
http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/Marino/Chimica/batteri/default.asp

e questo è per la costruzione e funzionamento di un denitratore.
http://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/denitrificazione/default.asp

Spero di esserti stato utile.

P.S. se apri un topic nel marino con tale argomentazione segnalamelo,vorrei seguire la discussione.

[Giuseppedona]

Grazie Tuko per i link che mi hai postato, mi sono fatto una buona lettura e adesso forse qualcosa mi è più chiaro, ma alcuni dubbi in precedenza esposti restano.....mi consigli di postare nella sezione marino, solo perché li stanno più attenti agli NO3 rispetto a noi che abbiamo le piante o per cos'altro?

Dei due link che mi hai dato, mi sono appassionato quando ho letto, nella parte finale dell'articolo, dove si consiglia di non utilizzare gli attivatori batterici ma (nel caso si vogli far maturare prima le colonie batteriche) di immettere ammoniaca diluita al 5% in misura di 3pmm e una piccola dose di nitriti e nitrati...tutto questo ovviamente per alimentare i diversi ceppi batterici presenti nell'ecosistema, onde scongiurare un aumento degli uni rispetto agli altri.

Non sapevo per esempio che a causa di alcuni batteri presenti in eccesso gli NO3 potessero essere ritrasformati in NO2 -05

Tutto questo è fantastico e meraviglioso....la chimica mi appassiona sempre di più perchè riesci a capire i difficili e precari equilibri della nostra vita !!!

Comunque è un tema che voglio anch'io approfondire ulteriormente sempre riguardo ai fondi anossici e quanto prima ti posterò il link del topic che mi stò accingendo ad aprire nella sezione marino.

Ciao e grazie per la chiacchierata ;-)

[TuKo]

Grazie Tuko per i link che mi hai postato, mi sono fatto una buona lettura e adesso forse qualcosa mi è più chiaro, ma alcuni dubbi in precedenza esposti restano.....mi consigli di postare nella sezione marino, solo perché li stanno più attenti agli NO3 rispetto a noi che abbiamo le piante o per cos'altro?

No per il semplice fatto che li ci sono persone che i batteri li chiamano nn per specie come possiamo fare io e te,ma direttamente con il numero del cellulare :-D :-D ,era una battuta per farti capire che ci sono persone che hanno una preparazione completa in tale argomentazioni.

[Giuseppedona]

ciao ho seguito il tuo consiglio e aperto un post analogo

http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=100803&highlight=

ma non mi stà filando proprio nessuno :-( :-(

[scriptors]

mi aggrego qui con il link che cercavate ;-)

http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/Marino/Chimica/batteri/default.asp

[scriptors]

mi è arrivato il cavetto riscaldante (credo possa essere inerente ... ma in realtà su questo al momento mi arrampico sugli specchi ... insaponati :-D ) e dovrò studiare come metterlo ad acquario già allestito #24

in linea di massimo avere un ricircolo di acqua dovrebbe essere controproducente per lo sviluppo di Pseudomonas (non ho le 'dispense' a portata di mano quindi perdonate l'eventuale errore sul nome) denitrificanti che hanno bisogno di zone ANAEROBICHE (che confondo facilmente con ANOSSICO)

ricapitolando, non credo di andare OT:

Zona Anaerobica implica mancanza di ossigeno ma movimento di acqua (contenente nutrimento ?!)

Zona Anossica implica mancanza di ossigeno e nessun ricambio di acqua ?! (e quando viene a mancare il nutrimento ?)

L'ideale sarebbe avere 'attivatori' differenziati per tipologie di batteri e magari ... bollire per bene l'acqua prima di fare il riempimento :-D

Giusto ieri, cercando un po, ho trovato
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=116156&view=previous&sid=c278b415034c22beafd6fbaeee6831c4
e avuto una 'conferma', se così si può dire, su quello che ritenevo il metodo migliore per avviare l'acquario, cioè necessità di fornire nutrimento ai vari ceppi (cosa logica del resto ... in realtà più che ammoniaca stavo pensando a 'liquido umano di scarto' :-D ... ma non ero cerco del contenuto di ammoniaca #23 :-)) )

[/quote] ... di immettere ammoniaca diluita al 5% in misura di 3pmm e una piccola dose di nitriti e nitrati ... [/quote]

se vi va possiamo cercare di approfondire il discorso (la vaschetta per sperimentazione l'ho a portata di mano #36# )

[TuKo]

Il link è proprio quello.
Cmq il cavetto riscaldante usato per ricreare un specie di falda freatica(quindi sarà di basso wattaggio e controllato da un temporizzatore),consente di dare quella bassa circolazione d'acqua(quindi nutrienti) in un ambiente anaerobico.Anche se sono convinto che in qualche punto il ricircolo sarà pari a 0,e quindi li l'anossicità no è da escludere.

[scriptors]

infatti, nel caso sarei più propenso ad un denitritatore esterno (anche se ho sempre paura di perdite con affari esterni collegati alla vasca) e/o interno (ammesso che sia fattibile) ... ma in un dolce tenuto bene credo che alla fine i nitrati vadano immessi piuttosto che tolti #36# (come fertilizzante per le piante intendo)

riguardo il cavetto concordo con te, la mia intenzione al momento è quelle di usarlo più per una risalita di nutrienti nella colonna d'acqua che per altro ... magari in piccola parte anche per tener calde le radici ... e poi se non si provano certe cose il parlarne e basta non porta a nulla #36#

quello che ho preso è un 50W a 220 per una lunghezza di 5 metri come parte riscaldante (ho preso l'abitudine di staccare l'interruttore magnetotermico generale quando metto le mani in vasca .. quindi avere il trasformatore mi sembrava inutile oltre che costoso ... ma è un altro discorso)

credo di farci circa 5 linee in vasca e sicuramente eventuali zone anossiche potrebbero esserci

domanda:

lasciando il ghiaietto di granulometria 0,3 (ma saranno mm3 ? ... di sicuro non sono granelli da 0,3 mm ma più grand1 #24 ) che sicuramente, mi auguro, permette di evitare zone anossiche ...

il terriccio fertile, molto più fine e quindi compatto, come si comporta ?
è quest'ultimo che potrebbe portare ad avere zone anossiche piuttosto che anaerobiche ?
e le radici delle piante non lo smuovono un po e/o che reazioni chimiche avvengono tra le radici ed il terriccio ?

credo che la differenza con il marino, oltre alla mancanza di piante (non capisco come mai non si mettono alghe marine per gli NO3 e/o altri tipi di piante), sia anche dovuta al fondo fertile presente nel dolce e riguardo a quest'ultimo mi piacerebbe approfondire la questione #36#

ps. le mie melanois si stanno riproducendo ma mi sembra di vederle quasi sempre in superfice, quelle che vedo appena interrate sono sotto qualche granello di ghiaietto appena #24 ... certe volte ho il dubbio che il ghiaietto si sia compattato troppo e/o semplicemente le mie melanois non fanno il loro 'dovere' di scavatrici #24

[biociccio]

scusassero, ma i denitrificanti non hanno bisogno di condizioni anossiche anzichè anaerobiche? altrimenti non mi torna più niente e le mie nozioni di chimica stanno insieme con lo sputo (tanto sputo)
Io sapevo che in mancanza di ossigeno i batteri in questione devono prendeselo dai no3( da cui non prendono certo l'n od il 3 :-D ).

Resto dell' idea che basti avere un filtro amburgo o un buon italiano per vedersi ridurre anche i no3, senza ricorrere al fondo anossico. Secondo la westald(spero si scriva così) i batteri denitrificanti sono presenti anche nel film che ricopre le superfici, figuriamoci in una spugna o un cannolicchio. E poi esistono anche gli anaerobi facoltativi....
Comunque ci sono persone che usano fondi anossici con risultati migliori riguardo all' abbattimento di no3, ma coi i problemi del caso....Io spero di poter arrivare con gli anni e l'accumulo fanghi ad eliminarli con un fondo di ghiaia fine non anossico, ma in caso contrario credo che userei la sabbia solo in una zona, magari separata con una barriera per non farla mescolare al resto, visto che eliminare tutti i no3 è controproducente

[scriptors]

ti ho riletto più di una volta ma non ti capisco #12

prima dici che i denitrificatori hanno bisogno di condizioni anossiche e poi che basta avere un filtro amburgo o un buon italiano per ridurre gli NO3 #24 (l'italiano c'è l'ho presente in quanto l'avevo nella vecchia vasca, l'amburgo ancora no #23 )

in realtà io, a parte che sono qui per capire meglio il mio hobby e sono ignorante in materia (per il momento), ho in parte modificato il filtro interno juwel al fine di 'provare' a creare un fondo denitrificante nella parte bassa di quest'ultimo con lentissima circolazione d'acqua (ma vedrò con il tempo se funziona o meno .. l'abbassamento attuale dei nitrati che ho riscontrato credo sia semplicemente dovuto alla foresta di 'piante veloci' che ho in una zona della vasca)

parliamone #36#

[biociccio]

si si anche io sono qui per confrontarmi, se ne sparo qualcuna ditemelo :-))

Comunque intendo dire semplicemente che non importa ci sia un muro fotonico o uno strato di sabbia tra i denitrificanti e l' ossigeno. basta che l' acqua che attraversa i batteri sia abbastanza lenta da essere privata di buona parte dell' ossigeno da parte dei batteri che trasformano no2 in no3 e subito dietro si avranno delle zone, in cui ci sarà ricchezza di no3 e scarso o2 ideali per i denitrificanti. Ovviamente ci vuole tempo ma nell' amburgo (la cui denitrificazione è confermata da tutti i possessori) funziona meglio per un discorso di superficie esposta. guarda qui per avere un' idea di come è fatto l'amburgo o fai una ricerca per Hamburger Matten Filter se ti interessa
http://www.aqua-japonica.de/images/mattenfilter---vorne-3er.jpg

Nell' italiano si ottengono risultati inferiori per i no3 solo dopo molto tempo, se ci si arriva, idem per il fondo, altri che hanno il juwel riescono a limitare bene i no3 tenendolo così com'è e danno il merito al filtro, io non ne ho mai avuti uno quindi non saprei

[Giuseppedona]

Sono di passaggio e vado di fretta, questa sera cercherò di leggere il link postato da scriptors, e cercerò di rispondere esaurientemente (spero).

Intanto dico che dice bene biociccio, riguardo ai batteri denitrifactori che in assenza d'ossigeno trattano lamolecola di NO3 "assorbendo" i tre atomi di Ossigeno e liberando l'Azoto che diventando gassoso si dipserde.

Questo in sintesi, cercherò di apliare il concetto più tardi, nel frattempo Vi consiglio di leggere anche il continuo della discussione nella sezione marino
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=100803&highlight=
in quanto il fondo anossico, il denitratore sono tutte metodiche che adottano i nostri fratelli maggiori (se mi passate il termine) del Marino ;-)

[scriptors]

perche hanno più 'sale' in zucca o in vasca ?

:-D

[Giuseppedona]

Allora vediamo di dare alcune risposte:

scriptors,
riguardo il cavetto concordo con te, la mia intenzione al momento è quelle di usarlo più per una risalita di nutrienti nella colonna d'acqua che per altro ... magari in piccola parte anche per tener calde le radici ...
Non riesco a capire che tipo di nutrimenti intendi far risalire in colonna #24 Se intendi i Fosfati o il ferro precipitato stai attento perchè non ne potresti controllare la loro presenza...sul discorso di tenere calde le radici ti ho già risposto in altro topic


il terriccio fertile, molto più fine e quindi compatto, come si comporta ?
è quest'ultimo che potrebbe portare ad avere zone anossiche piuttosto che anaerobiche ?

Ci stai parlando di varie granulometrie ma non ci dici l'altezza del tuo fondo che è fondamentale per evitare zone anossiche. Nel DBS fondo appositamente studiato nel marino si parla di fondi alti circa 15-20 cm formati da vari strati. Negli acquari d'acqua dolce di solito il problema non si pone a meno di fondi esclusivamente di sabbia finissima di una certa altezza.

Poi scusa scriptors, ma non ho capito se vuoi ricercare o evitare delle zone anossiche nella tua vasca.

L'utilizzo del cavetto riscaldante ccome detto da TuKo, crea una falda freatica con conseguente ossigenazione del fondo atto a trasformare lo stesso in un grande filtro biologico garantendo nutrimenti ai batteri nitrificanti di contro però se il suo intervento viene legato a parecchie ore al giorno o come fonte di riscaldamento principale può provocare danni anche gravi alle radici delle piante. Se pensiamo alla natura nei fiumi o nei laghi il fondo non è mai riscaldato. Per questo alla fine io non sono molto d'accordo al suo utilizzo.

Riguardo all'azione dei batteri denitratori, come detto in precedenza, lavorano in assenza d'ossigeno proprio in ambienti così detti anossici trasformano gli NO3 in azoto gassoso. La pericolosità però dei fondi anossici specie nel dolce, il cui fondo di norma è piantumato e pertanto sollecitato è quello di sprigionare gas pericolosi come l'anidride solforosa anch'essa prodotta dall'azione dei batteri. Gas che a differenza dell'azoto assolutamente innocuo per la fauna delle nostre vasche diventa letale.

Proprio per questo io cercherei d'evitare di creare appositamente delle zone anossiche in vasca.

[scriptors]

si comincia a chiarire un po il discorso ...

in effetti non so nemmeno io cosa voglio dal mio fondo ma, dato che c'è, preferirei sfruttarlo al meglio sia in base alle sue caratteristiche sia a quelle della vasca (piccola nota: ho i nitrati a circa 2 e mi sa che, visto come scendono, dovrò immetterne un po in vasca ... per i fosfati, in caduta pure loro, ho ancora tempo)

parliamo di cose pratiche con esempi inerenti ;-)

il mio fondo è fatto da circa 4 - 5cm di terriccio e 4 - 6cm di ghiaino mediamente 0,3 (misto a poca ghiaia abbastanza più grossa, direi 5/6 volte piu grande, diciamo pietroline di mezzo cm circa)
anche nel terriccio qualche pietrolina c'è (il tutto è stato recuperato dalla mia vecchia vasca durata quasi 2 mesi) ma proprio qualche ;-)
ps. le tipologie dei materiali sono nel mio 'info'

ora, l'aspirazione principale, al momento, è quella di far diventare anche il fondo un buon filtro, sia per poter mettere qualche pesciotto in più (sono in attesa di 10 oto e 10 neocardina) sia per evitare, se possibile, sifonature (che non ho mai fatto) del fondo, motivo anche dell'insediamento di melanois che al momento prolificano bene

al momento il problema più grosso sono le alghe nere a ciuffetto che mi stanno ricoprendo le alternathera :-(

i valori li leggi in firma aggiornati ad oggi

le idee che mi sono venute, senza ancora realizzarle sono:

- inserire attivatore batterico (JBL) con una siringa in varie parti quasi a contatto con il vetro di fondo

- installare (ma la vedo molto complicata) il cavetto riscaldante per 'movimentare' l'acqua nella zona del fondo in modo da favorire anche la discesa della 'cacca' in modo che venga ulteriormente 'metabolizzata' e resa disponibile per le radici delle piante (ho letto qualcosa in giro ma non prendo tutto come oro colato)

- verificare se la mi idea di zona denitrificante nella parte bassa del filtro juwel funziona (vedi topic - Filtro e pompa juwel) ... se non ho piante esageratamente mangia nitrati, credo già funzioni (ma ne dubito così presto)

per adesso mi fermo qui

[Giuseppedona]

Siamo nottambuli scriptors, -41

Premetto che le BBA che stai avendo prediligono proprio "acque pulite" ovvero dove la concentrazione di PO4 e NO3 sono prossimi allo zero, percui non so se alla fine fare una battaglia a tutto campo a questi due componenti sia la cosa più saggia.

Per il discorso fondo da quello che mi dici a livello di ganulometria e altezza e alla presenza delle "Lumachine" non dovresti avere grossi problemi di ossigenazione e pertanto i batteri nitrificanti dovrebbero svolgere a fondo la loro azione trasformando, con il tempo, il fondo in un bel filtrone biologico, senza l'ausilio del cavetto riscaldante.

L'inserimento dei batteri con siringa all'interno del fondo, non sò che vantaggi possa dare ma alla fine penso che sempre in colonna andranno e anch'essi con il tempo troveranno la loro collocazione. Il fatto di istallare il cavetto solo per far scendere la "cacca" e renderla "appetitosa" per le radici delle piante, più che una teoria mi sembra una legenda metropolitana.

Le scorie animali ovunque vadano a finire essendo essi stessi dei composti organici verranno disgregati e metabolizzati dai batteri, non ti fissare con il fatto che se metti un etto di cacca all'interno del filtro questa venga metabolizzata più in fretta dai batteri perchè gliela metti in casa, la loro azione in vasca è a 360° e poi quanta cacca pensi di produrre ?

Per le radici, sempre se hai delle piante che si nutrono prevalentemente per apparato radicale usa le tabs che sicuramente contengono in misura equilibrata il fabisogno che necessitano, ma attento a non abusarne.

P.S. da cosa deduci la concentrazione di CO2 a 36ppm ? Con un PH 6,8 e KH 5,5 dovresti avere circa 32,5ppm (ma comunque va bene) te lo dico solo perchè visto che sei un tipo pignolo...beh! qualcosa dovevo pur contestartela :-D

P.S. bis: Ma quanto tempo ci hai impiegato a compilare il profilo ? -05 -05

[scriptors]

avevo accennato ai valori in discesa di NO3 e PO4 proprio per dire che, al momento, non ho nessuna intenzione di fargli guerra ... anzi -28d#

in effetti di 'leggende metropolitane' è pieno internet, poi tutto sta in accetterne la logica se sembra 'logica', approfondire il discorso con altre letture, testare di persona l'effettiva 'funzionalità' e poi eventualmente parlarne positivamente ;-)

effettivamente ho aggiornato i valori acqua dopo aver inviato il post ... quindi quelli erano valori vecchi ... poi in realtà dipende dalla tabelle che si usa e dall'interpolazione valori che si fa :-D (daltonismo a monte permettendo)

in realtà è ormai un mese che non tocco la CO2 (manometro di bassa sempre a 1,2 bar e spillo tutto aperto) quindi per la concentrazione mi affido esclusivamente al KH (cambi e/o aggiunta di sali)

riguardo le TABS dici di non abusarne per possibile bruciatura delle radici e/o per eventuale proliferazione di cianobatteri ?

riguardo le mia alghette non sono BBA ma Staghorn algae (preso da http://www.aquariumalgae.blogspot.com/ )

riguardo il profilo è frutto di 6 mesi di continue migliorie (in realtà basta aggiungere qualche tag HTML è cambia completamente aspetto ;-) )

[Giuseppedona]

riguardo le mia alghette non sono BBA ma Staghorn algae

Se sono come quelle di cui hai postato il link confermo le Staghorn ma siccome tu avevi detto
al momento il problema più grosso sono le alghe nere a ciuffetto
avevo pensato alle BBA

Comunque sia, purtroppo, ho avuto a che fare con entrambe e ti posso assicurare che un incremento degli NO3 li sterminerà nel giro di pochi giorni (parlo ovviamente delle Staghorn)


riguardo le TABS dici di non abusarne per possibile bruciatura delle radici e/o per eventuale proliferazione di cianobatteri ?

Non c'entra nulla le bruciature delle radici, ma ti dico così visto che le tabs contengono un quantitativo stabilito dalla casa di nutrimenti sono difficilmente gestibili come dosaggio al contrario della fertilizzazione liquida che bene o male sai che dosaggio applicare con la siringa. Le tabs se ne metti troppe è ovvio che oltre al fondo fertilizzerai anche la colonna, se poi oltre alle tabs aggiungi anche fertilizzazione liquida i due prodotti si sommano e rischi di avere alghe in vasca, non necessariamente i ciano (non capisco come mai hai pensato proprio a loro).

Comunque penso sia inutile continuare la discussione su questo post visto che lo stiamo inquinando andando molto O.T.

Nel caso apri un post a parte e fammi sapere il link ;-)

[scriptors]

restiamo in tema di fondo

probabilmente ho confuso, ricordo di aver letto molti topic riguardanti i ciano e spesso sentivo di 'pasticche' di fondo come concausa ... probabilmente, ora che ci penso meglio, si riferivano alle pasticche di 'cibo' per i pesci di fondo

avevo posto una domanda/affermazione riguardo la differenza tra zona anossica e zona anaerobica senza che nessuno mi abbia confermato/cazziato #24

non so se hai visto l'altro mio topic ( http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=144729&highlight= ) riguardo l'eventuale possibilità di zona denitrificante in fondo al filtro juwel (non parlo più di anossica o anaerobica fino a quando non completo la conoscenza sulla differenza dei termini ... magari googolo un po)

comunque nella prossima 'immersione in vasca' proverò ad inserire un po di attivatore in vari punti del fondo con la siringa (magari quando arriveranno gli altri pesciotti), per il momento vado con un po di KNO3 ;-)

[scriptors]

per il momento ho trovato solo questa definizione molto ermetica :-D

- Anaerobico = ambiente totalmente privo di O2

- Anossico = ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.)

da cui mi sembra ovvio che la denitrificazione possa avvenire solo in ambienti anossici (qualche nube comincia a diradarsi)

se qualcuno ha qualche link e/o qualcosa da aggiungere benvenga #36#

[Giuseppedona]

Onde evitare di fare un copia e incolla ti indico un link su cui "penso" avrai le risposte http://it.wikipedia.org/wiki/Evento_anossico
e tra l'altro vedi anche i pericoli di un fondo anossico ;-)

[Mkel77]

io credo che la denitrificazione possa avvenire anche in un ambiente anaerobico, e penso che la definizione di "ambiente anaerobico" di scriptors non sia corretta, ho sempre saputo che per ambiente anaerobico si intende una zona in cui la presenza di ossigeno è scarsa ma non nulla............in pratica è quello che avviene nei DSB marini, in cui nei fondi alti la presenza di ossigeno è scarsa, ma vi è un continuo apporto di no3 causato da un lentissimo flusso d'acqua............
Il fondo anossico, invece è da evitare proprio per via del fatto che una volta esaurite le scorte di no3 da ridurre, gli pseudomonas iniziano ad utilizzare le scorte di ossigeno dei solfati producendo acido solfidrico H2S.

Nel marino i fondi anossici si formano difficilmente per via dei numerosi organismi bentonici scavatori che lavorano continuamente smuovendo il fondo e favorendo un ricambio gassoso.

[Giuseppedona]

io credo che la denitrificazione possa avvenire anche in un ambiente anaerobico

Perchè "anche"... io ho sempre letto e pensato che tale azione venga effettuata proprio in quel tipo d'ambiente ove la conentrazione di Ossigeno è scarsa ma non assente. Certo è che il passaggio da anaerobico ad anossico è relativamente breve e determinato proprio dalle condizioni di compattamento del fondo, solo che zone anaerobiche non sono pericolose, anzi, mentre zone anossiche, proprio a causa dei gas potenzialmente liberabili si.

[Mkel77]

si esattamente, c'è un "anche" di troppo.................. :-))

[scriptors]

continuando a cercare ho solo avuto conferme (e contrarie) delle due definizioni, quindi credo che la cosa principale sia proprio chiarire una volte per tutte le differenza tra queste due 'zone' che in qualche caso sono persino definite come medesima 'definizione' (leggasi anaerobico o anossico)

si potrebbe al momento semplificare descrivendo l'ambiete:
- denitrificante = povero e/o assente di ossigeno ma contenente carbonio e nitrati

- 'pericoloso' = povero di ossigeno e/o assente di ossigeno ma contenente carbonio e solfati

necessaria presenza di carbonio in quanto nutrimento dei batteri

se volete allego qualche link (a parte i classici riguardanti i filtri denitrificanti dolce e marino) qualcosa di interessante la si trova ricercando Eutrofizzazione ( http://www.acqueinterne.it/eutrofizzazione.htm ) altrimenti me lo perdo ;-)

il discorso di presenza scarsa di ossigeno forse è da ritenersi utile, ma mi arrampico sugli specchi, per evitare che, finiti i Nitrati, i batteri passino ai Fosfati dato che in ogni caso, se possibile, preferiscono comunque sfruttare l'ossigeno disciolto

mi sono incartato con le parole .. diciamo che consumano pochi Nitrati che quindi questi ultimi difficilmente arrivano a zero

comunque continuo a cercare ;-) (e pensare che mi tocca comprare KNO3 :-D )

[Linneo]

No, le due definizioni non implicano la stessa cosa.

Tenete anche presente che dove vi è nitrificazione vi è sempre denitrificazione in percentuali variabili a seconda dei casi.

L'errore che si fa sempre è di considerare i batteri come entità separate e che porta a dire: qui ci sono questi, la ci sono quegl'altri... In realtà si deve parlare sempre di consorzi batterici di varia natura...

[scriptors]

Tenete anche presente che dove vi è nitrificazione vi è sempre denitrificazione in percentuali variabili a seconda dei casi.

la trasformazione di nitrati in nitriti, quando la denitrificazione è incompleta, come si può definire ?

L'errore che si fa sempre è di considerare i batteri come entità separate e che porta a dire: qui ci sono questi, la ci sono quegl'altri... In realtà si deve parlare sempre di consorzi batterici di varia natura...

ovviamente si parla di concentrazione massima, credo (magari sbagliando) che si possa parlare di percentuali tipo 99,9% contro 0,01% e viceversa

ps. ottmo politico, non ti sei sbilanciato per niente :-D
(scherzo ovviamente, speravo in qualcosa di più ;-) )

[Giuseppedona]

la trasformazione di nitrati in nitriti, quando la denitrificazione è incompleta, come si può definire ?

denitrificazione incompleta :-D scherzo, capisco che sei sempre alla ricerca dei termini esatti ma l'importante è capire il concetto e il processo. Questa mancata denitrificazione avviene solo all'orquando il flusso della pompa è tale che i batteri aerobici non hanno il tempo necessario a scomporre le molecole di ossigeno dei Nitriti, e pertanto nell'acqua trattata vi saranno sia gli NO2 che gli NO3, ma non penso vi possa essere un passaggio al contrario ovvero da NO3 in NO2, poi se ho sbagliato spiegatemi come ciò possa accadere ;-)

[Giuseppedona]

Almeno che non contiamo anche il passaggio denitrante degli NO3 in N2 con il passaggio in NO2 dovuto al consumo delle molecole di ossigeno....dicevi questo ? #24

[scriptors]

indubbiamente (e non sono certo un tipo pignolo su certe cose) 'definire' con il termine esatto una cosa aiuta sopratutto a capirsi scrivendo una parola e non 100 ;-)

si intendevo il passaggio 'incompleto' denitrante in cui i NO3 passano ad NO2 senza arrivare a diventare N2 (letture comuni di inzio topic ;-) )

[Mkel77]

il discorso di presenza scarsa di ossigeno forse è da ritenersi utile, ma mi arrampico sugli specchi, per evitare che, finiti i Nitrati, i batteri passino ai Fosfati dato che in ogni caso, se possibile, preferiscono comunque sfruttare l'ossigeno disciolto


direi che il nocciolo è proprio questo............evitare che in assenza di nitrati i batteri passino ai solfati............

[Linneo]

ps. ottmo politico, non ti sei sbilanciato per niente :-D
(scherzo ovviamente, speravo in qualcosa di più ;-) )

Quasi quasi mi candido :-D

So che magari speravi in qualcosa di più. Il problema è che avete scritto talmente tanto che ci metto due giorni a leggere tutto.

[MarioMas]

il problema e' quando vi si insediano batteri che utilizano accettori elettronici diversi dall'ossigeno, e li so dolori

[Mkel77]

il problema e' quando vi si insediano batteri che utilizano accettori elettronici diversi dall'ossigeno, e li so dolori


no, lì c'è danitrificazione.........gli pseudomonas possono utilizzare il nitrato come accettore di elettroni.

[MarioMas]

so che c'erano anche pericoli di creazione di H2S,ceppi utilizzano anche S come accettore, ma non so come si insedino in acquario

[Mkel77]

MarioMas, lo si è detto poco sopra................questo tipo di reazione avviene in totale assenza di O2 libero e quanto i nitrati sono stati tutti trasformati.

[Giuseppedona]

danitrificazione

-28d# ?????
Cortesemente volete essere più precisi riguardo questo passaggio ?

il problema e' quando vi si insediano batteri che utilizano accettori elettronici diversi dall'ossigeno, e li so dolori

[Mkel77]

si vabbè era chiaro che volevo scrivere dEnitrificazione.

[Giuseppedona]

si vabbè era chiaro che volevo scrivere dEnitrificazione.

No ti giuro...... mi sembrava che stavate parlando di qualche altro passaggio biochimico che mi era sfuggito...alla fine io non sono nè un biologo ne un chimico.

Però mi interessava capire questo discorso degli "accettori elettronici" #24

[Linneo]

Una distinzione base che si può fare fra le varie specie batteriche si basa sul tipo di accettore terminale nella catena di trasporto degli elettroni coinvolti nel processo per mezzo del quale i batteri ricavano energia dall’ossidazione del cibo.
Ebbene, se l‘accettore finale è l’ossigeno molecolare, ovvero O2, il processo prende il nome di respirazione aerobica. Se di contro l’accettore finale è un’altra specie riducibile come SO4--, NO3-, HCO3- od anche Fe(III) si parla di respirazione anaerobica.
Vi sono batteri che in condizioni anossiche, ovvero in assenza di ossigeno molecolare, possono ridurre l’azoto nitrico (nitrati, NO3-) a NO2-, N2O, N2 o NH4+. Quindi, come si vede non solo ad innocuo azoto.
Inoltre in condizioni anossiche, batteri come i Desulfovibrio, convertono SO4-- in H2S. Altri batteri come i Methanobacterium, riducono il bicarbonato (HCO3-) a CH4.
Ora questo è un discorso molto complesso che non si può pretendere di liquidare in due righe; ma credo che in acquario, a meno di non avere la competenza necessaria, sarebbe forse preferibile evitare condizioni diffusamente anossiche con l’immissione di sostanze tossiche che ne può conseguire…
Per eliminare i nitrati eventualmente in eccesso e non consumati dalla vegetazione vi sono i cambi d’acqua, forse più faticosi ma certamente meno rischiosi per la salute dei nostri ospiti.

[Giuseppedona]

Ok ora è chiaro, non mi era chiaro il termine "accettore elettronico" la mia mente bacata non mi faceva ricondurre il termine elettronico a elettroni....scusate.

[Giuseppedona]

ma credo che in acquario, a meno di non avere la competenza necessaria, sarebbe forse preferibile evitare condizioni diffusamente anossiche con l’immissione di sostanze tossiche che ne può conseguire…
Per eliminare i nitrati eventualmente in eccesso e non consumati dalla vegetazione vi sono i cambi d’acqua, forse più faticosi ma certamente meno rischiosi per la salute dei nostri ospiti.

e questo è quello che ho ripetutamente consigliato per tutto il post ;-)

[Mkel77]

Linneo, preciso e puntuale, come te ce ne sono pochi!!!!! #25 #25 #25

[Linneo]

Ed allora Peppe meriti un bravo.

[Linneo]

Linneo, preciso e puntuale, come te ce ne sono pochi!!!!! #25 #25 #25

Grazie #12 #12 #12

[scriptors]

ed io faccio sempre quello che pungola (nel caso non si capisca diciamo quello che spinge per sapere di più ... sono un tipo molto curioso, ma solo per le cose che mi interessano)

immagino che ci siano dei legami chimici e/o molecolari per ogni tipo di 'ricettore' per cui in alcuni caso è più semplice sottrarre un atomo di ossigeno tipo da NO3 ad NO2 piuttosto che da PO4 a PO3 ...

esiste qualcuno di questi motivi per cui i batteri, parlo in senso generale, preferiscono prendere ossigeno dagli NO3 piuttosto che dai PO4 ?

se io fossi un batterio mi butterei sui PO4 che di ossigeno ne ha 4 :-)

comunque ripensando agli NO3 che passano a NO2 credo di capire che viene consumato un solo atomo alla volta ... bho ? (PO3 Non l'ho mai sentito)

[scriptors]

dimenticavo ... scusate ...

oppure la più vistosa denitrificazione è semplicemente dovuta al fatto che in vasca ci sono più Nitrati che Fosfati e quindi avvengono tutti i tipi di ossidoriduzione ma noi vediamo solo la parte più sostanziosa ?

in pratica, se avessimo in vasca 0,1 mg/ di NO3 e 50 mg/l di PO4, in ambiente anossico più che un denitratore potremmo fare un ... desolforatore ???

scusatemi per alcuni termini magari impropri e/o totalmente sbagliati ;-)

[MarioMas]

esiste qualcuno di questi motivi per cui i batteri, parlo in senso generale, preferiscono prendere ossigeno dagli NO3 piuttosto che dai PO4 ?

se io fossi un batterio mi butterei sui PO4 che di ossigeno ne ha 4

comunque ripensando agli NO3 che passano a NO2 credo di capire che viene consumato un solo atomo alla volta ... bho ? (PO3 Non l'ho mai sentito)

I batteri non prendono ossigeno dai nitrati, e' una questione energetica, un po complessa sincermente,in cui e' coinvolto il traferimento degli elettroni da un composto donatore ad uno accettore,e la capacita di questo composto a ricevere questi elettroni,grazie ai legami molecolarei in essi contenuti.
Alcuni batteri possono trasferire questi elettroni a diverse sostanze,chi ad es soltanto ad una, dipende molto dai casi.
Per i fosfati dipende se vi sono batteri che hanno un metabolismo in cui questo composto ha una funzione di accettore o donatore

[scriptors]

dunque, continuando nelle mie ricerche sono arrivato alla conclusione della corretta definizione data in precedenza riguardo gli ambienti:

Anaerobico = totalmente privo di Ossigeno (in quasiasi forma)
Anossico = privo di ossigeno disciolto ma ricco di ossigeno combinato (quindi NO3, SO4 ecc.)

che poi nei nostri acquari, considerando l'altezza della colonna d'acqua e l'altezza dello strato del fondo, difficilmente abbiamo solo uno o l'altro (diciamo che è quasi tutto ambiente aerobico) ... è un'altro discorso

quindi oserei pensare che:
1. ambienti anaerobici siano quasi impossibili da avere in acquario -20
2. ambienti totalmente anossici idem (tranne a voler costruire un denitratore e quindi forzare le cose)
3. possiamo parlare di ambienti a maggioranza anossica negli strati inferiori del fondo e su questi discuterne ;-)

Peccato che credo sia difficile piantare la Canna di palude (Phragmites Australis) in acquario ... sembra che ossigeni il fondo trasferendo l'ossigeno alle radici -05 ( http://www.adigebacchiglione.it/pdf/cicli.pdf )

[MarioMas]

Anaerobico = totalmente privo di Ossigeno (in quasiasi forma

Anaerobico e' un termine piu' adatto ad un tipo di metabolismo non ad un ambiente,cioe' di organismi in grado di metabolizzare anche in assenza di ossigeno,per anossico invece si intende un ambiente privo di fonte di O2 semplicemente

[TuKo]

#e39 #e39 #e39 #e39 #e39

Azz 4 pagine di interessanti nozioni e definizione che è stato un piacere rileggere(rinfrescare fa sempre bene).
Solo una precisazione sul cavetto(anche perche di questo si parlava in origine) in quanto l'annotazione di Giuseppe è corretta,infatti ho scritto che se lo si usa per ricreare una specie di falda freatica va associato ad un temporizzatore e non ad un termostato.Personalemente l'ho tarato ad un ON di 15min e un OFF di 90min.
Detto ciò al contrario di scriptors sono convinto che un ambiente anaerobico(quindi denitrificante) si possa creare, a patto però di progettarlo in modo adeguato e a non andare di fretta.
Ora se riporto la mia sperienza fatta sulla nuova vasca sarebbe fuorviante e non attendibile,in quanto i valori di po4 sono nulli e i no3 sono appena a 2 -3 mg/l,cambiando solo 20litri su 420,ogni settimana(con questi valori sono sicuro che potrei fare i cambi una volta ogni 3 mesi,ma la consorte poi mi troverebbe altro da fare ;-) ).Ho scritto fuorviante per gli elementi atti a contrastare i nitrati sono 3.Le piante,il fondo, e il famiggerato filtro juwel.Va da se che capire chi dei 3 sia il responsabile(o quanto incida l'uno più dell'altro) resta particolarmente difficile.Per ora mi limito a dire,che l'insieme mi da questi risultati.

[MarioMas]

buon appetito :-D